БРАТ ЗА БРАТА НЕ ВІДПОВІДАЧ

Чубайс - вчений, філософ, доктор наук, професор Університету дружби народів, директор Центру з вивчення Росії. Його звуть Ігор Борисович, він брат свого знаменитого брата. Остання обставина його часом сильно дратує, і він не втомлюється повторювати, що вони абсолютно різні люди ...

Д Справді, різниця між братами разюча, крім схожою рудуватість, - нічого спільного. Один з бородою, інший без; один роз'їжджає на дорогих іномарках в супроводі кортежу охоронців, інший - на старенькій «шістці»; один живе в «тихому Центрі», де метр коштує кілька тисяч доларів, інший - в блокової новобудові поруч з МКАД; один має гектари землі з дизайнерським особняком в елітному Підмосков'ї, інший третій рік будує хозблок на шести сотках в десятках кілометрів від столиці; один регулярно літає по всьому світу в зафрахтованому літаку, для іншого проблема знайти грошей, щоб з'їздити в сусідню республіку на наукову конференцію за своєю тематикою.

Брати всіляко дистанціюються один від одного і, більш того, десять років практично не спілкуються, хоча обидва займаються однією справою: долями Росії. Довгі роки предметом наукових інтересів Ігоря Чубайса є питання національної ідеї та російської ідентифікації. Він автор понад півсотні книг і статей на цю тему: «Росія в пошуках себе», «Спадкоємність. Що ж буде з Батьківщиною і з нами »і ін. А його книга« Від російської ідеї до ідеї нової Росії »визнана кращою на конкурсі Гарвардського університету в 1998 - 1999 рр., Перекладена англійською і спрямована трьомстам провідним політикам США.

Відносини зі знаменитим братом він зазвичай відмовлявся коментувати. Однак для «Огонька» зробив виняток: «Мене вже дістало, що мене постійно ототожнюють з братом».

- Ігоре Борисовичу, ваше прізвище якась неросійська, звідки її коріння?

- Так, прізвище часто викликає питання: білоруська вона, єврейська або прибалтійська? Її коріння з Прибалтики, вона спотворена, в оригіналі вона звучала по-іншому. Як - ніхто не знає. Є різні варіанти - і Чобатас, і Чубет. Але зате точно знаю, що все Чубайси, все без винятку носії цього прізвища, - родичі. Мій троюрідний брат спеціально досліджував це питання. Одного разу на конференції в Петрозаводську до мене підійшла жінка і представилася: г-жа Чубайс. Ми стали з'ясовувати, і виявилося, що ми з нею далекі родичі. Це досить рідкісна прізвище, вона дісталася мені від батька.

- Хто були ваші батьки, які у них були стосунки?

- Між батьком і матір'ю - без перебільшення можу сказати - відносини були просто ідеальними. Мого батька, Бориса Матвійовича, в минулому році не стало. Йому було 82 роки. Мамі, Раїсі Юхимівни, зараз 83 роки. Вони ровесники, одружилися в 1940 р і прожили душа в душу 60 років.

Після смерті батька я часто аналізую їх життя і дивуюся. У мами характер непростий, вона, на мій погляд, іноді зачіпала і навіть ображала батька. Але він, не дивлячись на це, ставився до неї абсолютно бездоганно, дивно тепло. Він все спускав на гальмах, нівелював. І якщо батьки і дали мені якийсь життєвий урок, то це саме відносин між чоловіком і дружиною. На жаль, я цей урок засвоїв погано.

- Що ви маєте на увазі?

- Те, що в свою сім'ю я таких відносин створити не зміг. З моєю дружиною, Мариною Тюриной, ми прожили 20 років, у нас дочка Юля. Мені здається, у нас був хороший шлюб. Але три роки тому він розпався, і з тих пір я перебуваю в постійному пошуку. Марина поїхала в США і там вийшла заміж за мільйонера, дочка живе і вчиться в Німеччині. А я тут, в Москві, в вільному польоті. Спілкуємося по телефону, але у дівчаток в 15 - 17 років дах їде, я раніше цього просто не знав, лаялися ... Зараз вона подорослішала, і відносини налагодилися.

- Ви народилися в Москві?

