«Якщо грузини вам посміхаються, це ще не означає, що вони все забули»

1. а в цей час

Чому російська армія не стала брати в 2008 році Тбілісі, про «м'яку силу», яка повинна притягувати сепаратистські території, і про те, чим сам Михайло Саакашвілі готовий пожертвувати в обмін на повернення Абхазії і Південної Осетії - він розповів в інтерв'ю спецкору Павлу Канигін

Відео: Павло Канигін. Гліб Лиманський / «Нова газета»

- Михайло Ніколозович, коли почалася війна, чому ви не попросили своїх союзників-американців заступитися? Знали, що вони все одно не відгукнуться?

- [У американців] було розуміння, що Росія після закінчення холодної війни нікуди не вторгнеться. Було стратегічне розуміння, що це неможливо більше ніколи. Хоча в нашому випадку почалася вже інша історія.

У квітні 2008 року наша розвідка зробила фотографії, де 200 російських танків з написами «Абхазія» вишикувалися в лінію в Сочі на залізничних шляхах. На що американці сказали, що це провокація: мовляв, не звертайте уваги.

У їх розвідслужби не було такої інформації, а ми бігали з фотографіями ... Хоча у американців там літали супутники час від часу. Колишній сепаратист нам розповідав, що коли вони заводили російські танки Т-55, їх попереджали, що їх заводити треба в хмарну погоду, щоб супутники не бачили. Але супутники навіть в безхмарну погоду не завжди туди дивилися, бо були сконцентровані на Близький Схід. То був вже не СРСР, і в 2008 році США вже не так пильно тут стежили.

Липень 2008 року. Остання зустріч президентів Саакашвілі і Медведєва в Астані. Фото: РИА Новости

- І у Буша склалися особисті відносини з Путіним?

- Так, він довіряв своїм інстинктам і думав, що Путін ніколи його не зрадить. Але в той час Буш був дуже слабкий і зав'язаний на війні в Іраку. Були вже ознаки наближення економічної кризи. А Путін порахував, що це його перемога, ось і все. Тоді він був упевнений, що за американцями мало що коштує. Але в серпні Буш, нехай і з запізненням, але став діяти. Перша розмова стався в Пекіні, де всі лідери були на відкритті Олімпіади. У Буша тоді ще не було інформації про те, що сталося, - ЦРУ погано спрацювало. Путін першим на нього напав: мовляв, Саакашвілі почав з нами війну!

- Нещодавно генерал Шаманов, який під час війни був одним з командувачів, сказав, що даремно військам РФ тоді не дали зайти в Тбілісі і «взяти Саакашвілі за яйця».

- Дивним чином мої яйця міцно увійшли в ужиток виступів російських діячів від Путіна до Шаманова! Хоча я завжди говорив, що готовий їх сам відрізати і послати в обмін на наші території, якщо вони готові. Якщо вже це їх справжньою метою є.

- Чи вважаєте себе головною мішенню у війні?

- Вони ж самі так говорять! Коли Кондоліза Райс дзвонила Лаврову, він сказав, що є два варіанти - або повне руйнування Грузії, або Саакашвілі йде. Російські спеціально не бомбити тоді тбіліський аеропорт, всіляко натякаючи, щоб я сів у літак і полетів. Саркозі (в 2008-му президент Франції. - П. К.) пропонував, щоб я поїхав. Якісь американці на низькому дипломатичному рівні теж пропонували розглянути місію з евакуації мене, моєї сім'ї і мого уряду. Звичайно, на рівні Буша це не пропонувалося, так як було недоречно.

а в цей час

Візит держсекретаря США Кондолізи Райс до Грузії в липні 2008 року. Фото: Олександр Климчук / ТАСС

Екс-держсекретар США Кондоліза Райс в інтерв'ю незалежному українському телеканалу «Громадське» (медіа партнер «Нової газети») розповіла про дзвінок в серпні 2008 року глави Міністерства закордонних справ РФ Сергія Лаврова. Райс передала зміст бесіди, в якій той нібито продиктував їй умови припинення конфлікту:

«Я назву умови припинення війни: грузини повинні повернутися в казарми». Я сказала: «Гаразд».

Друга умова: «Грузини повинні підписати договір про невикористання сили». Я сказала: «І тут зрозуміло».

І також він сказав: «І Міша Саакашвілі повинен піти. Але це тільки між нами ».

Райс зазначила, що відразу заявила Лаврову про неприпустимість останнього пункту, адже глава МЗС вимагав повалення демократично обраного лідера країни. Незважаючи на те що Лавров просив її не розголошувати зміст розмови, 10 серпня на сайті агентства Reuters з'явилася новина про намір влади Росії «змінити режим» в Грузії.

