BSNews :: Глава Міноборони Молдови про Придністров'я і Донбасі: Україна йде правильним шляхом

А. Шарару. Фото тут і далі: І. Ромалійская, Цензор.НЕТ

Ірина РОМАІЙСКАЯ, Цензор.НЕТ .

Анатол Шалару особливо любимо російською пропагандою. Це він у вересні 2015 знімав з постаменту танк Т-34, що стояв на території військової частини в Кишиневі. «У Молдові чотири подібних монумента, і ми повинні докласти зусиль, щоб вони не звеличували сумне радянське минуле нашої країни», - говорив тоді міністр оборони. А навесні 2016- го відкрив Музей радянської окупації.

Став головним ініціатором відкриття офісу НАТО в Кишиневі. У день, коли Цензор.НЕТ записували інтерв'ю, - парламент якраз голосував за це рішення.

Як і багато в Молдові, крім молдавського має і румунський паспорт. Не приховує, що є уніоністом - виступає за об'єднання з Румунією.

Шалар - лікар за освітою, більше 12 років працював в нафтогазовій компанії Ascom Group, з 2009 по 2013 очолював Міністерство транспорту, а влітку 2015 го став міністром оборони Молдови. При цьому Шалар - професійний політик. Ще на початку 90-х він створив Партію реформ, пізніше вона стала Ліберальною партією (зараз входить в проєвропейську правлячу коаліцію, є однією з найвпливовіших партій країни). У місцевому Історичному музеї є його фотографія на мітингах за незалежність Молдови кінця 80-х.

Він легко погодився на пропозицію про інтерв'ю, приділив годину, а не обіцяні 30 хвилин і не став узгоджувати готовий текст (чого зазвичай вимагають українські чиновники).

Росія або НАТО? Як повернути Придністров'я і вигнати звідти російських солдатів? Як Україна допомагала створювати невизнану «ПМР»? Чи є загроза удару армії РФ з Придністров'я по Одеській області? Чи пройдуть російські солдати по «зеленому коридору», організованому України? Чи визнає Молдова Крим російським після приходу до влади проросійського соціаліста Додона? - і це не всі питання, задані Анатолій Шалар.

- Пане міністре, що таке зараз молдавська армія? Наскільки вона боєздатна?

- Молдавська армія зараз - боєздатна армія. Ми хоч і не робили серйозні закупівлі останнім часом, але у нас стратегічні відносини зі Сполученими Штатами Америки, з Румунією і з іншими країнами. І зараз ми отримуємо досить сучасну техніку, обладнання, різні засоби зв'язку і не тільки. Головне в нашій армії - це люди, це офіцери, які отримали дуже хорошу підготовку на Заході. У нас майже всі офіцери розмовляють англійською мовою, здобували освіту в Румунії, в Німеччині, в Греції, в США. Потім знову їздили на навчання на різні курси, на рік, на два роки. Наша мета - домогтися інтероперабельності з арміями країн-членів НАТО. І наші офіцери досить успішно виконують це, їх досить високо цінують в НАТО.

- Ви перейшли вже на стандарти НАТО?

- Ми ще не перейшли на стандарти НАТО, тому що для цього нам потрібні дуже великі кошти - щоб повністю поміняти наше озброєння, повністю поміняти всю техніку на натовську. Поки у нас йде підготовка до цього.

- Ваша мета - вступ до НАТО?

- Наша країна - нейтральна. Згідно з Конституцією, ми не можемо вступати ні в які військові блоки. Але якщо народ прийме це рішення, я - за вступ до НАТО. І я кажу всім, що єдиний вихід із ситуації - це вступ в НАТО. Але коли буде у нас народ підготовлений до цього, то шляхом референдуму вони приймуть рішення вступити в НАТО. Або - коли буде більшість в парламенті, яке зможе голосуванням поміняти Конституцію і прийняти таке рішення. Але наш нейтралітет - він досить оригінальний, молдавський варіант. Він тільки в нашій Конституції і в наших внутрішніх паперах. Для того, щоб нейтралітет став і де-юре, і де-факто, потрібно, щоб російська армія пішла з Молдови. Адже одна з головних умов нейтралітету - на території країни не повинна перебувати чужа армія! Але вони дислоковані в Придністров'ї ще з часів Радянського Союзу, і поки вони не збираються йти звідти. Виходить, Росія ще сама не визнала наш нейтралітет. І тому: чи ми доб'ємося нейтралітету, який все поважають і всі визнають, або єдиний вихід для того, щоб захистити себе, країну - це вступ до військового блоку, який може це гарантувати. Або нам потрібно створити таку потужну армію, яка змогла б виконати свої зобов'язання і захистити Молдову від всіх зовнішніх ворогів. Але у нас зовнішніх ворогів зараз немає, у нас сусіди - це Україна і Румунія. У нас з ними чудові стосунки, братерські, дружні. Єдина загроза для нас, для нашої стабільності і суверенітету, - це невизнана армія Придністров'я. Там досить солідна армія, понад 10 тисяч осіб ...

