По той бік фронту

1. «Головний рупор Кремля» Дмитро Кисельов відповідає на питання «2000»
2. напуття конюха
3. Чи не порекомендуєте горілку - будете пити віскі
4. Мішанина або свобода?
5. Азії вигідно бути щедрою до Росії
6. З Україною було б легше

Miracle ( «Чудо») роботи відомого московського художника Сави Архипова ближче Дмитру Кисельову, ніж творчість «акціоніста» Павленський

«Головний рупор Кремля» Дмитро Кисельов відповідає на питання «2000»

Російського журналіста Дмитра Кисельова багато що пов'язує з Україною. Він жив і працював в нашій країні з початку 2000-х до 2006 р Був головним редактором служби інформації ICTV. На тому ж телеканалі вів програму «Факти». Нині його, генерального директора російського міжнародного інформаційного агентства «Росія сьогодні», заступника генерального директора ВГТРК і ведучого телепрограми «Вести недели», в Україні і на Заході звично називають «головним рупором Кремля», «московським пропагандистом №1».

Чим він заслужив такої «честі»? Що думають про російсько-української інформаційної війни по ту сторону незримого «фронту»? Про це наш відверту розмову.

напуття конюха

- Дмитро, в недавній вашій програмі «Вести недели» я звернув увагу на сюжет з «художником» Петром Павленський. Добре пам'ятаю величезну, на 10 сторінок, статтю в журналі «+1843» (додаток до Economist) як основну тему номера про «такому великому художника», якого, мовляв, терзає «головний пропагандист Кремля» Дмитро Кисельов.

Артемій Троїцький назвав Павленський «великим художником», Дмитро Биков заявив, що Павленський «викликає захоплення і гордість» і т. П. Серед гучних перформансів Павленський - прибиті власної мошонки до бруківці Червоної площі, що, на думку Павленський, представляло собою метафору «апатії , політичної індиферентності та фаталізму сучасного російського суспільства ». Дуже гучним був резонанс з підпалом Павленський двері будівлі ФСБ на Луб'янці і т. П.

Затримання його російськими правоохоронцями у зв'язку з цими та іншими перформансами щоразу викликало бурю протестів на Заході, обурення ліберальних ЗМІ. У 2017 г. «художник-акціоніст» отримав політичний притулок у Франції і рік тому, 16 жовтня, по аналогії з Лубянки підпалив будівлю Банку Франції, щоб «розпалити вогонь революції по всьому світу». Павленський доставили в психіатричне відділення поліції, визнали осудним і помістили в одиночну камеру. За цей злочин у Франції передбачено 10 років в'язниці. І західні ЗМІ пишуть вже не про видатного художника, а ще про один ідіота з Росії, який зловжив гуманізмом французів.

І навряд чи хто зможе зараз заперечити, що в цій історії ви виступили не як пропагандист, а, м'яко кажучи, низько оцінюючи «художній потенціал» Павленський, просто називали речі своїми іменами.

Тому у мене, Дмитро, перше питання: де межа між відвертою пропагандою і журналістикою? Чи можлива журналістика в чистому, рафінованому вигляді або вся вона неминуче пов'язана з пропагандою?

- Якщо не обговорювати історію конкретно з Павленський, то все очевидно. Краще визначення пропаганди дав мій колега з ВВС, акредитований в Москві кореспондент: пропаганда - це коли ти говориш те, що мені не подобається. Т. е. Межі між пропагандою і журналістикою немає.

Саме слово «пропаганда» походить від латинського propagare - «поширювати», і цей термін часто використовується як якась «обзивалки» на адресу того, хто говорить те, що комусь не подобається. Т. е. Немає загальновизнаного визначення пропаганди, хоча є багато людей, які користуються цим словом.

- Згоден, в такому контексті дійсно багатьох журналістів їхні опоненти називають пропагандистами. Але лише одиниці «удостоюються» того, щоб їх, як вас, і в Україні, і на Заході називали «головним рупором Кремля». За що така «честь»?

- Це питання не до мене, я ніякий не рупор Кремля. Це не мій штамп. На Україні, може, так кажуть тому, що я перший серед російських журналістів працював в Києві і якісь речі спочатку у мене були точнішими, ніж у інших. А зараз вже багато вникли в тканину українського життя і там побували, а я був першопрохідцем. Якщо ж говорити в цілому про те, чим я зараз займаюся, то, власне, і цього мене навчила Україна.

Кажуть, подивіться, що робить Володимир Путін з людиною. Раніше був нормальний демократичний журналіст, а зараз Путін, мовляв, понівечив його ідеологічно.

