«Я сказав Гайдару: ти хочеш звільнити ціни в один день, ти розумієш, що це авантюра?»

Бесіда головного редактора радіостанції «Бізнес ФМ» Іллі Копелевіча і генерального директора «Румедіа» Михайла Бергера з політиком і економістом Григорієм Явлінським про події осені 1991 року.

СЛУХАТИ ЕФІР ПОВНІСТЮ:

СЛУХАТИ ЕФІР ПОВНІСТЮ

Ілля Копелевіч: Григорій Олексійович, давайте ми зараз звернемося до днів після серпневого путчу, до моменту, коли фактично союзну державу припинило існування. Так чи інакше Білий дім в особі Єльцина був поставлений перед необхідністю щось вирішувати в області гине на той момент економіки. Ви були в центрі подій на той момент, ви були поруч, ви були віце-прем'єром російського уряду, але так вийшло, що в подальшому управління реформами відбувалося без вас. Але як все це починалося в найперші дні після путчу, коли Єльцин приймав рішення?

Григорій Явлінський: Коли путч закінчився, Єльцин звернувся до мене з проханням, щоб я увійшов до керівництва, так це називалося тоді, Комітету з оперативного управління. І я став заступником керівника цього комітету, тобто заступником голови Ради міністрів СРСР, по суті. Ніякої [російський] орган нічого не міг зробити, бо державний банк був союзний, міністерство фінансів було союзне, валютні резерви все були союзні, контроль кордонів залишався союзними.

Копелевіч: Всі ресурси були там ...

Явлінський: Тобто все макроекономічні регулятори, які тільки існують, і адміністративні, і суто економічні, всі були зосереджені в уряді Радянського Союзу.

По-друге, ми тоді вперше почали виходити на взаємини з Міжнародним валютним фондом, з Світовим банком, і вони теж підтримували відносини тільки з союзним урядом, тому що все авуари закордонні все були союзні, і майно все було союзне. Все було там. Тому в Російській Федерації крім пралень і побутового обслуговування нічого не було. Так цього не було і раніше. Це було причиною того, що «500 днів» з'являлася як союзна програма, тому що в російському уряді нічого робити було неможливо.

І ось туди [в Комітет з оперативного управління] був призначений Вольський, Лужков Юрій Михайлович і я. Ну ще був Силаєв, який керував цим комітетом. Я опинився перед завданням, як в умовах відсутності управління економікою і в умовах відсутності самої економіки як зв'язковий системи, підтримувати життя людей. Тому що, вибачте, лікарні повинні працювати, дітям потрібно йти в школу, вересень, транспорт повинен їздити. Загалом, все повинно якось працювати, в магазинах має щось бути, підприємства повинні якось працювати.

Копелевіч: Зрозуміло, що за залишком цього союзного органу, тому що цей орган урядом навіть не називався, значилися всі авуари, але не було схоже це все більше на комітет з розпродажу і поділу ...

Михайло Бергер: Ліквідаційну комісію ...

Копелевіч: Цей орган міг що-небудь зробити?

Явлінський: Він реально розподіляв ресурси, він реально приймав рішення ...

Копелевіч: В рамках цієї кризової ситуації він розподіляв ресурси?

Явлінський: У рамках того, які були рішення. Які були ресурси, в їх рамках він і приймав рішення.

Копелевіч: Стояло питання про реформу. Цей орган міг очолити реформу в союзному масштабі?

Явлінський: Це було абсолютно неможливо. Це був орган дійсно оперативного управління, тобто він вирішував господарські завдання кожен день. Тому що планова система припинила працювати, Госснаб припинив працювати, всі інші структури такого роду теж припинили свою роботу, і потрібно було не допустити того, щоб це все перетворилося в який-небудь криза з людьми на вулицях. Це вдалося зробити.

Копелевіч: Але ви напевно знали, що паралельно з цим процесом такого антикризового менеджменту в умовах загалом економічної катастрофи 91 року в Москві у Єльцина розроблявся план радикальної реформи, ви не могли про це не знати, звичайно. Може бути ви в цьому брали участь? Чи пропонували своє ... Тому що це було головним. Було зрозуміло, що зараз треба утримати і розподілити гуманітарну допомогу, щоб голод у великих містах не настав, але завтра буде щось інше все одно.