- Це саме Придністров'я? Чи не Росії?

- Придністров'я. І там ще є і російська армія. Ця армія раніше підпорядковувалася Москві, а зараз підпорядковується Західному військовому округу (військово-адміністративна одиниця Збройних Сил Російської Федерації, - авт.), Значить, вона перейшла в категорію бойових підрозділів, бойових частин. І про це свідчить те, що вони дуже активно беруть участь в різних навчаннях з Придністровської армією. Вони їх підтримують, озброюють, вони разом проводять навчання. Так що ми не розглядаємо Росію як потенційного ворога, тому що у нас немає кордонів. У той же час, сирійський народ теж не розглядав Росію як свого потенційного ворога, і, на жаль, вони вранці прокинулися від того, що їх бомблять невідомі літаки.

- Яка в Придністров'ї чисельність російського угруповання?

- У Придністров'ї два типи російських військових. Це - миротворчі сили (близько 500 чоловік) і ОВРГ - обмежена військова російська група (мається на увазі ОГРВ ПРРМ - Оперативна група російських військ в Придністровському регіоні республіки Молдова, - авт.). Чисельність цієї групи спочатку була 2200 осіб. Це було пару років тому. Зараз, напевно, менше, тому що і Україна, і Молдова заборонили ротацію військових. Раніше вони приїжджали в Придністров'ї через Україну.

- Україна заборонила лише в 2014 році. Як тепер проходить ротація?

- Зараз вони намагаються заповнити свої ряди з місцевого населення. Вони приймають на роботу місцевих з російським громадянством. Також беруть тих, які в миротворчому контингенті - перед тим, як закінчується термін роботи в контингенті, вони переходять вже в ОГРВ. Наприклад, Зеленков (Дмитро Зеленков, полковник, командувач ОГРВ ПРРМ з грудня 2014 року, - авт.). Він зараз начальник російського контингенту, незаконно перебуває на нашій території. Він приїхав до Молдови як один з керівників миротворчих сил. Але на другий день його представили в Тирасполі як керівника цієї групи.

Протягом років цілі і завдання цього угруповання змінювалися. Спочатку вони захищали свої склади, техніку, озброєння. Ось з 90-х років ми вимагаємо, щоб вони пішли, а вони завжди знаходять різні причини залишитися. Однією з причин раніше називали те, що вони знаходяться в запасі для поповнення рядів миротворців, і що вони готують миротворців. Потім вони були тут для захисту складів. Потім вони кажуть, що зараз захищають мир в Придністров'ї, тому що, якщо вони підуть, то почнеться війна. Щоразу вони знаходять нові причини. Я думаю, їх головне завдання - бути готовими завжди стати на захист Придністров'я і підготувати його армію. І вони хочуть показати придністровців, що Росія їх підтримує, що вона завжди поруч.

- Якщо ротація військових все ж якимись шахрайськими шляхами відбувається, то як щодо доставки продовольства, озброєння?

- Озброєння у них є. У них на складах старі запаси. Але був випадок в 2011-2012 році, коли Україна пропустила 5 ешелонів з військовою технікою, з озброєнням. Ми не знаємо, що було в цих ешелонах, і Україна не може нам говорити - вони або втратили документи, або вони їх не перевірили. У них досить сучасне озброєння, у них нова техніка.

- Це було в 2011-2012 році, тобто при Януковичі ...