- Ні, я народився в Берліні в 1947 році, там служив батько. Він був професійним військовим. Провоював усю війну від першої до останньої хвилини. Брав Берлін, визволяв Прагу. Дослужився до полковника. Після війни закінчив військову академію, був політпрацівником, кандидатом філософських наук, викладав у військовому інституті і був начальником кафедри філософії.

Батько був ортодоксальним, переконаним комуністом, людиною епохи. Я, звичайно, з величезною теплотою його згадую, але у нас з ним були великі суперечки і навіть конфлікти. Спочатку я брав все за абсолютну істину, але до закінчення школи став сумніватися в тому, що говорить мій батько і пишуть газети. Я бачив дуже великі розбіжності з тим, що відбувається в житті. Потім зрозумів, що наша пропаганда просто брехлива. А батько не змінювався, і ми з ним почали сперечатися - про свободу, про демократію. Він для мене був авторитетом, тому я хотів у всьому сам розібратися. Батько завжди підкреслював, що він професіонал, кандидат наук, а я ніхто. Мене це зачіпало, я вирішив, що теж стану професіоналом.

- Він допомагав вам в житті?

- Не тільки допомагав, але часом просто рятував. Наприклад, в січні 1969 р Я тоді навчався в Ленінградському університеті, і мене попросили написати замітку про серпневі події в Чехословаччині - в звичайну студентську стінгазету. Це було проблемою: писати що думаю не можна, що не думаю - нечесно, чи не написати нічого - не виконаю завдання. Зрештою я вирішив написати, що думаю - з розрахунком, що таке не надрукують, зате і доручення виконаю, і не збрешу. А вони взяли і надрукували, зробивши приписку: редколегія не згодна з думкою студента Чубайса. Це нікого не врятувало, газета провисіла 20 хвилин і зникла.

Незабаром я дізнався, що мене відраховують. Жахливо засмутився, розповів все батькові. І незважаючи на те що він абсолютно не поділяв моїх поглядів, став обдзвонювати всіх своїх колег. Телефонне право тоді існувало не тільки в плані привілеїв, а й захисту. І хоча у нього потім були проблеми, на нього писали в ЦК доноси за погане виховання сина, в КДБ він мене відстояв, і я зміг закінчити навчання.

- Ви були дружні з братом в дитинстві?

- У дитинстві у нас була дуже помітна різниця у віці: 2 роки і 10 років - величезна різниця, а 22 і 30 - не дуже, не кажучи вже про 30 і 38. У мене до нього дуже довго були почуття старшого брата: хотілося допомогти , навчити. До тих пір, поки ми майже не зрівнялися і не стали на рівних. Обидва дорослими. Ми однаково сприйняли ідеї перебудови, демократичного руху. Але потім наші позиції розійшлися.

- Через що?

- У нас з ним різне уявлення про те, що і як має відбуватися в Росії. Після розпаду Союзу в 1991 р в країні то відкрито, то завуальовано йде дискусія: хто ми, який наш шлях? Тут можливі чотири варіанти. Зробити з нової Росії друге видання СРСР, трохи поліпшене і виправлене ... Інший шлях - ми відмовляємося від всієї нашої історії, і радянської і дорадянської, і починаємо жити «з нуля», в основному копіюючи Захід ... Третій маршрут - подолати розрив , що стався після 1917 р, і возз'єднатися з власної історичної логікою, звичайно, з урахуванням всього того, що сталося в XX столітті. Цей шлях, шлях спадкоємства, на мій погляд, єдино правильний.

А четвертий - це «вінегрет», спроба рухатися одночасно в усіх трьох напрямках: радянському, західному і російському. Коротше, я - за шлях спадкоємства, а Анатолій - за другий шлях, західний.

- Коли ви з ним спілкувалися в останній раз?

- Бачилися на похоронах батька. А якщо мати на увазі нормальне спілкування, то в 1992 р Два-три роки тому мені здавалося, що вже всім відомо, що у нас з ним різні позиції. Але останні півроку я постійно стикаюся з тим, що не всі ще про це знають. Для мене це стає серйозною проблемою, уже дратує. Днями телефонували з енциклопедичного словника «Філософи Росії XIX - XX століть», його перевидають, і там є стаття про мене. Просять: допоможіть матеріально. Я кажу, у викладачів зарплата невелика, все що можу дати - 1000 рублів. На що мені відповідають: ви ж забезпечена людина, ви пов'язані з владою, дайте нормальні гроші.