Явлінський: Звичайно, так. Тема полягала в тому, що у Єльцина були досить великі переживання з цього приводу. І ось в момент розпалу моєї роботи, я пам'ятаю навіть цей день, як це виглядало, мене запросив Єльцин до себе, і сказав: Григорій Олексійович, ви готові очолити уряд Росії?

Копелевіч: Григорій Олексійович, а можете приблизно назвати дату?

Явлінський: Октябрь [1991 року].

Копелевіч: Октябрь. Тобто вересня відбувся ...

Явлінський: Вересень пройшов. До кінця жовтня я вже підготував цей документ з економічного союзу і на початку листопада виїхав на сесію Міжнародного валютного фонду і Світового банку. А Борис Миколайович сидів уже в Кремлі, тільки не в тому кабінеті, де Горбачов, а в будівлі Верховної Ради СРСР. Він запросив мене туди, я до нього прийшов, і він сказав: ось як ви на це дивитесь? Кажу: це дуже важливо і цікаво, але давайте обговоримо, що робити будемо. Я йому намалював цілий план, в якому потрібно було негайно приймати рішення, що люди на свої заощадження, які у них є в ощадкасах, мають право купувати що хочеш - приміщення, перукарні, хімчистки, вантажівки, невеликі майстерні, великі майстерні ... Загалом все , що тільки можна придумати.

Копелевіч: Хто б це продавав?

Явлінський: Держава могла продавати. Йому був показаний такий проект, він був зроблений ще за рік до цього. Я йому говорив: ось це буде створення середнього класу, це найважливіше зараз. Ми через рік збалансуємо попит і пропозицію, в магазинах з'являться товари, і це основа всієї політичної системи, говорив я. Ну, каже, а друге що? А друге - це економічний союз.

Бергер: І яка була реакція?

Явлінський: Він мені відповів, що йому треба подумати, але взагалі-то він передбачає, що Росія піде одна, як він сказав, і більш радикально. Я кажу, тоді і мені треба подумати. Після цього у нас відбулося важке і тривале обговорення з багатьма, хто був в його оточенні, хто переконував мене дати згоду. І лідируючим в цьому питанні був [міністр друку та інформації РРФСР Михайло] Полторанін. Полторанін з [головою ВГТРК Олегом] Попцовим сіли зі мною за чаєм, чай тривав до ранку, і Полторанін сильно мене посунув в цьому напрямку.

Бергер: Він був тоді дуже впливовий, Полторанін.

Явлінський: Він був найближчий друг його. І ось, що він пише, я цього не знав, ми знайшли це в «Форбсі», він «Форбсу» давав інтерв'ю . Він умовив мене, потім він подзвонив Єльцину, щоб Єльцин швидше зі мною зустрічався, а потім він в кінці дня, коли враження від чаю пройшло, подзвонив Єльцину і запитав: ну, як? І судячи з того, що написав Полторанін, там цитата приблизно така. Полторанін запитує, як там? Єльцин відповідає: зустрічався, розмовляли, ну що, каже, Явлінський є Явлінський, у нього власний план, а мені потрібні кредити. От і все.

Потім дзвонить мені [державний секретар РРФСР Геннадій] Бурбуліс через деякий час і каже, приїжджайте в Білий дім, дуже важлива справа. Я приїхав. Він каже: у Єльцина на столі лежать два укази - на вас і на Гайдара. Вас він знає і хоче призначити, Гайдара він не знає. Але указ повинен бути підписаний сьогодні. Приймайте рішення. Я кажу, у мене є два питання, такі ж як раніше. Як ви збираєтеся вирішувати проблему балансування попиту і пропозиції, і чи буде економічний союз. Він мені каже: за нашими уявленнями ціни будуть звільнені в один день. Я кажу: ви отримаєте таку інфляцію, яка вам і не снилася, ви навіть не уявляєте, що це таке. Він каже, ну ось так ми вирішили робити. А що стосується економічного союзу, Росія піде одна. Тобто і перше, і друге мою пропозицію ... Я йому кажу: Геннадій Едуардович, це буде катастрофічний сценарій. Після цього був підписаний указ, після цього до мене приходив Єгор, ми з ним розмовляли приблизно на цю ж тему ...