- Взагалі при Януковичі Україна Придністров'ю надала істотну підтримку. Тому що без підтримки України Придністров'я не могло стільки часу існувати. Весь транзит, ротація, імпорт, експорт - все йшло через Україну. І тому ми вітаємо і дуже раді тому, що Україна зараз вживає таких заходів для відновлення суверенітету Республіки Молдова.

- А зараз як ведеться торгівля, наприклад, з боку України?

- Тільки через митні пункти молдавські. Все, що в'їжджає на територію Придністров'я, - це з повідомленням наших структур.

- На початку листопада ви зустрічалися з нашим міністром Полторак. І після цього ви заявили про те, Україна готова надати «зелений коридор» для евакуації російських військ з території Придністров'я. Розкажіть докладніше, як це буде відбуватися і коли?

- Ось КОЛИ буде - це вже не від нас залежить. Але ЯК буде - ми чітко знаємо. Ще навесні тут був спецпосол Росії Губарєв (Посол з особливих доручень МЗС РФ Сергій Губарєв, - авт.), Який, відповідаючи на питання журналістів, сказав, що Росія не може вивести війська і склади з Кобасни (село в «ПМР», де розміщені склади російської армії, - авт.), тому що серйозні проблеми з Україною. Мовляв, зараз ми не можемо вирішувати це питання. Ось коли нормалізуються відносини з Україною, ось тоді і зможемо.

Я на початку осені зателефонував міністру Полторак і сказав, що є така інформація. Сказав, що до нас знову приїжджає віце-прем'єр Рогозін, і давайте ми приготуємо сюрприз і оголосимо про те, що ми сіли за стіл переговорів і можемо забезпечити коридор через Україну. Ми ж росіянам пропонували інші шляхи: повітряним, наприклад, шляхом - через наш військовий аеропорт Маркулешти, або морським шляхом - через порт Джурджулешти. Але вони сказали: "Ні". Але зараз, кажу я міністру Полторак, давайте запропонуємо їм цю альтернативу, щоб виявити істинне обличчя російської дипломатії, російських військових, які тільки шукають приводи і причини, щоб не евакуювати свої війська і озброєння з Придністров'я.

Він сказав, що ця проблема повинна обговорюватися з президентом Порошенко. Він поговорив з Порошенком і тижні через три зателефонував і сказав, що це питання вирішене, що Порошенко згоден. У разі, якщо Росія погодиться, то Україна готова надати цей коридор. І потрібно зустрітися.

Ми зустрілися в Одесі. Обговорили, створили спільну комісію: працює наша група військових, працюють в Києві військові. І коли вже буде готовий цей коридор, ми оголосимо, і під егідою ОБСЄ, під егідою ООН (щоб ця евакуація не відбувалася стихійно, а була під міжнародним контролем) ми будемо готові надати Росії цю можливість, щоб з гідністю і піднятою головою вони покинули наш будинок, де їм раді тільки на наші свята, тільки на офіційних заходах, в ході офіційних візитів ...

- І без зброї ...

- Без зброї, і тільки як друзям. Тому що ця армія є джерелом напруги в зоні.

- Але ж рішення про те, що вони повинні покинути Придністров'я прийнято ще в 90-х, але до сих пір це не було реалізовано. У вас зараз є якась інформація, яка свідчила б про те, що вони зараз на це погодяться?

- Я майже впевнений, що вони не погодяться. Але моє кредо в тому, що якщо ти нічого не робиш, то у тебе нічого і не вийде. І якщо ми починаємо робити кроки серйозні, то хоч 50% шансів на успіх є. В даному випадку це питання дуже делікатне. Він обговорювалося і на трибуні Асамблеї ООН, це питання обговорювалося всюди. І Росія тоді знаходила нові причини. Зараз демонтований ще один міф: будь ласка, Україна оголосила про готовність розглядати питання, надати всі умови. Ми - те ж саме. По-дружньому. Ми не повинні вирішувати це питання військовим шляхом. Питання Придністров'я вирішується тільки мирним шляхом. Наші політики, наш народ, європейські та американські лідери - вони все прекрасно розуміють, що питання Придністров'я буде вирішуватися тільки, якщо Росія виведе свої війська. Це питання дуже і дуже серйозний. Багато хто навіть не розуміють, важливість цього питання. Тому що російські війська в Придністров'ї становлять небезпеку не тільки для Молдови, а для всього регіону. І якщо у нас в 2018 році на виборах до парламенту переможуть соціалісти, комуністи або інші проросійські сили, то я впевнений, що (так як вони хочуть федералізацію Молдови) військова база там отримає офіційний статус, і там будуть не 1500 або 2000 Російська військових, а 20-30 тисяч. І це стане серйозною загрозою для Румунії, особливо для України, тому що в спину Україні буде ще одне джерело напруги. Це небезпека для всього Чорноморського регіону.