Я можу сказати, що Путін до цього не має ніякого відношення. Це сталося без Путіна і навіть під час відсутності Путіна. Тому що я їхав з романтичними уявленнями на Україну в 2000 році, коли Кучма оголосив «європейський вибір». А тоді я, як і багато, був зачарований Європою і робив за європейським гранту програму «Вікно в Європу», навіть вигравав призи. До речі, в Грузії ми отримали міжнародний приз за цю програму як за кращий освітній проект. Так що в цьому плані все було дуже добре.

Я багато подорожував по Європі, коли робив цю передачу. Особисто проїжджав на автомобілі по Європі по 100 тис. Км на рік. Ми знімали саме різне - від британської армії до голландських вітряків. Може, тоді я тільки в Угорщині і не побував, але вона ще не була в ЄС. В Ісландії я був, хоча вона не була членом ЄС. Програма робилася в 1995-1996 рр. Так що ми робили її в тих кордонах ЄС.

Так чи інакше всі були зачаровані Європою, і європейський проект сам по собі був на зльоті. Така була романтична ідея. Це вже зараз там гризня: країни всередині ЄС діляться на угруповання, які фактично ворожі одна одній, і склеїти це, напевно, навряд чи вдасться. Але тоді це був, звичайно, «місто сонця».

Мені дуже хотілося, щоб Росія приєдналася до ЄС, і всім хотілося цього в 90-е. Тому що ми абсолютно щиро вважали себе вільними від радянської ідеології, від радянських обмежень. Я, наприклад, до 35 років був невиїзним. Тому що я був розлучений не один раз, а тоді це було підставою, щоб людину не випускати за кордон. А зараз я невиїзної тому, що по відношенню до мене діють персональні санкції. Т. е. Ми з Заходом обмінялися місцями.

А моя ідея в «київський період» полягала в тому, щоб підштовхнути Україну до Європи, ну а Росія, мовляв, нікуди не дінеться - ми ж «пов'язані паровозиком», і все само собою потягнеться. Ось така концептуально була історія.

Але я побачив, що відбувається реально на Україні, що там здорової журналістики немає, практично немає жодної щоденної серйозної газети, вся преса - жовта і поділена олігархами. Тоді жартували: чим відрізняються російські олігархи від українських? Тим, що в українських немає грошей. Т. е. У безгрошових олігархів, але на загальному безгрошів'я виділяються людей були газети, відповідно у них були фракції в ВР, партії і т. Д. Все це мало безумовно олігархічну структуру.

А що стосується журналістики, то вона плуталася з піаром, все легко купувалося і продавалося. Але в той час, поки українські олігархи займалися тим, що рвали країну, будучи не здатні сформулювати загальнонаціональні інтереси і діяти згуртовано, Захід, Америка фінансували всілякі грантові проекти в сфері преси, як би роздмухували внутрішньоукраїнський конфлікт, намагалися дістати собі Україну в якості ресурсу проти Росії.

І ніхто не соромився порушувати т. Н. стандарти ВВС, коли факт відривається від коментаря, коли журналіст - нібито відсторонений людина (мовляв, люди самі розберуться). Коли я побачив, що це все буквально сіє в суспільстві ворожнечу, розглянув цю помаранчеву нещирість, тенденційність, то зрозумів, що Україна - дуже молода держава, що воно знаходиться в ціннісному вакуумі, в положенні, характерному для людей, у яких немає точки опори в Предсуіцідальний стані. Цей відомий в психології феномен добре вивчений.

Я захоплювався тоді верховою їздою, тримав четверо коней. Я їх забрав з собою на Україну, побудував там стайню для них. І ми зі старшим сином Глібом брали участь в київських дербі. Я навіть зайняв 7-е місце (правда, на чужій коні, а це складніше), а Гліб - 6-е.

У дербі брали участь дипломати. І у мене був вальтрап - чепрак, килимок під сідлом, з російським прапором, і я був єдиний, хто виступав за Росію, хоча то було неформальний захід.

Так ось, з Росії в Україну я їхав з напуттям свого конюха. Якось раз - я вів тоді програму «Національний інтерес» - я зробив передачу про горілку як про національну гордість і національному прокляття. Загалом, національний інтерес в тій передачі зводився до того, щоб пити в міру і не пити палену горілку. Треба було серйозно поговорити на цю тему, і тому запросили всіх - і завод «Кристал», і акторів, і анонімних алкоголіків. У студії зібралося 150 осіб, все було серйозно. Тоді ця програма йшла на Рен ТВ.