Бергер: Гайдар.

Явлінський: Так. Ну в загальному ми з ним це обговорювали, розмова у нас не вийшов ...

Бергер: Тобто це була його ідеологія?

Явлінський: Ні.

Бергер: А, він прийняв просто? ..

Явлінський: Так, це була ідеологія не його. Це була ідеологія Вашингтонського консенсусу, і саме це стало предметом отримання або неотримання кредитів.

Копелевіч: Це було неминучість? Кредити МВФ в той момент були незамінні?

Явлінський: Кредити тоді вже були потрібні. Скажімо, в 1990-му, коли була зроблена програма «500 днів», кредити були не потрібні. Ми б впоралися без них. Коли я представляв програму у Вашингтоні, у мене виконавчий директор МВФ питав: Григорій, а чому у вашій програмі нічого не сказано про кредити. Я йому сказав: тому що вони нам не потрібні, ми впораємося поки.

У 1991 році, тим більше в 1992 році це вже було треба. Але ось тут найцікавіше. На той момент авторитет Росії, або там Радянського Союзу, як хочете, був настільки величезний і значення того, що відбувалося в Радянському Союзі, було настільки велике, що, якби наше керівництво наполягало на власній програмі - була б і власна програма, і кредити , все було б.

Бергер: Тобто треба було просто зважитися на це?

Явлінський: Треба було просто взяти і сказати: ми будемо робити так і ніяк інакше.

Копелевіч: Ще одне питання про економічний союз. Референдум в Україні пройшов наприкінці листопада [Всеукраїнський референдум про незалежність України, відбувся 1 грудня 1991 року]. Тоді постало питання про союзний договір без України?

Явлінський: Ні, такого питання не було. І [Леонід] Кравчук, як перший секретар компартії України, перший президент України, і вже тим більше [Вітольд] Фокін, як голова Ради міністрів, вони прекрасно знали, що розірвати господарські зв'язки, і не увійти в економічний союз, і гроші зробити з сьогодні на завтра вони не зможуть ... тобто якби була політична воля, якщо б була єдність в цьому питанні, то на той момент можна було зробити єдиний економічний простір, починати разом далі працювати.

Хоча, звичайно, настрої сепаратизму там були. Але справа ще в тому, що ці настрої сепаратизму дуже активно підтримувалися тими ж нашими західними товаришами. Вони сказали, що забезпечать всім національну валюту, що не треба робити єдину валюту, що не треба робити єдиний економічний простір, що ми зробимо свої гроші для Молдови, для Киргизії, я вже не кажу про Україну. У всіх будуть власні гроші, не треба ... Тому що вони продовжували своє геополітичне протистояння.

Копелевіч: Я одну ремарку для історії, тому що все це дуже важлива тема. Підтримували або не підтримували західні країни ідеї дезінтеграції?

Явлінський: Точно підтримували.

Копелевіч: Я-то в ті роки був молодий і ідеалістичний, але в 1993 році я дуже добре запам'ятав, ще до всіх наших подій, я читав журнал The Economist, це було в кінці літа, коли раптом виникла тема валютного союзу, і вона Росією просувалася. І журнал «Економіст», причому як альфа і омега, як аксіома, без пояснення, чому це аксіома, писав, що Захід ні в якому разі не повинен цього допустити. Це 1993 рік, коли відносини були ...

Явлінський: Прекрасні!

Копелевіч: На самому піку. Чому це ні в інтересах Заходу - це навіть не пояснювалося, це просто не в інтересах Заходу.

Явлінський: Значить, була проста думка, яка на особистих зустрічах на рівні президентів США висловлювалася. Вони що говорили? Ми повинні зробити ситуацію незворотною. Ми абсолютно не розуміємо вас, ми абсолютно не розуміємо, ні що сталося в Радянському Союзі, ні куди це йде, ні що з цього буде. Єдине, що ми точно знаємо, що нам треба убезпечити ядерну зброю і не дати знову відновитися такій величезній країні. Тому ми будемо приймати всі рішення, які йдуть, ось так. Тому ваші ідеї ... Я кажу: але мої ідеї економічні. Так, але наші - політичні. Вони в загальному з радістю мене засунули, а Єгор готовий був робити все, що вони скажуть.