- А за вашими оцінками, зараз є загроза Україні з боку російської армії, яка стоїть в Придністров'ї?

- Зараз я думаю, що ні. Тому що це контингент півтори тисячі, ну, навіть дві тисячі якщо будуть, то вони не представляють небезпеки для сучасної армії України. В України зараз армія не та, що була 2-3 роки тому. У своїх розмовах з військовими з України я говорю, що це більше символічну небезпеку становить. Тому що присутність армії на цій території як би дає всім знати, що Росія не відмовилася від своїх намірів дестабілізувати цю зону. Це входить в арсенал гібридної війни, яку вони ведуть проти всього світу, не тільки проти Молдови. Ми це давно на собі відчули. Україна теж відчула з 2014 року. Раніше ніхто в це не вірив. А зараз вже і в Америці вірять, і в Німеччині виявили, що вони є жертвами цієї війни. Звичайно, для Росії важко відмовитися від армії тут, від своєї присутності. Це ознака слабкості, якщо вони підуть. Але ми повинні мирним шляхом показати, що вони не слабкі, що, якщо вони хочуть бути сильними, вони можуть бути сильними і вдома, не обов'язково у нас.

- У нас досить часто звучать побоювання, що росіяни з боку Придністров'я можуть вдарити. Наприклад, по Одеській області, де вельми неоднозначні настрої ...

- Проблема в тому, що вони можуть вдарити. Але це буде незначний удар і це буде ненадовго, тому що, навіть якщо вдарять, то це 1200-1500 чоловік. Ну, навіть якщо 5 тисяч місцевих. Але ж в Придністров'ї дуже багато українців, і я не думаю, що українці з Придністров'я підуть воювати проти українців з України.

- Ну на Донбасі часто проти української армії українці воюють. Тобто, на вашу думку, щоб захопити Одеську область, сил у них зараз не вистачить?

- Ні.

- Хочу задати питання вам як політику. Яка особисто ваша позиція і Ліберальної партії, яку ви представляєте, з приводу федералізації Молдови, на якій наполягає Росія?

- Федералізація Молдови для Москви має дуже чітку мету - «трансністрізація» Молдови (від румунського назви Придністров'я - Тransnistria, - авт.) Вони хочуть, щоб вся Молдова перетворилася у велике Придністров'ї. Тому що вони хочуть право вето для Придністров'я, вони хочуть створити ще й гагаузька республіку, маленьку республіку на пару вулиць міста Бєльці ... Вони хочуть не відновлення суверенітету Республіки Молдова в Придністров'ї, а розширення суверенітету Придністров'я на територію всієї Молдови. Створити такі умови, щоб Молдова ніколи не змогла виконати свою зовнішню політику, щоб Молдова не змогла брати участь в різних програмах Європейського Союзу, щоб все прийняте нами перед Європейським Союзом анулювалося, і ще державна російська мова і так далі.

- Все те, про що ви говорите, дуже схоже з ситуацією в Україні: у нас бойовики вимагають федералізації, російську мову тощо. А ви проводите подібні паралелі?

- Сценарій тут один - на сході України, в Грузії, в Молдові. Скрізь один сценарій, тому що автор-то один. Автор сидить в Кремлі. Ось зараз вони хочуть перекинути на нашу економіку всі проблеми Придністров'я, щоб ми взяли на себе зобов'язання фінансувати, щоб економічно підтримати Придністров'ї, а політичний контроль залишився за Москвою. Такого ж вони хочуть і у вас: щоб Україна платила їм пенсії, зарплати, давала воду, газ, електрику і так далі, а політичний контроль здійснювався з Москви. Те ж саме хочуть у нас, тому що у них проблеми з бюджетом в Росії. Проблеми з грошима. Адже війна в Сирії дорого коштує, і інші війни, і Крим треба утримувати, і ці республіки, які нічого не виробляють. Це великі витрати, тим більше зараз, коли такий економічна криза в Росії у зв'язку зі зниженням цін на енергоресурси.