Приходжу на стайню, і конюх, вичерпуючи тирсу з гноєм з денників, крекнувши, каже: «Гарну програму зробив вчора». Я відчуваю по інтонації, що вона якось його не надто задовольняє. Відповідаю нейтрально: «Так, добре, що вам сподобалося».

Він каже: «Ну так. Але ти не сказав найголовнішого - яку брати. Ну, ти там круто потрапив на ТБ. А я-то гній чищу, ввечері приходжу додому, ти робиш програму, я її дивлюся уважно, чекаю відповіді на свої питання, але я їх не отримую. Ти морочиш мені голову ».

І ось з цим питанням, з цієї скалкою я поїхав на Україну. І дивлюся - а американці-то кажуть, яку брати, що таке добре і що таке погано. Вони ведуть себе абсолютно по-колонізаторської, не соромлячись у оцінці, в реченні. Вони діють відверто у своїх інтересах.

Я впевнений, що для когось - на кшталт Обами або Трампа і т. Д. - для них українська мова не представляє ніякої цінності. На відміну від мене: дівоче прізвище моєї матері Несмачна. Для мене, як для філолога, українська мова являє безумовний інтерес, я займався фонетикою і вів ток-шоу в прямому ефірі. А для американців не тільки мову, але й вся країна не представляє інтересу, для них це територія, яку вони можуть просто заштрихувати на глобусі. От і все. Контурна карта - ось що таке для американців Україна. Ціннісного початку немає.

Чи не порекомендуєте горілку - будете пити віскі

- А може бути і так, що американці скажуть: ось, мовляв, Кисельов правильно пояснив, що горілка - це отрута, а що потрібно брати, він не сказав, тому ми пропонуємо вам наші якісні віскі.

- Їм все одно, що я пропоную або чого не пропоную. Вони пропонують те, що їм самим цікаво. Я зробив для себе концептуальне відкриття: відміну пострадянської журналістики від західної в тому, що ми повинні багато цінностей виробляти, а Захід може дозволити собі їх відтворювати. І дуже важливо, що у них приватна власність - це цінність, а у нас поки немає. Тому що у нас приватизація пройшла кримінально, і походження капіталів кримінальне. У нас в 90-е абортів було більше, ніж народжених дітей, старі не були цінністю, у нас люди ременями не пристібатися, саме життя не була цінністю - святкувало презирство до смерті. У нас взагалі в будинках мочилися - власний будинок не був цінністю.

А хто це буде просувати, ці цінності? Ну звичайно, журналістика. Журналісти повинні просто активно говорити, що таке добре, що таке погано, і виробляти цінність. Я думаю, що в цих умовах західники теж виробляли б цінності.

Так що, власне, обійшлося без Путіна. Це моє внутрішнє відкриття - що я повинен робити. У психології це називається інсайд, таке прозріння, треба працювати по-іншому і треба не соромитися висловлювати свою точку зору. У цьому є певний ризик, тому що якщо публіка побачить в тобі нещирість, не повірить тобі і твої цінності не співпадуть з їх цінностями, то пиши пропало. Але якщо вони відчують, що ти виразник їх інтересів, що ти їх захищаєш, що ти журналіст-представник, то вони будуть довіряти тобі і йти з тобою.

Це не Путін, Путін теж пройшов свою еволюцію. Він теж прийшов з романтичними уявленнями в 90-х, і він сам про це розповідав, що ми мало не розпустили армію тоді. Але НАТО пішло до наших кордонів. Коли американці сиділи на наших секретних заводах буквально з американськими прапорами, коли ми стали різати свої ракети.

Т. е. Гра була в одні ворота. Це була гра, коли вони весь час вітали, дякували Єльцина - їх влаштовував такий лідер, як Борис Миколайович. Зовсім недавно вони опублікували розшифровку переговорів з ним. Єльцин настільки загубився, що навіть просив у Клінтона 2,5 млрд. Доларів на свої вибори в 1996 р Були тоді уявлення, що ось такі ми друзі, що у нас довірливі стосунки і що все це нормально. Подання про норму було таким. Потім виявилося, що все це не дуже добре. Дуже недобре.

- Коли вас дорікають в тому, що раніше ви підкреслено позитивно говорили про Європу, а зараз змінили свою точку зору, я бачу в цьому пряму аналогію з тим, як якщо б людини, яка почала тверезий спосіб життя, дорікати в тому, що раніше він поважав застілля. Перш людина пила і в своїй поведінці на той момент був чесний і щирий, а зараз кинув шкідливу звичку, але все так само чесний і щирий. Не можна докоряти старими, від чого людина з часом, зі зростаючим досвідом відмовляється.

