Бородінський сраженіе..Пораженіе російської армії .... Здрастуй, Уолтер! А ти не хочеш увігнати багнет в пузо СВОЇМ командирам

Walter (Walter) писав (а) у відповідь на:

> ..Вгоні багнет в пузо своїм командирам - і будь господарем своєї країни ...


Здрастуй, Уолтер!
А ти не хочеш увігнати багнет в пузо СВОЇМ командирам - і стати господарем своєї країни? Здрастуй, Уолтер
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Я тут ще років 5-7 тому якось запитав у компанії, хто переміг при Бородіно ...

Ну і що з того, друже, ти б міг це питання і 10 років тому задати і двадцять.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> А об'єктивно треба просто на речі дивитися.

Ось і я так само думаю, тому як прихильники нашої поразки починають ліпити здачу Москви і говорити про якийсь поле бою і його утриманні.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Я їм - вигнали в результаті, але при Бородіно ж програли ... Класичне воєнної поразки ...
> Адже ніхто не вважає Прикордонні битви 41 м нашою перемогою ...
> Так чому раптом поразку в конкретній битві у Бородіно вважається перемогою? Це ж абсурд ....

Ну якщо чогось не розуміти, то так, абсурд, я постараюся тобі розтлумачити, виграним або програною вважається той бій, хід якого виконали або не виконав завдання, що ставляться цілі і завдання напередодні. і критерієм того чи іншого ураження є зрив задумів противника. Якби ти 5 років тому не просто ставив питання, а продумував б його, то прийшов би до думки, що розмін взаємними ударами не просто часте явище, а таких обмінів більшою чи меншою мірою інтенсивності куди як більше ніж чистих перемог і чистих поразок.
Прикордонні битви, якщо вже ти вдаёшься в порівняння, закінчилися фізичним винищенням кадрової РСЧА. Що спільного з Борродіно, Смоленськом та ін?
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Кутузов здав позиції, отступіл..і найголовніше здав Москву, заради збереження якої і затівалося щось бій ...

А з чого ти це взяв, друже? Кутузов розповів, заради чого затівалося бій? Це стратегічний вузол, там було повно складів військового значення? Яку таку роль грала Москва з військової точки зору? А якщо ніякого, а пояснити мені військове значення Москви ти навряд чи зумієш, то якого дідька тут міркуєш про цілі і завдання Бородінської битви? А з чого ти це взяв, друже
Мені не склало б труднощів тобі розписати все це, але вийде простирадло і ти, як це водиться, її не прочитаєш. Тому таке питання, звідки у тебе переконаність в своїх тезах? На чому вона базується?
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Подобаєтеся ви мені, "знавці" історії ... так категоричні ... ніхто історію не знає крім вас, розумників ...

Ну сам-то ти намагаєшся бути оригінальними, а ось якщо тобі сказати, що Наполеон йшов на Москву, просто тому що його туди вели, мабуть системний збій почнеться, так братан? Ну сам-то ти намагаєшся бути оригінальними, а ось якщо тобі сказати, що Наполеон йшов на Москву, просто тому що його туди вели, мабуть системний збій почнеться, так братан
Вибач за різке слово, але кривизна твоїх суджень і аргументів полягає в тому що ти береш поверхневі фактори, трохи чіпаєш наслідки і взагалі не береш до уваги попередні події, я не знаю що ти 5 років тому говорив, але з подібними питаннями стикатися мені доводилося. Самостійно Наполеон діяв аж до з'єднання двох армій Барклая і Багратіона під Смоленськом а потім його вели, хоча вели і до того за великим рахунком.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Чи не розгром, на який сподівався Наполеон, але все-таки поразка ....

А це єдина мета Наполеона, братан, йому потрібен був тільки розгром. Стратегія Наполеона не терпить компромісів, оскільки це стратегія розтрощення, братан, вона обламалися і твій кумир, можливо кумир, просто нахаляву викинув кілька десятків тисяч своїх солдат не виконавши стратегічного задуму. А зрив задуму - це що?
Я порголосовал за нічию, щоб тобі було зрозуміло, так і вважаю, але Наполеон пролошілся, пардон за мій французький і тут справа не тільки в генії Кутузова, ти не цікавився такими боями як Асперн-Есслінг або Прейсиш-Ейлау?
Можна я за тебе відповім? Ти ці битви не аналізував і навіть не намагався порівнювати з Бородіно. А взяти Ваграм, хоча бій було продути австрійцями, але це була не настільки переконлива перемога як Аустерліц.
Так що, Василь, якщо є у тебе питання, то краще питай без всяких там понтів, погоджуватися чи ні з доводами, які я наведу твоя справа, але шашкою махати все ж не варто, ось як приблизно тут:
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Подобаєтеся ви мені, "знавці" історії