- У нас багато експертів говорять про те, що якби свого часу Київ, коли тільки все починалося, вчасно зреагував би, і в захоплені Крим, Сімферополь направив би спецназівців, які просто б відбили парламент, або в Донецьку і Луганську будівлі облдержадміністрацій, то могло б все піти по-іншому. Ви підтримуєте це чи ні?

- Мені Важко сказати, оскількі я не знаю, Наскільки булу готова українська армія до такой операции. Наскільки я знаю, ті військові части, Які там були, смороду були деморалізовані и навряд чи змоглі б протістояті російській армії. І Росія дуже готувалася до цього. Завжди, навіть у 1940 році, коли Радянський Союз окупував Бессарабію, в Румунії прийняли ультиматум, і румунська армія пішла з Молдови. І весь час з тих пір думки розділяються: деякі кажуть, що треба було воювати з Росією, дехто каже, що правильно зробили, тому що розділили б взагалі всю країну. Цьому важко давати зараз оцінку, тому що після війни завжди дуже багато героїв і дуже багато фахівців. Не знаю, хто тоді приймав таке рішення, але нова влада не було ще настільки сильною, я думаю, щоб воювати з Росією. І тим більше, я вважаю, що Янукович теж був частиною плану Росії і частиною цієї гібридної війни по дестабілізації становища в Україні. Коли всі спецслужби були під контролем Росії, коли в армії було дуже багато шпигунів, інформаторів. Зараз українська армія, я думаю, змогла б виконати це завдання на "відмінно". А тоді - я не беруся судити.

- Ви взагалі аналізуєте те, що відбувається на Донбасі і в Криму? Переймаєте досвід, так би мовити?

- У нас є офіцери в ОБСЄ. Вони там беруть участь як спостерігачі. І я говорив кілька разів з міністром Полторак, щоб наші офіцери поїхали до вас і вивчили досвід. Наші лікарі, військові медики, члени Генерального штабу постійно підтримують зв'язок, вивчають, тому що для нас це дуже важливо, адже методи ведення війни Росією скрізь однакові, що в Сирії, що в Україні. Я ось був 24-го на параді в Києві, і на прийомі ввечері 23-го я, виступаючи перед міністрами, сказав: «Ваша проблема в тому, що ваш сусід хоче стати нашим сусідом. І що Європа не розуміє, що ці хлопці, які гинуть там на сході, - вони гинуть за захист Європи, за свободу Європи ».

- Спілкувалася в Молдові з людьми і помітила, що у вас вже отболела війна. Двадцять п'ять років майже пройшло. У нас це ще дуже-дуже гостро. Кожен день зведення про загиблих і поранених. І від багатьох тут чула думку: «Ай, нехай відділяється Придністров'я!». А ви, не як міністр, а як громадянин, бачите Придністров'ї окремо від Молдови?

- Як громадянин я не бачу Придністров'я окремо від Молдови, тому що це смерть Молдови. Ми це питання повинні вирішувати .. Тому що до нас не йдуть інвестори. Тому що у нас така обстановка, що російська армія може бути через дві години в Кишиневі в разі чого. Ніхто не хоче вкладати гроші в Молдову. Ми ніколи ближче до Європи не підійдемо, тому що у нас ось такий багаж є, такий вантаж. І це питання треба вирішувати. За допомогою України.

Ми тримаємо під контролем цей аеропорт в Тирасполі, але в разі чого, якщо визнання буде з боку Росії, то там буде військовий контингент 20-30 тисяч чоловік.

- А як це ви тримаєте під контролем аеропорт в Тирасполі?

- Під контролем артилерії. Він просто недалеко знаходиться.

- Як на вашу думку, що Україна може зробити зараз для того, щоб не перетворити наш конфлікт на Донбасі в ту ситуацію, яка у вас сталася в Придністров'ї - маю на увазі, тривалий, заморожений конфлікт.