- Так, я завжди говорив те, у що вірив. По крайней мере, я завжди був щирий по відношенню до телеглядачів. Та й будь-яка людина проходить свою еволюцію. Є знамениті слова, які приписують Черчіллю: хто в юності не був лібералом, у того немає серця. Або жартома Марк Твен писав: «Коли мені було 15 років, мій батько був зовсім дурний, в мої 20 він порозумнішав, а коли мені стало 30 - він став мені другом». Т. е. «Тато пройшов еволюцію». Твен говорить це з самоіронією. Т. е. Це нормально, коли люди і країни, суспільство проходять еволюцію, і докоряти людини еволюцією - абсурдно. Докоряти якраз можна окостенінням свідомості, відсутністю еволюції.

- До речі, щодо окостеніння. Україна майже 30 років розвивається сама по собі. Але якщо послухати більшість ефірів, які йдуть з Росії, то постійно в мові ряду провідних, коментаторів, дикторів з зневажливою інтонацією і абсолютно невмотивовано звучить слово «незалежна», з іронією підкреслюється як би деяка неспроможність сусідньої країни. В Україні навіть у русофілів це викликає підсвідомий протест.

І хіба рідко в російських ЗМІ можна знайти «наукові» дослідження, що, мовляв, ніяких українців не існує, це штучний народ, придуманий польськими та австрійськими спецслужбами? У мене чимало знайомих, аж ніяк не оскаженілих націоналістів, які мають можливість дивитися російське телебачення через супутник або інтернет, тим більше - російські сайти, але не роблять цього, кажуть, «неприємно дивитися, слухати і читати».

Так, колись наші предки створили єдину державу - Київську Русь. Але історично зовсім недавно єдиною державою були Норвегія і Швеція, серби і хорвати ... Однак норвежці та шведи, серби і хорвати - нині це різні нації. І говорити в наші дні про російських і українців як про єдину нації - як би це щиро і, не виключаю навіть, з кращими намірами цього не хотілося комусь в Росії, - це лише благе побажання, нездійсненна мрія.

Я навіть не стану говорити про те, як заяви про «єдиний народ» сприймаються тими, хто налаштований русофобські. Але ж і для величезного числа людей, щиро вважають росіян і українців братніми, але окремими народами, а себе ідентифікують українцями, такі висловлювання як би підтверджують побоювання щодо експансіоністських намірів російської влади.

Так ось хочу запитати про таке постійному тренді в федеральних ЗМІ ставити під сумнів і іронізувати щодо незалежності України - це окостенелость свідомості або це все-таки така установка?

Зізнаюся, у мене виникає враження, що весь российcкие інформаційний дискурс з української тематики спрямований виключно на власне російську аудиторію, мовляв, дивіться, як погано в Україні, що буває після «майданів».

- Та ні. Справа в тому, що та незалежність України, яка реально практикується, - вона з Росії виглядає карикатурною. Тому що вона виглядає - як на зло мамі відморозити вуха: зруйнувати власну промисловість, прибрати з освіти російську мову і позбавити людей величезного культурного розширення, відмовитися від перемоги у Великій Вітчизняній війні ...

Це виглядає трагічно, тому що українці - принаймні ті, хто перебуває при владі, офіційний Київ, Порошенко - цим хизуються як свідченням незалежності. Тому позиція тих на російському ТБ, про кого ви, Сергій, сказали, це не показник ставлення до українських братів (до речі, всі до них ставляться добре, і тут працюють мільйони українців). Швидше ця гірка усмішка про «незалежність» говорить про те, що в Росії абсолютно незрозуміло, навіщо так робити, і те, що відбувається у вашій країні тут видається карикатурним.

Мішанина або свобода?

- Хочемо не хочемо, але де-факто йде інформаційна війна між Росією і Україною, не має значення, наскільки сили сторін рівні або нерівні. Чи є ще можливість поза поточної політики в українських і російських журналістів запрошувати один одного в гості, розмовляти по душам, дружити або все це вже безповоротно в минулому?

- Я б із задоволенням поїхав на Україну, я дуже люблю Київ, але мені заборонений в'їзд. Я в списках «миротворця», на мене заведено абсурдне кримінальну справу за фінансування тероризму в Україні. Мене в Києві чекають, звичайно, але не для мирних бесід.

Коли ви говорите про інформаційну війну, ви ж говорите про людей, які професійно цим займаються, які знайшли в цьому професію і спосіб життя, і для них це джерело їхнього добробуту, і вони ніколи не віддадуть його, вони нарешті себе знайшли.