В інтерв'ю «Громадському» Кондоліза Райс також згадала, як на липневій зустрічі в Тбілісі всіляко відмовляла тодішнього президента Грузії Михайла Саакашвілі від відповідних реакцій на дії в Росії: «Росіяни будуть намагатися вторгнутися в вашу країну, не відповідайте на це, не робіть цього, тому що ніхто не зможе захистити вас ні за яких обставин ».

Читати на сайті «Громадського ТБ»

- Тобто ви розуміли, що доля Грузії повністю залежить від вашого рішення, і при цьому ви залишилися. Тобто ризикували чужими життями?

- Їхати було неприйнятно. І країну вони не знищили. Шаманов марно каже, що Путін йому не дав зайти. Цього Путіну не дали зробити американці, які вже зрозуміли, чим все може закінчитися. Думаю, він правильно остудив Шаманова, зрозумівши, що американці тоді застосують силу. Проте війна обернулася дуже важкими наслідками для моєї країни. Загинуло дуже багато людей: і російських військових, і моїх співвітчизників.

- Чи відчуваєте особисту відповідальність за ті події? Про які діях шкодуєте?

- Я відчуваю всю відповідальність. І звичайно, для мене це дуже болючий досвід, життєва трагедія. Але, з іншого боку, тоді було тільки два виходи - здатися або битися.

Я не міг собі дозволити не битися. Я ненавиджу війну, я ненавидів кожну секунду цієї війни. Коли я командував військами, загибель кожного солдата я сприймав як особисту трагедію.

Я дуже переживаю за смерть кожної людини. А тоді у нас масово гинули солдати.

Про що шкодую? Що ми б могли зробити інакше? Раніше і голосніше за всіх треба було попереджати! А почули б вони нас? Може бути, мене б просто оголосили божевільним. Але проблема в тому, що ми самі до кінця не були впевнені. Коли почалася війна, значна частина наших офіцерів і майже всі члени уряду були у відпустках. Ми не перевели свою бригаду з Іраку, я вагався. Коли в травні росіяни ввели війська до Абхазії, я викликав американського посла і сказав, що пора повертати нашу бригаду, тому як ситуація загострюється. Він сказав, що подумає, а через два дні відповів: «А раптом Москва сприйме це як провокацію?» І я погодився, сам до кінця не був упевнений.

Я шкодую про те, що не вивів вчасно нашу саму боєздатну бригаду з Іраку і що не кричав голосніше. Більш того, в той вечір, коли почалася війна, я зібрався теж відлітати в Пекін. Але повернувся по дорозі з аеропорту.

Президент Грузії Михайло Саакашвілі в Горі, перша річниця пам'яті загиблих у війні серпня 2008 року, хвилина мовчання. Фото: Давид Урбані / ТАСС

- Як ви могли виїхати, якщо розвідка вам доповідала про переміщення російської армії?

- Зрозумійте, що це тривало кілька місяців. Ми вже звикли до цього! А в Пекіні зібралися світові лідери. Я хотів туди поїхати поскаржитися і поплакатися. Я відкладав кілька разів виліт, потім було кілька годин заспокоєння, я вже був готовий вилітати, і мені повідомили про стрілянину. Наша делегація з главою Олімпійського комітету, міністри і моя сім'я полетіли, а я залишився.

- Після нескінченних взаємних обстрілів ви 7 серпня оголосили режим припинення вогню і витримували його кілька годин, поки осетини вели обстріл. А що якби ...

- Мені дзвонив міністр внутренних справ Мерабішвілі і просто плакав: «Наших людей вбивають, дайте можливість відповісти». Я сказав, що навіть якщо всіх переб'ють, ми не відповідаємо.

Потім мені повідомляють, що місцеве населення тримає в облозі нас і каже, що якщо ви не хочете стріляти, дайте нам зброю, щоб відстрілюватися ...

- Що якби ви тоді не порушили режим припинення вогню?

- Тоді б осетинські повстанці разом з грузинськими формуваннями - у них же було 800 підготовлених грузин, вони б очистили там територію і потім опинилися в Тбілісі і говорили б, що там була сутичка між урядом і грузинськими військами з повстанцями, яких підтримують осетинські добровольці. А Росія, яка захищає інтереси своїх громадян, не може терпіти, що на її кордонах відбувається бардак. І уряд б звалилося, і світ би навіть не пискнув, бо незрозуміло, що сталося. Це не Донбас. Від кордону до мого президентського палацу для танків було максимум кілька годин їзди. Уявіть, я в Пекіні, і в цей час захоплюють палац. І мені навіть нема куди повертатися. Це щастя, що я тоді не полетів на цю Олімпіаду.