Адже якщо я поставлю питання про стратегію Кутузова., То ти ризикуєш на це питання і не відповісти, навіть якщо в гуглі знайдеш правильну відповідь, всі твої попередні посили кажуть що в темі не орієнтуєшся. Подієву сторону знаєш, швидше за все, але цього, на жаль, замало буде. Так що ти не знаєш про Кутузовському стратегію і про те що це не тільки заслуга Кутузова.
Вивчати військову історію куди як складніше, ніж в солдатики грати.
Адже якщо я поставлю питання про стратегію Кутузова
Торульф (Торульф) писав (а) у відповідь на:

> Вивчати військову історію куди як складніше, ніж в солдатики грати.

Ось ці слова єдині правильні у вас ... Але треба вам їх і до себе приміряти ...
Бачу, що зламати стереотип, вбитий нам усім за 200 років важко, звичайно ...
Все-таки дивно, як поразку фактичне перетворюється то в перемогу, то в нічию ...
Ось ці слова єдині правильні у вас Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Ось ці слова єдині правильні у вас ... Але треба вам їх і до себе приміряти ...
> Бачу, що зламати стереотип, вбитий нам усім за 200 років важко, звичайно ...
> Все-таки дивно, як поразку фактичне перетворюється то в перемогу, то в нічию ...

У тебе у сотрясатель повітря немає нічого по суті, що довести і було потрібно, я б краще твого міг би довести твою думку.
Ти з приводу стереотипів звичайно молодець, а сам-то хто? Що ти в цьому розумієш? Так ні хрена не розумієш У тебе у сотрясатель повітря немає нічого по суті, що довести і було потрібно, я б краще твого міг би довести твою думку
Я там питання позадвал, а ти стух ... слабак
Торульф (Торульф) писав (а) у відповідь на:
Так як вам відповідати докладно, якщо основна канва вашого поста - я дурень, а ви розумний? Якщо детально відповідати, то лайка почнеться ... це не добре ..
..... Це просто спроба заплутати просте питання, хто переміг в битві ...
Ви починаєте, що Наполеона вели кудись і хтось ..
Все ж просто насправді - був бій, ми програли і відступили, здавши ДРУГИЙ за значимістю місто країни.
Далі внаслідок різних інших факторів, в т.ч. і Бородіно тут роль зіграло, була досягнута перемога ...
Наша заслуга в цій битві - армію все-таки зберегли боєздатну, не давши досягти Наполеону його однією з цілей - розгромити повністю цю саму армію ...
Так що поразка це наше було, героїчне, але поразка ... Але !!! Чи не розгром !!! Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Бородінський сраженіе..Пораженіе російської армії ...


Історія показала, що Наполеон ганебно втік з Росії, кинувши свою армію.
Стало бути російська армія перемогла.
Саме по Бородінського бою є й інше висловлювання Наполеона.
"З усіх моїх битв найжахливіше - то, яке я дав під Москвою. Французи в ньому показали себе гідними отримати перемогу, а росіяни здобули право бути непереможними"
Ось тут цікаво здалося ... якщо до кінця дочитати. Не знав, що наші пустилися в танок, коли пройшов слух, що на слід. день продовжать.
Історія показала, що Наполеон ганебно втік з Росії, кинувши свою армію PomidoroV (PomidoroV) писав (а) у відповідь на:
Я вас розумію, але мова все-таки про саму битву, а не про всю війну ...
Бородіно це далеко не вся війна! Хоча і дуже важлива частина цієї війни ..
Ще раз хочу привести приклад ВВВ.
Прикордонні битви 41 м ми ж програли .... але у війні в підсумку перемогли ... ось так і з Бородіно ... Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

У 41-му все ж дещо по-іншому було ... нас просто гнали до Москви. До речі схоже на 812-ий. Але тоді свідомо відступали, намагаючись поєднати дві армії. Так як порізно дійсно б розбили, чого не відбулося на Бородіно. Можливо на другий день французи б ганебно втекли, але чого гадати .... Кутузов поступив мудро ... навіщо зайві втрати, коли попереду вже сяяла Перемога. Мислив стратегічно ... Власне якщо прочитали статтю, там нагадали, що суперечки хто кого йдуть до цих пір. Коротше, особисто я, вважаю що нас не перемогли, в славній битві, увічненої М.Ю. Лермонтовим в своєму вірші.

Поразка російської армії ...


