Еміл Ворачек: «Чесько-російський дискусійний форум - тільки початок»

1. Суперечка про цифри
2. Пропаганда пропаганді ворожнечу
3. «Проклятий» 68-й

доктор історичних наук Еміл Ворачек, фото: YouTube TVSolidarita Як Ви оцінюєте підсумки минулої конференції?

Важливо сказати про те, що відбулася конференція - це важливий момент в чесько-російських відносинах в цьому році. Відносини між Чехією і Росією після Оксамитової революції, розпаду Радянського Союзу розвиваються в декількох напрямках. Це зрозуміло, оскільки чехам ніколи не забути 68-го року. І коли Чехія стала членом ЄС і НАТО, відносини з Росією теж змінилися. Не буду говорити, позначилося це позитивно або негативно, але це так. Звичайно, якщо подивитися з точки зору ЗМІ, які нагнітають обстановку, можна спостерігати і русофобію, що Росія для нас небезпечна. Впливають на відносини і події в політиці. В цілому, з економічної точки зору, можна сказати, що відносини у наших країн розвиваються непогано. Важко сказати, яка сторона більше задоволена, так як останнім часом величезний вплив зробили санкції проти Росії. Російське суспільство має неправильне уявлення про Чехословаччини, Чехії, Центральній Європі. З іншого боку, деякі чеські ЗМІ висловлюють прості тези, що раніше наші країни були друзями, а тепер ми майже вороги. З цим я не можу погодитися. Така сьогодні точка зору деяких політиків і мас-медіа. Може бути, завтра все буде по-іншому.

Як виникла ідея організації форуму?

21 серпень 1968, фото: ЧТ24 Росія не може існувати без Європи, з іншого боку Європа теж не зможе без Росії. В рамках відносин Європа - Росія - глобальна політика представники чеської дипломатії вирішили, що було б добре додати ще один корисний для розвитку двосторонньої взаємодії інструмент - Чесько-Російський дискусійний форум. Хотів би відзначити, що давно вже існує німецько-російський дискусійний форум, який підтримує німецький бізнес. Існують аналогічні проекти і в інших країнах. З іншого боку, все одно не можна забувати «проклятий» 21 серпень 1968, через якого дехто вважає, що форум не потрібен. Але я вважаю, що це не так. В рамках цього форуму важливо поступово вести дискусію про основні напрямки розвитку відносин. Російська сторона розповідала про освіту, а чеська - про вивчення історії і стабілізації відносин між країнами. Це має сенс, якщо ми хочемо думати про майбутнє, а не жити минулим. Не потрібно забувати про минуле, але необхідно йти вперед. Важливу роль тут відіграє чесько-російська комісія істориків-архівістів, але оскільки вона створена в рамках і за підтримки Академії наук, у неї інші можливості, в порівнянні, наприклад, з чесько-німецької історичної комісією, яка працює за підтримки Міністерства закордонних справ ЧР. І я, як секретар Чесько-російської комісії істориків-архівістів, радий, що перший форум був присвячений питанням минулого і можливостям вивчення історії, в тому числі і можливостям роботи в архівах.

Суперечка про цифри

Як Ви сказали, головними темами були освіта і робота в архівах. З російського боку найбільш суперечливими виявилися висловлювання, що стосувалися саме архівної документації. Зокрема, ректор МДІМВ Анатолій Торкунов заявив, що в Росії відкриті 98% архівів. Чи згодні ви з такою оцінкою?

Я не статистик, тому я не рахував, скільки відсотків відкрито. Торкунов, як глава МГИМО, знаходиться на рівні міністра. У нього може бути своя інформація від голови Росархіву Андрія Артізова. З нашої точки зору найбільший інтерес становить те, скільки документів відкрито з історії російсько-чехословацьких відносин. Звичайно, можна сказати, що відкрито багато документів, однак це не означає, що вони доступні. Якщо вони доступні і з ними попрацювали архівісти, може статися так, що в рамках російського законодавства вони не можуть надати їх для роботи і вивчення. Нехай мене пробачать мої російські колеги, але необхідно знати і враховувати всі ці моменти. Візьмемо, наприклад, сталінський архів. Історикам цікаві оригінали протоколів засідань Політбюро (особливі папки), експертизи, але вони не видаються. А так, звичайно, можна сказати, що 98% відкрито. Якщо ми вивчаємо моменти спільної історії, Другу світову війну, то величезна кількість документів відкрито, однак нам важливо знати, що було хвилину після якоїсь події, що точно сталося в критичний момент. А інформація подібного роду нам недоступна. Анатолій Васильович Торкунов, фото: Рада Федерації Федеральних Зборів Російської Федерації CC BY 4.0

Сама чутлива інформація, що стосується радянської історії, залишається засекреченою. Більш того, недавно російські ЗМІ повідомили, що в РФ знищують архівні облікові картки з відомостями про репресованих в СРСР. Чи не лицемірство заявляти про 98% відкритих архівів на тлі звісток про їх знищення?