- Тепер, через 10 років, головне питання - хто переміг в кінцевому рахунку?

- Поки неясно. Це все ще розвивається ситуація. Але відразу в 2008-му Росія взагалі нічого не виграла, крім захоплення кількох десятків грузинських сіл ціною величезних репутаційних і людських втрат. Тоді вона не змогла домогтися зміни мого уряду і зміни курсу. Але частково домоглася цих цілей у 2012 році.

За допомогою російського олігарха Іванішвілі (в 2012-13 роках прем'єр Грузії. - П. К.), найбільшого приватного акціонера «Газпрому», вона змогла змінити порядок в Тбілісі. Це була перша перемога Путіна в тій війні.

2013-й рік. Президент Саакашвілі і прем'єр Іванішвілі. Фото: РИА Новости

Але в 2012-му він не зміг продовжити свій успіх і переорієнтувати зовнішній курс Грузії, домогтися визнання [Абхазії і Південної Осетії] на світовій арені. Грузія продовжує повільно йти до євроатлантичної інтеграції. Думаю, що 2/3 своїх цілей Путін в Грузії так і не досяг. Що щодо економіки, то з 2008 по 2012 роки Грузія розвивалася шаленими темпами. З 2009 по 2012 рік - це період будівництва нових міст, туристичного буму, поїхали російські туристи. До 2008-го ми особливо багато грошей не отримували, а після отримали 2-3 мільярди на розвиток, що для маленької країни - величезні гроші. Але розвитку було покладено край у 2012 році.

- Ви лаєте Іванішвілі, але є думка, що як раз він почав мирний розвиток Грузії, знову відкрив її для тих же росіян.

- Це не правда. По-перше, Грузію ми [знову] відкрили для росіян в 2009 році - ввели безвізовий режим для них. У 2011-2012 роках кілька сотень тисяч російських туристів до нас в'їжджало. Ця ініціатива - захисна стратегія для того, щоб приїжджають люди бачили і розуміли, що Грузія - це наш спільний дім, де не треба воювати.

Ми вели народну дипломатію з Росією, грузинська продукція з'явилася на російському ринку - це завдяки угоді з Москвою, якого ми досягли в Швейцарії за допомогою американців.

Ця угода 2011 року за СОТ, за яким Росія визнала наші митні кордони з тих кордонів і зон, які визнає світова спільнота. Що кажуть про Іванішвілі, при мені вже давно було. А що Іванішвілі зробив для Москви, так це перестав набридати американцям і європейцям грузинської історією, це правда. І на зустрічі Трампа з Путіним грузинське питання сам собою усунувся.

І в цьому сенсі градус напруженості в якомусь сенсі спав, тому як світова спільнота більше не турбує Росію з приводу Грузії. Притому що Росія не заспокоїлася. Вона весь час перетинає так звану лінію кордону, кожен рік по кілька сот метрів все наближаючись до основної магістралі і незабаром може її перекрити. Москва хоче, щоб Іванішвілі повністю віддалився від НАТО, вона хоче, щоб терміново була відкрита залізниця до Вірменії через Абхазію, бо Єреван дуже швидко йде із зони впливу, і з цим терміново треба щось робити. Тобто Путін хоче, щоб Іванішвілі від флірту перейшов до прямих пестощів і впав в його обійми.

- Але якщо Москва, як ви говорите, продовжує виношувати колоніальні плани, значить, ваша стратегія «м'якої сили» провалилася?

- Не так. Адже в цілому градус [напруги] між народами спав, і це добре. Це почали ми. Згадайте, що показували про Грузію по російському телебаченню! Всі стріляють, натовпи голодних людей нишпорять по вулицях і мало не дітей їдять. Хоча ми в той час стали швидко розвиватися, у нас з'явилися хороші дороги, хороше освітлення, нові сучасні готелі, будівлі та міста. Показавши це, ми розбили всі аргументи російської пропаганди, а люди, побувавши у нас, розповідали правду у себе вдома. І особливо це працювало для Кавказу. Наші кавказькі сусіди бачили, що грузини не є небезпечними, і давали менше простору для кремлівської брехні. Зараз я ходжу десь в Європі, росіяни мене впізнають на вулицях, підходять фотографуватися і кажуть, що підтримують мене - не дивлячись ні на що.