А що не «піррова перемога французької ..."? А що не «піррова перемога французької У кратце да ..)
Початок...
Призначений командувачем російських військ генерал Михайло Іларіонович Голенищев-Кутузов, наскільки це було можливо, уникав планованої Наполеоном Бонапартом битви в невигідних для російської армії умовах. Причиною цього небажання дати генеральний бій стало серйозне перевагу армії Бонапарта в чисельності і досвіді військових дій. Планомірно відступаючи вглиб території країни, Кутузов змушував французів розпорошувати свої сили, що сприяло скороченню Великої Армії Наполеона. Однак відступ до Москви здатне було серйозно підірвати і без того невисокий бойовий дух російських солдатів і спровокувати несхвалення в суспільстві. Для Бонапарта же важливим було по можливості швидко захопити ключові позиції російських, але при цьому зберегти боєздатність власної армії.
середина
Втрати в Бородінській битві величезні. Велика Армія Наполеона втратила близько 50 тис. Пораненими, зниклими безвісти і вбитими, серед них 47 генералів. Російська армія під командуванням Кутузова втратила 39 тис. воїнів, серед яких 29 генералів.
Підсумок.
Армія Наполеона зазнала величезних непоправних втрат, так і не досягнувши жодної з поставлених імператором Франції цілей. Майбутнє російської компанії стало вельми сумнівним, бойовий дух Великої Армії впав. Такий був для Бонапарта результат бою.
Так питання з області моралі і здорового глузду хто в тій ситуації лохонулісь? Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Я їм - але ж ми відступили і здали Москву .... і тут починається щось, що нагадує нинішніх українців - да..тіпа стратегічно відступили ... заманілі..і т.д. І далі - але ж ми перемогли в результаті, вигнали французів ...
> Я їм - вигнали в результаті, але при Бородіно ж програли ... Класичне воєнної поразки ...

Які критерії класичного військового поразки? Причому в генеральній битві?
Російська армія була розбита і стала небоєспроможною?
Чому ви порівнюєте Вітчизняну війну 1812 року і ВВВ 1941-1945 р? Це м'яко скажемо не коректно. Абсолютно різні стратегія і тактика ведення війни. У чому стратегія воєн, які велися аж до середини 19 століття? Нав'язати противнику генеральну битву, в якому розгромити його армію і примусити до укладення миру на вигідних для переможця умовах. Замете - нав'язати генеральний бій. Фактично війна могла б бути виграна в одній битві. Війни 20 століття в цьому кардинально відрізнялися. Це були війни ресурсів. Не мало значень скільки генеральних битв могло статися в ході війни. вигравав той, хто швидше міг відновити свої бойові втрати. СРСР, незважаючи на важкі поразки 1941-1942 рр. відновлювала свої втрати швидше ніж Німеччина, навіть незважаючи на те, що на Гітлера орала вся Європа.
Хто переміг в Бородінській битві - питання дуже спірне. Незважаючи на те, що російська армія відступила і залишила Москву, вона зберегла свою боєздатність. При цьому продовжувати битву не могли як російська армія, так і французи, інакше Наполеон став би переслідувати російську армію, але він цього не зробив. Французам не вдалося розгромити російську армію. У той же час не дивлячись на понесені втрати, французька армія так само залишалася ще боєздатною. Таким чином можна говорити про те, що підсумок битви - це нічия. Ніхто не здобув перемоги. Для французів так само головним залишилося те, що росіяни не запросили світу. Це говорило про те, що вони готові були воювати далі. Про який ураженні тут можна говорити?
RuBin86 (rubintt) писав (а) у відповідь на:

> Причиною цього небажання дати генеральний бій стало серйозне перевагу армії Бонапарта в чисельності і досвіді військових дій.