Копелевіч: До подій. З того, що нам розповідав Бурбуліс. Програму Гайдара Єльцин читав докладно три дні в Сочі в 20-х числах вересня.

Явлінський: А був такий документ?

Копелевіч: Нам розповідали, що він був готовий. І причому він був посторінковий, і програма «під ключ» з нормативними документами ...

Явлінський: Я, якщо дозволите, висловлю сумніви, тому що я ніколи не бачив, не чув і не читав, і не знав, що існував такий документ. Мало того, сам Гайдар говорив, що у нього не було ніякої програми, вони просто діяли і все. По-моєму, такої програми не було.

Копелевіч: Ви з Борисом Миколайович згодом через роки спілкувалися, обговорювали це?

Бергер: Ну, розвилку якусь?

Явлінський: Ні, ми до цього не поверталися. Ми з ним обговорювали багато всього іншого, багато всього різного ...

Копелевіч: Раз ви обговорювали, чому, на ваш погляд, я розумію, що ви за іншу людину будете говорити, чому в той момент Борис Єльцин вибрав програму Гайдара, як ви зараз нам розповідаєте ...

Бергер: Ну, пропозиції, скажімо ...

Копелевіч: ... під тиском Вашингтонського консенсусу.

Явлінський: Ні, це не було тиском. Ось, послухайте, це я вам зараз скажу, як я думаю. Думаю, що і ви б взяли точно таке ж рішення. З одного боку молодий чоловік, за ним ні більше ні менше все Сполучені Штати разом з кредитами, і він вам говорить: Борис Миколайович, ось план реформ, ми знаємо, що робити, ми вас підтримаємо, тільки треба діяти рішуче і так далі. [Керівником групи економічних радників президента Росії Джеффрі] Сакс кричить, що так треба робити, ми так все зробили в Східній Європі. А з іншого боку є молода людина, сорокарічний, у якого немає ні МВФ, ні Вашингтона, нічого. Але у нього є єдина перевага - він працював в Раді міністрів СРСР і був начальником Зведеного відділу, в загальному радянську економіку і все, що відбувається, він знає, а крім того він займається зараз ручним керуванням, тому він бачить всю цю картину. Але у нього немає ні кредитів, ні зв'язків, ні підтримки, він, звичайно, англійська мова знає, але це і все. І яке ж ви приймете рішення? Ну, звичайно, то. І будете просто умовляти мене, щоб я до цього долучився. Про це мене Єльцин і умовляв. Ось ви приєднаєтеся до цього, приєднаєтеся ... А я кажу: але це неправильно. А взяти і домогтися від Єльцина, щоб він зайняв змістовну іншу позицію - мені це було не під силу, тому що у мене не було ніякого політичного ваги, тому що я був чиновник. Ну, молодий, ну, відомий. Але це було все. А це був Єльцин, епохальна постать того часу, світового масштабу. Ну як я можу його переконати? Ну з цього боку авторитет всього цього, а з цього боку - ось те, що я говорю. Він саме це Полторанін і сказав. Я боюся ризикувати з ним, а з кого я потім запитаю? Він цього не говорив, але суть така. «А кому я потім скажу, що я послухав молодої людини ...»

Копелевіч: «... І залишився без кредитів».

Явлінський: «... І у мене тут відбувається кошмар. Кому я це поясню? Кому я це розповім? ».

Копелевіч: А до вас розуміння такої розстановки сил прийшло з часом?

Явлінський: З часом.

Копелевіч: Якби ви розуміли таку розстановку сил, може бути ви б себе інакше повели, може бути компромісним, гнучкіше?

Явлінський: Звичайно, в деталях мені прийшло це пізніше. Мало того, це прийшло пізніше, тому що я продовжував спілкуватися з усіма. Я ж продовжував спілкуватися з тим же Саксом, який потім сказав, що це було все помилкою. Це я до чого говорю? До того, що це не змова була. Ні, там була політична складова, то що писав «Економіст» ...

Копелевіч: Ми не назвемо це змовою ...

Явлінський: Правильно! Це ніякий не змова, це з нашого боку повинно було зустріти серйозну політичну позицію, з якої можна було дебатувати з ними і стояти на своєму.