Думаю, десь 20% росіян з симпатією до мене ставляться, і це електоральний ресурс всередині Росії. Я, звичайно, не збираюся ним користуватися, але забавно,

що Путін отримав таку парадоксальну реакцію у відповідь на шалену пропаганду, яку він особисто, я впевнений, розв'язав щодо мене.

- Як вийшло, що не минуло й десяти років після війни, а грузини вже все забули?

- Ніхто не забув. Одна справа, що на побутовому рівні ніколи не було антиросійських настроїв і не буде. Інша справа - пам'ять про загарбників. Грузини мають величезний історичний досвід спілкування з ними. Це не означає, що грузини вам посміхаються і нічого не пам'ятають. Вони все добре пам'ятають і знають, але вміють бути дуже ввічливими з усіма. Для порівняння: вони добре ставляться до російським туристам, але вони не хворіють за команду Росії на чемпіонаті світу. Це різні речі.

Президент Грузії Михайло Саакашвілі на траурних заходах, присвячених річниці серпня 2008 року. Фото: Давид Урбані / ТАСС

- Зовсім недавно я був в Грузії і зустрічав людей, які несподівано тепло висловлювалися про російську владу.

- Ну це спеціально, люди хотіли, не зрозумівши, хто ви такий, доставити вам задоволення.

Але я вам скажу, що в грузинському суспільстві, наприклад, жоден кандидат в президенти, який буде проросійським, не має ні найменшого шансу.

І тому Іванішвілі не може різко змінити курс. Люди не дають йому це робити. Вони можуть говорити, посміхатися, але в цілому настрій однозначне.

- Як бути з тим, що економічно Грузія знову все більше орієнтується на російський ринок? Той же туризм ...

- Чи не орієнтується. Якщо один мільйон туристів з семи - росіяни, то це нормально. Що стосується ринку вина, то Росія знову почала лякати його закриттям. І думаю, це навчило людей, що треба освоювати нові ринки - в Голландії і на Україні повно грузинського вина. Вино взагалі-то тільки символ, це не основний продукт експорту, є багато інших продуктів. Логістично Грузія взагалі не орієнтована на Росію: наші порти працюють на Середню Азію і Європу. Грузія дуже інтегрована в турецьку економіку. Спочатку - Туреччина, потім Європа, потім Росія. Росія однозначно - це не головний ринок, не головний торговельний партнер. І навряд чи вже коли-небудь їм стане. І це почалося ще раніше, не в 2008 році, і то, що ми повернули частину російського ринку, я це вітаю, але ми прекрасно вивчили те, що залежати від цього ринку не можна. Він занадто непередбачуваний.

- Стратегія тяжіння сепаратистів за допомогою «м'якої сили» - коли вона спрацює?

- Як тільки в самій Москві відбудуться зміни. На цих територіях і людей-то не залишилося, особливо в так званої Південної Осетії. До військового конфлікту їх там було тисяч 50, зараз залишилося 15. В основному це контингент російської військової бази і люди, пов'язані з ним. В Абхазії, де живе більше 100 тисяч чоловік (а до конфлікту було понад 600 тисяч), це вже громада. Природно, люди там бачать, як розвивається Батумі, навіть незважаючи на те що мене там немає. Але його все одно з Сухумі не порівняти. Вони бачать це все, і це, звичайно, викликає емоції. Я, до речі, подивився соціальні мережі, Батумі дуже популярний серед молодих просунутих абхазів, і це теж реакція на російську пропаганду.

Тому це питання часу, коли знову відбудеться об'єднання абхазів і грузин, і в якій формі. Але без змін в Москві на це не доводиться навіть розраховувати.

Якщо 100 тисяч абхазів вийдуть на площу і будуть кричати про об'єднання, то достатньо буде однієї бригади російських військ, щоб від цього протесту нічого не залишилося.

- Але від'єдналися вони, коли в Грузії все вже розвивалося, як ви говорите.

- Там була незрозуміла ситуація свавілля, як в Придністров'ї, де багато контрабанди. Коли ми прикрили контрабанду, через яку Грузія не могла розвиватися, тоді вже виникла напруженість. І з іншого боку, так, Грузія так швидко стала підніматися, що стала їх притягувати. Це привернуло і увагу Москви. Путін в одній розмові мені сказав, що раніше і не чув про таку територію, як Південна Осетія.

Ніколи Південна Осетія на радарі російських інтересів була. Абхазія - звичайно, так, де Лев Троцький зі Сталіним, Брежнєвим і іншої елітою відпочивали. Звичайно, Абхазія завжди приваблювала, не те що Південна Осетія, яка була капризом Сталіна і крім нього, їй ніхто не цікавився. З'явилася вона [як проект] тільки після того краху, який Росія зазнала в Аджарії.