Мабуть не погоджуся з другою частиною ваших висловлювань. Досвіду ведення бойових дій, в тому числі і з французами у російської армії вистачало. Досить згадати італійський похід Суворова, де він воював проти наполеонівських генералів, потім Аустерліц і т.д. так що досвіду вистачало, не вистачало силоньок. Саме тому спочатку Барклай де Толі, а потім і Кутузов відводили російську армію на схід. Армія вторгнення Наполеона нараховувала близько 600 тисяч багнетів і 1372 гармати. Вона складалася з гвардії, 12 піхотних і 4 кавалерійських корпусів .. Російська армія була менше за чисельністю. Мало того, якщо армія Наполеона була зібрана в єдиний кулак, то російська армія була розділена на три частини: У смузі вторгнення головних сил Наполеона з боку Росії були розгорнуті 1-я Західна армія під командуванням військового міністра Барклая-де-Толлі М.В. в складі шести піхотних і трьох кавалерійських корпусів загальною чисельністю 127 тис. чоловік і 2-я Західна армія під командуванням генерала Багратіона П.І. в складі двох піхотних і одного кавалерійського корпусів чисельністю 39 тис. челочек. Південніше 2-ї армії, на Волині, перебувала 3-тя армія генерала Тормасова А.П. чисельністю 45-48 тис. чоловік.
Сили французів на головному напрямку перевершували сили російської армії майже в три рази. На північ від Полісся у Наполеона було 412 тис. Осіб, у російських - 166 тис., Або в 2,5 рази менше, причому з 412 тис. Осіб на віленському напрямку французи мали 300 тис. Чоловік, а російські - 127 тис. (Разом з козаками).
Погодьтеся, що при такому розкладі вступати в битву було б самогубством.
Всі три російські армії з'єдналися близько Бородіно. Саме тому Кутузов і вирішив дати там генеральний бій.
Мабуть не погоджуся з другою частиною ваших висловлювань Вільний каторжанин (Степанич) писав (а) у відповідь на
Так просто вважати ПОРАЗКОЮ в битві російську армію нерозумно.
Як говорить ТС Василь.) При будь-якому розкладі Наполеон програв - а повинен був виграти. Поразка в битві це розгром чи капітуляція ... чого не було. RuBin86 (rubintt) писав (а) у відповідь на:

> Так просто вважати ПОРАЗКОЮ в битві російську армію нерозумно.
> Як каже ТС Василь.) При будь-якому розкладі Наполеон програв - а повинен був виграти. Поразка в битві це розгром чи капітуляція ... чого не було.

Так ясний перець нерозумно. Питання в тому, що кожна сторона приписувала собі перемогу цій битві. Стратегічно французи зазнали поразки однозначно, тому що не розгромивши російську армію, дали їй перегрупіроваться і встановити бойові втрати. У той же час самі французи відновити свої втрати так само швидко як росіяни не змогли. Підсумок закономірний - фактично повне, навіть не поразка, а фізичне винищення "Великої армії". З Росії змогло вибратися менше 10% французької армії, тобто менше 50 тисяч чоловік. Практично всі вони представляли жалюгідне видовище - повністю деморалізовані, беззбройні, хворі і обмороження, в лахмітті, які представляли собою не військові підрозділи, а натовпу бомжів і маргіналів, які займалися жебрацтвом, крадіжками і грабежами. Так ясний перець нерозумно Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Так як вам відповідати докладно, якщо основна канва вашого поста - я дурень, а ви розумний? Якщо детально відповідати, то лайка почнеться ... це не добре ..

Ну значить читав ти по діагоналі, братан, може ще раз спробуєш? Ну значить читав ти по діагоналі, братан, може ще раз спробуєш
Читав я інші твої пости, цілком нормальні. навіщо лаятися то? Просто що тобі говорять такі битви як при Прейсиш-Ейлау, і чому Наполеона вели ти зрозумів? Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> ..... Це просто спроба заплутати просте питання, хто переміг в битві ...

Ну якщо ти плутаєшся, братан, погодься, це зовсім не мої проблеми. Ось хто переміг наприклад при Синопі? Ну тут більш менш ясно, але суперечки є навіть навколо такого виразного битви
Я не збираюся розбирати Синоп, не моя єпархія, але як приклад, як зразок спору він підійде.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Ви починаєте, що Наполеона вели кудись і хтось ..

Ну взагалі-то перш ніж оцінювати бій потрібно з'ясувати хто і чого хотів то напередодні, навіть банальне запитання, чому саме там стали пускати один одному кров має значення.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Все ж просто насправді - був бій, ми програли і відступили, здавши ДРУГИЙ за значимістю місто країни.

Ще раз для танкістів, критерії поразки? Ну і що що місто здали, невже не ясний було питання: яке військове значення грала Москва? Ну ахінею то нести припиняй, друже., Само по собі заняття території не має сенсу, якщо не розгромлені війська противника, пототму як вони можуть цю територію завжди повернути. Це не я сказав, а Клаузевіц, їй-богу він більше твого в військовій справі розумів. Тому заспокойся зі здачею Москви, Бородіно дали не для того щоб відстоювати якесь місто, нехай і великий Ось якщо ти допетрали для чого Кутузов дав бій, не маючи на те ніякого бажання, ось тоді з'явиться прогрес, зауваж, я тобі свої виводи не нав'язую, я їх навіть не озвучив, а ти замість того щоб подумати або запитати, хрень несеш.
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Ще раз хочу привести приклад ВВВ.
> Прикордонні битви 41 м ми ж програли ...