На Україні існує ж «мінстець», відбудовані бойові інформаційні порядки - це вже професійний конвеєр, і, мені здається, говорити з ними безглуздо.

Але українці не підтримують все це. Рейтинг Порошенко нижче 10%. Я не знаю жодного такого президента, чий рейтинг нижче 10%, а він за півроку до своєї відставки береться приймати доленосні для всієї країни рішення - по церкви або по громадянській війні в Донбасі.

Але, напевно, Україні судилося з'їсти цю кашу до кінця, щоб відчути її смак і «ефект». Треба доскрестісь до дна, тому що зараз не проглядаються якісь перспективи і можливі зміни, навіть якщо ми сядемо і будемо говорити, - у них це вже істерика. Я в інформаційній війні участі не беру, я займаюся професійною діяльністю. А люди, які професійно беруть участь в інформаційній війні, - вони перебувають у стані якогось афекту. Має пройти час.

- Під час Другої світової війни був принципово різний підхід до інформації і пропаганди. В тоталітарних СРСР і в гітлерівській Німеччині все було під забороною, за радіоприймач в будинку загрожувала найсуворіша кара. Черчілль же сказав: нехай слухають - англійці розумні, розберуться самі. Вражаюче, але в цілому бойовий дух був високий і в Англії, і в Німеччині, не кажучи вже про Радянський Союз.

Зараз Росія надходить, як Англія: запрошує на ефіри найзатятіших українських радикалів, чого стосовно до представників Росії українські ЗМІ собі не можуть дозволити. Чесно кажучи, не знаю, що це - свідчення сили і впевненості української сторони і слабкості російської або дзеркально навпаки?

- У Росії унікальне становище. Ми знаходимося в інформаційному балансі. Але баланс має динамічний характер, тобто. Е. Кожна країна має своє право на власну технологію забезпечення балансу. У Китаї це один варіант, в Туреччині другий, в Америці третій, в Росії четвертий, в Європі п'ятий ... Я переконаний, сучасна Росія - країна з максимальним, найбільшим діапазоном свободи слова в світі.

Наприклад, можна сказати, що я люблю Путіна або я не люблю Путіна, я люблю геїв або я не люблю геїв. Якщо ж ви є співробітником «Нью-Йорк таймс» і скажете, що любите Путіна, але не любите геїв, то вас звільнять в той же вечір, тому що є якісь речі - чи то політкоректність, то чи західний мейнстрім інформаційний, який робить це неможливим.

У Росії нині унікальний період - чи то через відсутність традицій свободи слова, які накладають певні самообмеження, то чи через відчуття такою собі російської вольності і безмежжя наших просторів ми не відчуваємо кордонів. Тому я готовий з ким завгодно в прямому ефірі обговорювати практику свободи слова в Росії. Ми просто насолоджуємося, ми купаємося в свободі слова і нічого не приховуємо, немає нічого закритого. Може бути, це ще й позитивний протест проти тих років і десятиліть, коли зі свободою слова у нас були проблеми.

Я почав працювати журналістом, коли в 1974 р написав перші професійні рядки в журналі «Новий час». І я можу порівняти. Навіть маленьку замітку там написати було важко, тому що були журналістські стандарти. Ми з вами, Сергій, працювали при колишніх режимах, і ми маємо право пояснювати молоді, що зараз відкриті просто космічні можливості. Така радіостанція, як «Ехо Москви», в Штатах взагалі неможлива. Телеканал «Дождь» - тим більше. У нас практично всі газети опозиційні, радіостанції.

Візьміть «Ведомости» - там жодного доброго слова на адресу уряду не скажуть. А як там обговорюється нинішня пенсійна реформа? На кшталт «... тепер чоловіки йдуть на пенсію в 65, жінки - в 60, їх не можна буде звільнити в передпенсійному віці, ну ми знайдемо рішення, тепер ми чоловіків будемо звільняти до 60, а жінок до 55, а якщо вони старше, ми Не будемо брати їх в штат, ми їх все одно уявляємо ». Це говорять люди, які вважають себе свідомими громадянами, що піклуються про громадянське суспільство!

Насправді це рівень нещирості, соціальної безвідповідальності. Він приголомшує, але це все видається за якусь європейськість. Все це можна, і нікому за це нічого не буває. Ніяких наслідків.

Мій друг письменник Вітя Єрофєєв говорить, що Ленінград потрібно було німцям здати, - і продовжує працювати. І ми з ним дружимо. Нам навіть цікаво один з одним. Я не можу уявити собі жодного англійського письменника, який в ефірі сказав би, що Лондон потрібно було здати. Це Неможливо. Це говорить про діапазон свободи слова тут.