98%, цю цифру я не буду більше обговорювати, тому що у мене просто немає точних даних. Але, кажучи про знищення документів, я був би дуже обережний. Архівісти ніколи не будуть просто так нічого ліквідувати. Коли бачиш списки, і розумієш, що там не просто прогалини, а в документах відсутні номери, то, звичайно, нам хотілося б знати, що там. Треба також пам'ятати, що багато копії документів знаходяться в архівах колишніх союзних республік, в Україні, Прибалтиці. Але ми намагаємося працювати в російських центральних архівах - в РГАНІ (Російський державний архів новітньої історії) і РГАСПИ (Російський державний архів соціально-політичної історії). Крім того, є ще один дуже важливий Архів Президента РФ. Я був би обережний у висловлюваннях з приводу знищення документів, так як з великою часткою ймовірності їх копії знайдуться в інших архівах.

Пропаганда пропаганді ворожнечу

Ви досить стримано висловлюєтеся про те, що відбувається в Росії, але багато ваших колег-істориків говорять про те, що там спостерігається тенденція до обілення радянської історії, замовчування деяких її моментів. Як ви ставитеся до цього?

Від американських колег, яких я поважаю і вважаю авторитетними істориками, я нічого подібного не чув. Я не можу стверджувати щось бездоказово. Пропаганда ведеться завжди.

Ілюстративне фото: creativesignature Pixabay / CC0 Ви вважаєте, що це елемент пропаганди?

Так! Звичайно, завжди все можна переінакшити, переформулювати. Я думаю, що якби хтось планував знищувати документи, наприклад з Сталінського архіву, то він мав би знищити все. Російським політикам я не буду нічого радити, але, як історик, я впевнений, що замовчувати нічого не можна. Ми повинні знати, як все було насправді. Ми маємо право на об'єктивну інтерпретацію подій, без цього не можна йти вперед.

У Росії, на жаль, практично не намагаєтесь проаналізувати або переосмислити минуле. У сучасному російському суспільстві існує думка, що все радянське - добре, а антирадянське - погано. Як вам здається може Чесько-російський дискусійний форум і аналогічні йому форуми посприяти зміні ситуації з доступністю архівних даних?

Іноді допомагає справі навіть те, що нам не вдалося зробити. Звичайно, можна було б придумати і інші формати, наприклад, чесько-українсько-російський форум, але сьогодні це нереально. Необхідно зустрічатися з істориками всіх рівнів, з різною середовища, з центральних регіонів і з глибинки. Не хочеться вірити в те, що хтось спеціально знищує документи. Навпаки, я вірю в професіоналізм російських істориків-архівістів і в їх чесну роботу.

У російській діаспорі в Чехії у вас має неоднозначну репутацію. Ви спілкуєтеся зі ЗМІ, які називають пропагандистськими, наприклад, зі «Супутником», ви також є членом Експертної ради премії «Срібний лучник» ...

Я контактую з абсолютно різними людьми і ЗМІ. Пропаганда знайдеться у всьому. Але, якщо говорити про премію «Срібний лучник», то в ній я не побачив нічого небезпечного. Якби я помітив відверто пропагандистську діяльність, то не брав участі б в цьому, відмовився б. Але якщо там підтримують творчість дітей, письменників, то чому там не взяти участь? Чому ті, люди, які нікому не довіряють, не приходять на форуми і не задають свої питання? Давайте дискутувати. Завжди потрібно бути відвертим.

«Проклятий» 68-й

На завершення повернемося до дискусійного форуму. Деякі відомі чеські громадські діячі відмовилися від участі в ньому. Чому?

У кожного є своя політична і професійна відповідальність.

21 серпень 1968, фото: ЧТ24 Кажуть, що російська сторона збиралася провести захід більш масштабно і з концертами. Ви не вважаєте, що форум можуть становити загрозу чеської безпеки?

Ні, важливо було саме сісти за стіл переговорів і поступально крок за кроком обговорити робочі моменти нашої історії. Це було головним завданням.

Шимон Паньок з організації «Людина в біді» говорив про те, що Чесько-російський дискусійний форум служить пропагандистським цілям Росії в Європі. Ви так не вважаєте?

Якщо існує пропаганда, то повинна бути і контрпропаганда. Найкраще, подивитися правді в очі і сісти за стіл переговорів. І цей форум - тільки початок.

Як ви, як один з провідних істориків, фахівців з радянсько-чехословацьким і російсько-чеським відносинам, оцінюєте той суспільний резонанс, який викликає зустріч істориків, незначне з глобальної точки зору захід?

Михайло Сергійович Горбачов, фото: Veni, CC BY 2.0 Одна справа, як йде справа насправді, і інше - як підносять це ЗМІ. Безумовно, чеське суспільство до подібних заходів відноситься насторожено, це зрозуміло. Але навряд чи варто говорити, що Росія вчора була нашим другом, а сьогодні ми - вороги. Це нічому не допоможе.

А що допоможе виправити ситуацію?

По-перше, не потрібно робити гучних висловлювань. Просто потрібно шукати шляхи, підходи і дискутувати. Я б хотів, щоб російське суспільство було краще поінформоване про те, що сталося 21 серпня 1968, про те, що ця дата означає для нашої країни. Пригадую зустріч Горбачова і Вацлава Гавела 26 лютого 1990 року. Здається, і Михайло Сергійович не розумів цього. Він сказав, що Росія - величезна країна, а Чехія - маленька, а тому у нас різні геополітичні інтереси і погляди. Але політизація справі не допоможе.