Копелевіч: Вона вже зруйнована була, союзного керівництва не було ...

Явлінський: Союзного не було, а Єльцин не зміг ось це ось зробити ну через всього. Потім я приїхав в [всесвітній економічний форум] Давос, і весь Давос мене критикував за те, що так робити реформу неправильно. А на наступний рік вже, коли я приїхав в Давос, весь Давос вже мене не критикував, тому що для всіх економістів все ж в світі, якщо у кого-то, хто є прем'єр-міністром, трапилася інфляція 2600%, це все одно, що головний лікар, у якого померли всі пацієнти. Це тільки в Росії можна говорити, що це великий реформатор, а в світі це все. 2600% інфляція? До побачення! Ти більше не реформатор, ти більше ніхто. 2600% грудень до грудня. У нас в грудні 1991 року інфляція була 12-14%, а в грудні 1992 була вже 2600%. В результаті гіперінфляції грошові заощадження були конфісковані. Так ось, оскільки через рік було вже очевидно, що трапилося. Ті, хто виступали за рік до цього, один з них, добре відомий вам професор Гарварду, вибачився переді мною. «Я думав, що Явлінський критикує це все з особистих амбіцій, що йому прикро, що став прем'єром Гайдар, а не він. Але я тепер бачу, що він мав рацію ».

Треба розуміті, что у всех свои національні Інтереси - Політичні, геополітічні та інші. Національні інтереси треба вміти відстоювати. Вони не повинні бути конфронтаційними по відношенню до інших. Вони повинні бути усвідомлені і мати програму їх захисту. А політика полягає в тому, щоб створювати друзів.

Бергер: А в 1991 році була сформульована доктрина, ідеологія ... Ось комунізм скінчився, соціалізм скінчився, і ми тепер створюємо що? Чи була фундаментальна ідея кимось сформульована, зрозуміла, осмислена?

Явлінський: Все залежить від масштабу. Те, що тримав в голові Горбачов, це навряд чи життєздатна ...

Бергер: Навряд чи це була думка про нову систему.

Явлінський: Ні, у нього була якраз думка про нову систему, але та думка, яка у нього була, про цю нову систему, вона не витримувала ніякої критики, тому що він весь час говорив про цей оновлений соціалізм, а це все було ...

Що стосується іншої доктрини, то ми намагалися, ось подивіться « Людина. Свобода. ринок ». Економічну частину я представив. Політичну - в 1993 році прийняли Конституцію, це і стало політичною моделлю.

Копелевіч: Один маленький питання. Ви дуже коротко сказали про розмову з Гайдаром. Але може бути трохи докладніше?

Явлінський: Розмова була довгий. Він уже був в.о. прем'єра, і він мене вмовляв, щоб я теж увійшов [до уряду]. А я його питав, я говорив: Єгор, ось ти хочеш звільнити ціни в один день, ти розумієш, що буде? Але от уяви собі. Орловський молокозавод, він обслуговує шість областей, він з сьогодні на завтра зможе оголосити будь-які закупівельні ціни і будь-які відпускні. Він же знищить все, він же встановить такі закупівельні і такі відпускні, коли все збанкрутують і нічого не буде. Навіщо це робити? Давай витратимо рік-півтора на те, щоб вивести систему послідовно і почнемо з того, що будемо формувати ... Коротше, ти розумієш, що ти починаєш? Те, за що ти взявся, це авантюра. Він мені відповів: «ну і що».

На цій фразі, на цій його репліці були побудовані всі наші з ним подальші відносини, тому що я не міг собі уявити, як людина, яка починає така справа, у відповідь на, як мені здавалося, дуже змістовні міркування, може відповісти «ну і що ». А далі він сказав: ти ніколи тут не будеш робити реформи, а я буду. Я запитав: цікаво, чому? Він сказав: тому що ти добрий, а я злий, а тут потрібно силою все робити.

Я взагалі вважаю, що, якщо підсумувати період Єльцина, що це був період, коли Росія йшла в історично правильному напрямку, але вона на цьому шляху здійснювала безліч помилок і злочинів. І, на жаль, деякі з них виявилися настільки критичними, що після 2000 року вона розгорнула свій шлях в іншу сторону.

Скорочена версія бесіди опублікована на сайті Радіо Buisness FM