- А чи не говорить це просто про мішанині в головах?

- Звичайно, мішанина. Але тим не менше ми перебуваємо в балансі, проте в Росії соціальний мир - на відміну від Західної Європи і Америки, де людей брандспойтами змивають з асфальту. І ми це все бачимо. У Росії цього немає. При всій мішанині цього немає, ми підтримуємо мир. Соціальний же баланс в Америці забезпечується тим, що поліцейські вбивають на вулицях з вогнепальної зброї сотні людей в рік. І про це не повідомляється в новинах, ну, може, десь на місцевому рівні.

- У 2012-му, Дмитро, ви закликали спалювати серця гомосексуалістів, а потім пояснювали: «Моя фраза про спалювання сердець геїв використовується як ворожий нам мем. Я не відмовляюся від своїх слів і поясню їх зміст ще раз. Потрібно розуміти їх контекст. Це була свідома провокація. Я сказав це в контрольованому запалі спеціально для затравки полемічної програми, де конфлікт думок з елементами шоу був закладений драматургічно ».

У зв'язку з цим питання: на що «для затравки полемічної програми» журналіст має право, а на що - не має? Адже постфактум можна пояснити буквально все прозвучало в ефірі.

- Журналіст має право на багато що. Справа в тому, що формат, про який ви, Сергій, говорите, це була програма «Історичний процес», вона тривала 2 або 2,5 години. Природно, що є елемент струм і є елемент шоу, і ми це розуміємо. Саме тому цей формат так називається. Тому драматургія в тому, щоб створити якийсь гачок, словесну, вербальну інтригу. Може, потрібно якісь речі загострити.

Я і загострив. Але за фактом серця геїв там не спалюють, а кремують, т. Е. Існують евфемізми. Серця не закопують в землю, а ховають, звичайно ж. Але я вважав за краще проігнорувати політкоректність, піти від евфемізмів і сказати прямо. Нашу програму повинні були подивитися, тема повинна була викликати інтерес.

З мого досвіду, тема СНІДу не дуже популярна. Якщо ми робимо репортаж про поширення СНІДу, то люди не думають, що він є десь поруч, - це спосіб психологічного захисту, спосіб заперечення. Ось коли ваш близький родич помер, а ви говорите: немає, він не помер. Ви не можете повірити в таку реальність. У мене дружина - доктор психології, тому я піднабрався знань в цій сфері. Це таке побутове свідомість, за це важко людей засуджувати. І ось якщо ми робимо репортаж про СНІД і у нас є можливість відстежити щохвилинний рейтинг, то люди йдуть з цієї теми на інший канал, їм це неприємно. Моя задача була - змусити подивитися передачу на цю найважливішу тему.

Тому потрібно було якось спровокувати телеглядачів на перегляд, навіть поставивши себе в якусь жертовну позицію, щоб викликати вогонь на себе - мовляв, що він якусь нісенітницю каже, як він може «вирізати серця геїв»! Можливо, так я буду почутий до кінця.

Але кому-то було цікаво дослухати, а кому-то все, про що йшла мова, було нецікаво, а потрібно було лише вирвати з контексту слова так, ніби я збираюся ловити геїв, виривати серця і тут же затоптувати їх в землю. Це, безумовно, смішно.

В Америці, до речі, до цих пір геям заборонено донорство. У Росії - немає. В Америці геї вважають це дискримінацією. У США це мотивоване тим, що держава не готова брати на себе виміряний і виражений в цифрах ризик зараження своїх громадян на СНІД. У Росії інша технологія.

Я навіть говорив про це з Ганною Попової, главою Росспоживнагляду (аналог американського FDA). У нас донорська кров витримується довго, а потім береться повторний аналіз: в такому разі вважається, що ризик мінімізований. Але повинна бути міжнародна узгоджена норма щодо донорства геїв.

- А що, на вашу думку, ні в якому разі не можна використовувати для подібної «затравки», якісь табу є?

- Безумовно, обмеження є. Не можна давати завідомо неточну інформацію. Існує ще таке: «злоякісна інтерпретація». Але брехати не можна.

Азії вигідно бути щедрою до Росії

- Кілька місяців тому відомі московські політологи, в т. Ч., Як прийнято вважати, близький до Владиславу Суркову Олексій Чеснаков, говорили про підготовку «великої угоди» між РФ і США, в якій Україна буде лише одним з пунктів глобального компромісу. Чи зберігає сьогодні «велика угода» свою актуальність або про цей проект можна говорити в минулому часі?