А у мене немає «нормальних» грошей, і отже, статті про мене в новому виданні не буде. І такі ситуації зараз йдуть одна за одною. Ось недавно на обговоренні останньої книги А. Солженіцина я сказав, що, на мій погляд, вона невдала, при тому що в цілому до автора ставлюся з величезною повагою. На що мені тут же заявили: ви, професор Чубайс, отримуєте гроші від влади, тому і критикуєте. Ну що за маячня?

- На чиєму боці був батько в ваших суперечках і як він ставився до того, що пише преса про його сина?

- Батько після перебудови змінився. Насилу, але він прийняв демократичні перетворення. І, звичайно, сприймав Анатолія не так, як про нього пишуть газети, а по-своєму. Він довіряв йому. Але я особливо не вникав в їх відносини. У мене почалися проблеми. Мені не дали, наприклад, докторську захистити в Петербурзі. До речі, батько тоді мене підтримав і навіть привітав. Він сказав: ти переміг тричі - ти написав, ти наполіг на своєму і ти не прогнувся. Тільки в минулому році, і то в Ростові-на-Дону, я зміг нарешті захиститися.

- Як називалася ваша докторська?

- «Ідейно-ідентифікаційна основа російського суспільства і держави. Соціально-філософський аналіз ». Незважаючи на мудре назву, суть її проста: з'ясувати, на яких засадах, цінностях вибудовувалася життя в нашій країні протягом всієї її дванадцятистолітній історії. І зрозумівши це, показати, якою має бути відроджена російська ідея.

Я провів чотири дослідження: російської історії з VIII по XX століття; 1100 російських приказок; російської поезії XIX століття про Росію і висловлювань російських філософів про Росію. І з'ясував, що російська ідея - це православ'я, збирання земель, яке переросло потім в імперську політику, і общинний колективізм - ось три основи.

Аналіз російських приказок показує, що Бог був мірою всіх речей. Яку рубрику ні візьмеш: батьківщина, родина, любов - скрізь Бог, міра всього правильного.

- Але це ж у всіх народів так. У чому специфіка саме російської ідеї?

- Криза християнства - загальноєвропейська проблема, про це писав ще Ніцше. У Росії це збіглося і з кризою імперської ідеї. Сбіраніе земель, яке почав ще Іван Калита п'ять століть тому, зайшло в глухий кут до кінця XIX в. Почалася Cтолипінская реформа, і общинний колективізм теж став розсипатися. Таким чином, всі три початку розхиталися.

Одна з особливостей російської ментальності полягає в тому, що ми готові до ранку сперечатися і обговорювати наші проблеми, хоч удвох на кухні, хоч на багатолюдних площах. Це говорить про те, що ми не знайшли свій сенс, свої цінності. Якби знайшли, чого сперечатися-то?

- А його обов'язково потрібно шукати? Хіба не можна просто жити, працювати, любити свою сім'ю, подорожувати? ..

- Всі країни, культури, суспільства формують головні цілі. Якщо ви їх не приймаєте, ви не впишеться в це суспільство. Російський народ, як і кожен народ, специфічний. Якби, скажімо, та система цінностей, яка прийнята на Заході, утвердилася у нас, ми б відчували себе некомфортно. Ми - інші. Звичайно, треба включитися в світовий процес, ми частина людства. Але спочатку потрібно усвідомити і зрозуміти себе як спільність, народ, націю. А для цього ми повинні йти по шляху спадкоємства, самовоссоедіненія.

Усім відомий вислів: ми демонтували «залізна завіса» і возз'єдналися з Заходом. Але Росія - країна, розірвана в часі. До 1917 р одну державу, після - зовсім інше. І спочатку треба демонтувати червоний фундамент, возз'єднатися зі своїм корінням, зі своєю історичною логікою. А вже потім із Заходом.

- Але хіба це не демонтаж, коли всі шукають свої дворянське коріння, називають один одного панами і ходять до церкви?