Це єдиний випадок, коли у Путіна хтось з-під носа забрав територію.

- Крах в Аджарії - це коли президента Абашидзе евакуювали в Москву?

Москва, серпень 2008 року. На Лужковому мосту виставлена ​​інформаційна композиція «Злочини Саакашвілі». Фото: Марія Деркунская / ТАСС

- Так, в 2004 році, коли Абашидзе був змушений піти. Тоді територія повністю контролювалася російською владою, а економікою завідував Лужков. І тут з-під носа цю ситуацію повели, а російські офіцери робили гучні кроки, але не застосували силу. А Абашидзе просто втік, злякавшись, що його вб'ють, що народ розірве його на частини. Ось ця ситуація, коли народ повів з-під носа у Москви територію. І після цього

в телефонній розмові Путін мені сказав: «Більше вам ніяких подарунків не буде». Це та сама історія, коли Південна Осетія вперше виникла на радарі.

- Хочете сказати, що Кремль не очікував, що вам вдасться утримати територію?

- Там були впевнені, що ми занадто слабкі, а Аджарія настільки проросійська, що її з місця не зрушити. Це стара історія Шеварднадзе - завжди робити маневри, які ведуть в нікуди.

- Але якщо зараз і абхази, й осетини бачать, як розвивається Грузія, чому їх це не притягує?

- У них немає зараз політичної волі [для возз'єднання з Грузією], зате там є [російське] військову присутність.

Москва хоче створити ситуацію, яка була в Вірменії, що, мовляв, турки прийдуть і вас всіх переріжуть.

І якщо у випадку з Вірменією це має історичну основу і у вірмен є якісь побоювання, які, з їх точки зору, можуть бути виправдані, то в Абхазії війна в 90-х роках була громадянської. І билися там в основному грузини проти інших грузин, а абхази грали другорядну роль. Так, історія була дуже жорстка. Північнокавказькі добровольці, російські військові та частина абхазів зробили етнічну чистку і близько 500 тисяч були змушені покинути свої будинки. З іншого боку, з часом неприязнь пройшла, тому що немає глибоких історичних коренів цієї неприязні. Але величезна частина території Абхазії залишилася порожня. У Сухумі живе на чверть населення менше в порівнянні з довоєнним часом. Це факт, але при цьому грузини не відчувають агресії у ставленні до абхазам. І в Абхазії, я думаю, антигрузинська пропаганда теж непродуктивна. Два народи знайдуть спільну мову, але знову ж таки, як тільки в Росії відбудуться зміни.

Кавказ сам швидко змінюється, подивіться на Вірменію. Немає абсолютного контролю, а тільки військовий контроль і російська пропаганда не здатні утримати народ від його волевиявлення. Хоча боюся, що так просто Путін Вірменію не відпустить. Думаю, восени буде піднімати хвилю проти Пашиняна. Те, що він йому не подобається, це зрозуміло. Хоча Пашинян всіляко намагається йому догодити. Але йому неможливо догодити ...

У Вірменії сталося те, чого він найбільше боїться. Ніякі гроші, ніякі механізми не змогли стримати народної волі. Путін не міг не бачити, що ця молодь - дуже прозахідна, англомовна, і вона природним чином самовидаляється від Росії. Плюс є велике роздратування від присутності російських військ. Особливо коли вони себе ведуть не як дружня сила, не як американці себе вели в Західній Європі, а поводяться як загарбники, це не може не дратувати людей в сучасному світі.

Далі - Пашинян йде проти генерального секретаря ОДКБ Хачатурова, а також керівника «Газпрому» в Вірменії Кочаряна - це головні російські оплоти в Вірменії.

Я не знаю, що там Пашинян розповідав Москві, але Путін такі речі не проковтує.

Зараз в будь-якому випадку будуть намагатися повалити Пашиняна, це у мене не викликає жодних сумнівів. У Пашиняна почнуться великі неприємності, підуть акції протесту, олігархи, які в Москві знаходяться, будуть платити величезні гроші, проти Пашиняна ополчився організована злочинність всередині Вірменії.

У нього дуже мало часу, щоб консолідувати свою владу, і, з моєї точки зору, він даремно не розігнав парламент, коли у нього були всі важелі, і не зібрав нових людей. Він не розігнав правоохоронну систему, намагається арештовувати Кочаряна, але стара правоохоронна система буде саботувати його рішення. Він все правильно робить, але не змінює систему, і ця стара система перестане виконувати накази і буде працювати проти нього.