Наскільки взагалі в Москві оцінюють здатність домовлятися Дональда Трампа, його можливість вести свою самостійну політику? Або вважають, що він повністю залежний від відомих кіл з вкрай антиросійською позицією і змушений бути «великим католиком, ніж Папа Римський»? Чи слід розуміти нині, що ця «велика угода» померла, так і не народившись? Що очікувати Україні від контактів Росії та США?

- Трамп, може бути, і договоропрігоден, але його поставили в становище, коли будь-який крок його знецінений, і він зацькований ще на початку терміну. Тому він веде себе імпульсивно, нервово і до зустрічі з Путіним був не готовий. Він на два дні поїхав грати в гольф, замість того щоб готуватися. Правда, він заявляв, що до цієї зустрічі він готувався все життя.

Але насправді це був блеф. Помпео відмовився зустрічатися з Лавровим, хоча домовленість про це була з Болтоном, а потім в графіку Помпео не знайшлося часу. У нього виявилися інші пріоритети, хоча його президент дав йому завдання зустрітися з Лавровим. Там взагалі все незрозуміло. Там каші не звариш.

Трампу, напевно, потрібна була зустріч - перед виборами в конгрес. Тому він і з Кім Чен Ином, і з Путіним зустрівся. Результатом своїх зустрічей оголосив якийсь успіх. Насправді ж там ні про що не домовилися. І не було спільних заяв. А то, що сказав Трамп на прес-конференції, потім його оточенням було дезавуйоване. І, загалом, це, звичайно, якась, як мені здається, загальна безвідповідальність американського істеблішменту, який влаштовує цькування Росії. Русофобія - це антітрамповскій інструмент заради його імпічменту, заради паралізації його дій. Все це відкидає Америку назад.

У цей час Китай розвивається шаленими темпами, а Америка в'язне у внутрішніх чварах. Китай готовий взагалі відмовитися від торгових переговорів з США, оскільки Пекін не хоче вести переговори з поставленим пістолетом - китайці вважають, що в подібній ситуації нема про що розмовляти.

Вашингтон перелаявся з усіма. Реального просування з Пхеньяном немає, тому що Північна Корея зруйнувала свій полігон, а Америка не зробила нічого. З Китаєм теж ніяк, з Росією ніяк, з Європою ніяк. Ну і хто залишився?

- Ви тільки що згадали скажені, за вашими словами, темпи розвитку китайської економіки. А є якийсь рецепт, щоб і Росії так само рвонути економіку, або - поки вона під санкціями - їй нічого зробити не вдасться?

- Санкції будуть вічно, треба з цього виходити. Мені здається, потрібно почати з себе, а не валити на інших. Треба рішучіше проводити курс на підтримку бізнесу і знижувати державні бар'єри. Я не економіст, але я бачу, що поки ключі економічного зростання в Росії не знайдені.

Потрібно рішуче розгортатися на схід, розвивати наше Зауралля і зв'язки з Китаєм. Або, скажімо, з Індією у нас товарообіг менше 10 млрд. Доларів, що, звичайно, мізер у порівнянні з можливостями. Ще існують і В'єтнам, і Малайзія, і інші виключно перспективні для розвитку торгівлі країни - і потрібно туди йти.

При цьому слід мати на увазі, що не всі вимірюється грошима. Азійськими країнами теж потрібно пояснювати, що вони мають зараз можливість розвиватися лише завдяки тому, що Росія підтримує військовий баланс з США. Їм потрібно зрозуміти, що вони також в тіні цього балансу, що їм потрібно відкласти калькулятори і більш щедро поставитися до Росії.

Тому є претензії і до Китаю, і до Індії. Начебто все в стосунках з ними ввічливо. Але якщо ми друзі, то вони повинні розуміти, що Росія знаходиться під колосальним тиском саме тому, що вона тримає військовий баланс. А якби вона цього не робила, то все військові загрози і сила, звичайно, були б використані в відношенні і Китаю, і Індії і т. Д.

Мені видається, що світова спільнота тут, в азіатській частині планети, де маса вивільнюваних ресурсів, має вкластися у власний розвиток за допомогою допомоги Росії.

З Україною було б легше

- В українських ЗМІ ті, хто займає вкрай радикальну по відношенню до Росії позицію, кажуть, що Москва втручається в справи Києва, а тому її треба зупинити. А т. Н. русофіли, хто відкрито або завуальовано симпатизує вашій країні, говорять прямо протилежне: Росія недостатньо втручається і - крім як в Донбасі - інертна на українському напрямку в цілому. Їх логіка така: мовляв, наприклад, коли ВР прийняла закон про освіту, він викликав різко негативну реакцію західних сусідів України і здивувала багатьох стриману - Москви, хоча очевидно, що спрямований він саме проти російської мови. Як заборонив Київ російські канали, так їх і немає, і Москва не йде з цим до європейських судів, а могла б це зробити.