- Звичайно, не можна сказати, що процес взагалі не йде. Газета «Коммерсант» пише себе з'. А з іншого боку, виходить «Коммерсант-Дейлі». У нас мирно живуть собі і російський прапор і радянський гімн, у нас і Ленін в мавзолеї, і останки Миколи II поховані з торжеством, 80-річчя КДБ ми зустрічали одночасно з відродженням ордена Андрія Первозванного. А це непоєднуване. Це все одно що жити за принципом: «Хай живе непорушний союз сіоністів і антисемітів». Або те, або інше.

- Чому тільки Росія себе шукає? Чому в інших країнах пошуки самих себе нікого не хвилюють?

- Це не так. І ситий, благополучний Захід це завжди хвилювало. Але будь-яка проблема, якщо вона, звичайно, не спущена зверху, з ЦК КПРС або з адміністрації президента, виникає з життя. Ми ж не будемо міркувати, живучи в нормальному будинку, про фундамент: як, з чого він зроблений? Але якщо будинок постійно трясе і фундамент тріщить, хочеш не хочеш почнеш замислюватися: а з чого ж він зроблений, що його так трясе? Про російської ідеї ніхто не писав ні в X, ні в XVII, ні в XVIII століттях. Тому що тільки до початку XX століття країну стало трясти, як і всю Європу.

Друг Ніцше і його однодумець Р. Вагнер написав тоді музичний цикл «Загибель богів». Незабаром в Європі з'явилися люди, які ставили себе на місце Бога. Вони говорили: я знаю, як треба робити, робіть як я. У Росії це Ленін і Сталін, в Німеччині Гітлер, в Італії Муссоліні, в Португалії Салазар і т.д. Це був ідейний криза.

У сучасній Європі знову стоїть ідейна проблема, вона називається пошуком ідентичності. У Німеччині, наприклад, відразу після війни почалася дискусія про нацизм, яка йде до цих пір. Саме громадяни, а не влада ініціювали цю дискусію. Вони намагалися усвідомити, що вони за нація, як таке могло статися в їх країні. Так у них фашизм був 12 років, а у нас «комунізм» - 70. Нещодавно мій друг з Гамбурга Кай Еллерс сказав, що після бомбардувань Косова, в яких брали участь німецькі льотчики, ми, німці, втратили сенс життя. Після 1945 року для нації головною цінністю був мир. А тут справжня війна.

Півстоліття тому німецький філософ М. Хайдеггер писав: коли руйнується все, настає великий час філософії. Ця година і в контексті нашої кризи, і на тлі жахливої ​​американської трагедії давно настав. Тому і на Заході і у нас давно пора перейти від пошуків різних нових Клаудія Шиффер і Шумахерів до пошуків нових Сахарова і Расселів.

Років 20 тому наша країна знала, що її мета - комунізм. Не було ніяких дискусій з цього приводу. Думаєте інакше - ось вам Сибір, кайло, і вперед. Після 1991 р стало ясно, що наша мета не комунізм. А що? Не зрозуміло. І ось всі ці 10 років ніхто не знає, який наш шлях. У чому наша ідентичність, мета? Ми на відміну від Німеччини не ведемо дискусії з цього приводу. На нашому ТБ немає жодної інтелектуальної передачі. Показують дівчат з ніжками, бойовики, новини та ігри. У нас будь-яка думка буквально виганяє з екранів. Коли був конфлікт на НТВ, перше, що сказав його новий головний редактор В. Кулістиков: ми зробимо телебачення більш розважальним. І робить.

А нам замість развлекаловки потрібна серйозна демократична дискусія, до якої повинні підключитися і масові канали, і преса. Це зрозуміли вже не тільки на рівні громадянського суспільства, а й на рівні влади.

- Ви маєте на увазі 1996 рік, коли Єльцин оголосив, що нам терміново потрібна національна ідея?

- Так. А зараз і Путін про це говорить. Пошуки національної ідеї мають три рівні: побутовий, науковий і політичний. На перших двох вони йшли давно, тепер і влада визнає їх необхідність. Тому що в ситуації беззаконня управляти неможливо.

- Зараз всі говорять про останню книгу Солженіцина ...

- З моєї точки зору, в ній немає концепції. На ста сторінках, як мантри, повторюється одне і те ж: євреї-шинкарі споювали росіян. А далі раптом однією фразою: немає, вони не споювали. І як хочеш, так і думай. Хоча статистика тих років показує, що споживання горілки всередині Росії і за межею осілості було приблизно однаково.