Для тих хто в танку, прикордонні бої зкончілісь розгромом кадрової РСЧА, тобі це засвоїти дуже важко? Для тих хто в танку, прикордонні бої зкончілісь розгромом кадрової РСЧА, тобі це засвоїти дуже важко
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Наша заслуга в цій битві - армію все-таки зберегли боєздатну, не давши досягти Наполеону його однією з цілей - розгромити повністю цю саму армію ...

О, прям таки промінь світла в темному царстві, таки так, армію зберегли, а Наполеон, вступаючи в бій, ставив собі за мету армію знищити, все це корвопусканіе, найбільше в історії одноденне кровопролитна битва було дано для того, чи зуміє Наполеон розгромити російську армію чи ні, це з французької сторони, з російської ж, показати французам що ми можемо битися і підняти моральний дух, здача Москви без бою викликала б деградацію в армії, розклалися б наші війська, а не французькі, що і сталося згодом.
А ти не замислювався над тим хто виграв бій під Малоярославцем? Наші відступили, напевно знову програли, та братан? О, прям таки промінь світла в темному царстві, таки так, армію зберегли, а Наполеон, вступаючи в бій, ставив собі за мету армію знищити, все це корвопусканіе, найбільше в історії одноденне кровопролитна битва було дано для того, чи зуміє Наполеон розгромити російську армію чи ні, це з французької сторони, з російської ж, показати французам що ми можемо битися і підняти моральний дух, здача Москви без бою викликала б деградацію в армії, розклалися б наші війська, а не французькі, що і сталося згодом
Вася (29876) (Вася970) писав (а) у відповідь на:

> Так що поразка це наше було, героїчне, але поразка ... Але !!! Чи не розгром !!!

Тобто критерій поразки я так і не дочекаюся, якщо не знаєш, то на хріна пост і створюєш такі теми? Тобто критерій поразки я так і не дочекаюся, якщо не знаєш, то на хріна пост і створюєш такі теми PomidoroV (PomidoroV) писав (а) у відповідь на:

> У 41-му все ж дещо по-іншому було ... нас просто гнали до Москви. До речі схоже на 812-ий. Але тоді свідомо відступали, намагаючись поєднати дві армії. Так як порізно дійсно б розбили, чого не відбулося на Бородіно. Можливо на другий день французи б ганебно втекли, але чого гадати .... Кутузов поступив мудро ... навіщо зайві втрати, коли попереду вже сяяла Перемога. Мислив стратегічно ... Власне якщо прочитали статтю, там нагадали, що суперечки хто кого йдуть до цих пір. Коротше, особисто я, вважаю що нас не перемогли, в славній битві, увічненої М.Ю. Лермонтовим в своєму вірші.

Схожість ситуацій 1812 і 1941 тільки в тому що ворогові на відкуп віддана була велика територія. Але в 1941 котел на котлі був, а в 1812 немає, якби Наполеон настукав по голові або Барклаю, або Багратіона, ось тоді можна було говорити б про схожість, а так з подієвої точки зору процеси різні.
Справа не в зайвих втратах, до Наполеону на наступний день прийшла дивізія. якщо в людях і так була перевага з боку Наполеона, то приблизно за рівних втрати з обох сторін, у Наполеона був перевага і не була задіяна його стара гвардія. Кутузов про французькі втрати міг і не знати, але поле бою він бачив власним оком, зрозуміти що французів пошарпали було не складно. Кроме того. флеші як таких і батареї Раєвського не залишилося, це були не зміцнення вже, якби їх і повернули наші і зайняли б, а нюхати розкладається м'ясо довелося б нашим захисникам, це під літнім сонечком то. Але в першу чергу сенсу не було ризикувати армією, це Наполеон міг ризикувати, розбили б, зібрав би нову, а у Кутузова такий халяви не було.
Повернутися до списку тем

А ти не хочеш увігнати багнет в пузо СВОЇМ командирам - і стати господарем своєї країни?
Gt; Так чому раптом поразку в конкретній битві у Бородіно вважається перемогою?
Що спільного з Борродіно, Смоленськом та ін?
А з чого ти це взяв, друже?
Кутузов розповів, заради чого затівалося бій?
Це стратегічний вузол, там було повно складів військового значення?
Яку таку роль грала Москва з військової точки зору?
А якщо ніякого, а пояснити мені військове значення Москви ти навряд чи зумієш, то якого дідька тут міркуєш про цілі і завдання Бородінської битви?
Тому таке питання, звідки у тебе переконаність в своїх тезах?
На чому вона базується?
Навигация сайта
Новости
Реклама
Панель управления
Информация