Росія в даному випадку займає збалансовану позицію або пасує? Яка думка з цього приводу в самій Москві?

Чи існує взагалі якась реально працююча стратегія захисту і підтримки російськомовних і, називаючи речі своїми іменами, проросійськи налаштованих громадян України, їх прав у мовній, гуманітарній сферах, прав на політичне представництво? Або все, що говориться Москвою на цю тему, і є та сама пропаганда в інформаційній війні з Києвом, не більше того?

- Росія, як, втім, і Європа, втомилася від України. Росія не хоче робити ніякі жорсткі дії щодо України. От і все. Адже це нічого не змінить. Ми добре розуміємо, що в Україні при владі ті, хто ввів в оману людей, що стояли на майдані. Якби люди знали, що відбувається за їх спинами, вони ніколи б в житті не стали виходити на майдан. А потім в них ще ж і снайпери стріляли. Була застосована технологія провокування бунту.

До речі, протести з російської мови були. Але ж це не допоможе. Ми розуміємо, що Україна займається самознищенням: людей нацьковують один на одного, проголошується якесь етнічне перевагу однієї нації над іншою. Все це люди вже проходили, і багато ламалися. Зараз на себе це, на жаль, вирішили приміряти деякі українці.

Що стосується економічних зв'язків, то загальновідомо, що економіка циклічна, і я впевнений, що ключі економічного зростання в Росії будуть знайдені: Росія - країна з тисячолітньою історією, не така переживала.

- Чи можливий все-таки зростання економіки Росії без тісної співпраці з Україною?

- Можливий, звичайно. Але з Україною було б легше. Як Герман Греф приїхав до нас на засідання клубу «Сковорода», який був створений для українсько-російського діалогу та ряд років працював в Києві, то він сказав, що Росії без України буде дуже важко, але вона виживе, а Україна без Росії буде важко , і вона не виживе.

Україна і не вижила, і незрозуміло, де зупиниться її падіння. Звичайно, разом було б легше, але зараз вже, наприклад, у військово-промисловому комплексі відбулося повне заміщення того, що поставлялося з України. Росія перетворюється на самодостатню економіку, хоча торгівля з Україною чудесним чином розвивається, але не в тих сферах, як раніше. І цей факт доводить, що ми економічні партнери, ми нікуди один від одного не переїдемо.

- Чи хочуть того в Росії чи ні, але в Україні виникли об'єктивні складнощі, пов'язані з Кримом, з Донбасом, і виросло відчуття російської загрози. Що може зробити Росія, щоб це тривожне почуття пішло? І чи може?

- Росія нічого не може зробити. Оскільки це не наш продукт - російська загроза. Ми відкриваємо все ворота до Криму, в'їзд до Криму абсолютно безперешкодний, все обмеження діють з боку України.

І я можу, до речі, Сказати, что для Путіна возз'єднання Криму с Россией Було абсолютною імпровізацією. Путін раз на рік запрошує головного редакторів на зустрічі. Це справа давня, і я вже можу говорити, що я давно питав його про Крим - мовляв, чи думають росіяни про Крим?

А він каже: ця тема закрита. Бажаючі можуть безперешкодно «купити» собі трошки Криму, можуть туди поїхати відпочивати. У чому труднощі? У Криму розвивається російський бізнес, ми будуємо наші дружні, братські відносини з Україною, і порушувати це питання неактуальне - і безглуздо, і шкідливо. Ось що було постійною позицією Путіна, він щиро це казав.

Для нього самого було неприємним відкриттям, фактично вимушеним рішенням, коли Крим довелося захищати.

А що стосується російської загрози Україні, то як раз загрозу представляли наслідки держперевороту. Я знаю, що було в Криму, я там будинок купив, і люди там доброзичливо ставляться, і я прекрасно знаю, як люди сиділи з дробовиками, палили багаття і чекали, що їм просто доведеться захищати себе і свої будинки.

І говорити про загрозу з боку Росії - це, м'яко кажучи, штучно. Росія досі ставиться до України дуже доброзичливо, глибинно, це є в нашому народі. Вибір за Україною.

Мені здається, можна було б легко це все відновити, розвиватися, захищати власну незалежність, щоб Україна була більш незалежна в союзі з Росією. А зараз від кого вона не залежна? Мені гірко говорити на цю тему.

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...