Крім того, я вважаю, що в книзі невірно поставлено питання. У XIX столітті євреї існували як нація: у них була своя структура кагал, свою мову іврит та ідиш, своя релігія іудаїзм. А зараз вона практично зникла. Давно відбулася асиміляція, виникла нова нація - росіяни. Тільки у нас націю розуміють як біологічне явище: хто ваша мама і хто ваш тато. А всюди в світі, в термінології ООН, це співгромадяни. У Росії живуть росіяни, і рвати нас всіх за національною ознакою неправильно і ненормально.

- Як ви вважаєте, чому Солженіцин підняв раптом питання про євреїв?

- Він стверджує, що в Росії були дві головні проблеми - єврейство і селянське питання. Я з цим абсолютно не згоден. Якщо ідеї «Архіпелагу» наше суспільство не осмислило, то єврейське питання воно в значній своїй частині переросло. Суспільство для себе вже вирішив, що ділити по крові безглуздо. Мені нецікаво, якої національності людина, що працює зі мною на кафедрі і отримує таку ж мізерну зарплату. Мені цікаво, чому при цьому так добре живе наша влада або чому вона так зустрічає Кім Чен Іра, чий народ вмирає від голоду. У цьому я бачу проблему, а не в тому, що є євреї або тепер кавказці. Зараз відбувається поділ тільки на владу і народ. І між ними величезна прірва.

- А чим займається зараз центр, яким ви керуєте? Годиною, не шляхом національної ідеології?

- Відповідаю ... Наш центр получил наказ від міністра освіти підготуваті курс россіеведенія. Він складається з чотирьох предметів: історія - вузлові питання; російська мова - його місце в історії; словесність і філософія Росії. Завдання курсу - дати можливість студентам усвідомити і зрозуміти історію Росії, викликати повагу до країни, до рідної мови, який зберігався на протязі століть, незважаючи на випробування монголо-татарами, війни, комунізм.

Зараз необхідна відкрита загальнонаціональна дискусія про те, яким шляхом має йти країна, потрібно визначити її цінності та ідеї. Інше завдання - розвивати громадянські суспільства, тобто ті, які виникають знизу, а не за дзвінком, мають ясну соціальну мету, а не захоплення влади. Якщо, наприклад, люди протестують проти будівництва атомної станції, то ясно, що їх мета - захистити себе і своїх дітей від ризику, а не бажання стати міністрами екології або атомної промисловості. «Солдатські матері», товариство «Меморіал» - таких структур у нас близько 300 тисяч, але про них дуже мало пишуть, їх ніхто не знає. Хоча там на постійній основі працюють більше 1 млн. Чоловік.

Влада легітимна тільки тоді, коли вона знаходиться в постійному діалозі з цивільними структурами. Якщо їх немає, від імені народу можна робити і говорити все що завгодно, але скінчиться все сумно. Для влади. Коли в Польщі в 1981 році було введено військовий стан і всі партії були заборонені, включаючи ПОРП, і політбюро мовило від імені народу, виникла «Солідарність», куди увійшли 2 млн. Чоловік, і показала Ярузельського, що таке польське громадянське суспільство.

- Нинішня влада на чолі в Путіним вас не влаштовує?

- Що стосується Путіна, то за рік з гаком моя думка про нього змінилося в кращу сторону. Я дуже критично говорив про нього в період президентських виборів, публічно закликав його зняти свою кандидатуру. Але зараз думаю інакше. У ньому є багато позитивного. Мені імпонує його державництво. Він доклав зусиль, щоб зміцнити, організувати. Він відроджує в нас атрофований патріотизм. Що стосується демократії, я хоч і виступав завжди за її захист, але те, що робить Путін в цій частині, мені теж здається правильним.

Я думаю, країні зараз дано величезний шанс. Влада не може зробити більше, ніж хоче народ, - все XX століття це підтверджує. Чому в СРСР була така величезна кількість каральних органів? Та тому що народ режиму не приймав, і влада змушена була збільшувати число карателів, щоб утримувати свій режим, і все одно здалася. Якщо народ не захоче, влада нічого не зможе зробити. Влада дуже залежна від народу. Значить, від нас з вами.

Марина УВАРОВА

У матеріалі використані фотографії: Василя ДЬЯЧКОВА