- Ну, поки немає таких ознак, що Україна йде по нашому ідіотському шляху, який був в 1992 році. Коли президент Снігур (Мірча Снєгур, президент Молдови 1990-1997 рр, - авт.) В Кремлі в присутності президента Придністров'я Смирнова і Росії Єльцина підписали цю угоду про мир і випили шампанське. Він просто здав наші землі під тиском Росії. Він тоді сильно злякався. І хочу нагадати вам, що в 1992 році ця угода про мир було між Молдовою і Росією. І цим Росія визнала, що вона була учасником війни, частиною цієї війни. Тоді Придністров'я ще не існувало, армії не було. Ми воювали з російською 14-ю армією.

У вас, мені здається, все йде по правильному шляху. І чекаємо вже нового президента США, який, по-моєму, висловить свою думку і зможе допомогти Україні.

- Дональд Трамп адже вже допускав неоднозначні висловлювання з приводу Криму. І вони, по-моєму, рівно такі ж, як робив ваш новообраний президент Ігор Додон. Трамп сказав, що там народ вибрав і йому вирішувати, а Додон зробив заяву про те, що де-факто Крим російський.

- Ви знаєте, діяльність таких політичних лідерів, як Трамп, завжди ділиться на дві частини: до вступу на посаду і після. І вона іноді дуже сильно відрізняється.

- І ось те ж саме говорять про Додоне ...

- Ні. Не можна навіть допускати думку про те, що Трамп є людиною Путіна або Росії. Зовсім інша - це Додон, який ними фінансувався, який ім'ям Путіна будував собі політичну кар'єру, який чітко виконує одержувані з Москви накази. У нього немає таких повноважень, але він може дуже сильно нам нашкодити, тому що він все-таки президент, він робить заяви, у нього сильна фракція в парламенті. У нього 24% депутатів. А там ще є і комуністи. Це не мало. У нього вплив в Гагаузії (автономія на півдні Молдови, - авт.), У нього є підтримка в Придністров'ї. І якщо наші політики не будуть ставитися серйозно до Додону, то в 2018 році Додон буде і президентом, і прем'єр-міністром, і головою парламенту. Він буде їх призначати.

- Як, на вашу думку, зміняться відносини України і Молдови після інавгурації Додона?

- Чи не зміняться. Тому що зовнішню політику і внутрішню проводить Уряд. У нас на рівні урядів чудові стосунки. У нас парламентська республіка. Але Додон може зробити великі заяви. Однак, він не може приймати такі рішення, як, наприклад, визнання Криму або сходу України. Це не входить в його компетенцію, бо на всіх його указах, декретах повинна бути підпис прем'єр-міністра. І все міжнародні угоди ратифікуються парламентом, і лише потім він їх підписує. Ті, хто його підтримують, постараються, щоб він став інструментом в руках Москви по дестабілізації регіонального положення тут. А всередині у нього є важелі: фракція в парламенті, заходів і партії, які його підтримують.

- Але ж останні президентські вибори показали, що якщо раптом у вас будуть перевибори, чого, я так припускаю, може домагатися Додон ...

(Шалар перебиває)

- Не може він! Ось саме цього він не може домагатися, тому що у нас сильна зараз коаліція (Коаліція проєвропейського правління, - авт.), У нас майже 60% всіх депутатів, і він не може розформувати парламент. Він може тільки в разі, якщо коаліція відправить уряд у відставку, і не зможе призначити нового прем'єр-міністра.

- Ну, знаєте ... Можна когось підкупити, перекупити якусь частину коаліції, кого-то з депутатів вивести з неї. В Україні у нас так буває. Перебіжчики у нас називаються «тушками» ... Так ось, якщо будуть перевибори, або чергові вибори, намічені на 2018 рік, у Додона буде і більшість в парламенті?

- Якщо буде у нього більшість у парламенті, то потрібно вимкнути світло.

- Сумно ...

- Так. Але ми не допустимо цього. Зараз рейтинг уряду зростає, як і довіра народу. У нас ще два роки до виборів. Потрібно створити сильну праву партію. Посилити те, що у нас є. І потрібно працювати з народом, тому що ви бачите: зараз у другому турі президентських виборів явка була близько 52%. 48%, майже половина виборців віддали перевагу сидіти вдома і не голосувати, тому що немає довіри. Всього близько 26-27% виборців голосували за Додона.

- Вам загрожує відставка після приходу Додона?

- Ні, не загрожує, тому що Додон не може мене звільнити. Це не входить в його компетенцію.