Євген Ясін: «Вишка, РЕШ, Інститут Гайдара - це відновлення того рівня науки, який був в Росії до революції»

У видавництві «Новое литературное обозрение» (НЛО) побачила світ книга Андрія Колесникова «Діалоги з Євгеном Ясін» - інтелектуальна біографія наукового керівника ВШЕ. У день народження Євгена Григоровича публікуємо кілька фрагментів з книги.

- По урядовою постановою 1992 року я став науковим керівником, а Ярослав Кузьмінов директором-організатором ВШЕ. Тобто я грав ключову ідейну роль, а Кузьмінов - організаторську.

- Але потім, працюючи в міністерстві і уряді, ви не могли багато займатися Вищою школою економіки.

- Не міг. І тому колосальна заслуга по становленню Вишки по обох напрямках належала Кузьмінова. Він став першою фігурою, і цілком заслужено.

- Що ви хотіли зробити з Вишки з самого початку, на що сподівалися?

- У цих, здавалося б, дрібних діяннях дрібних людей світилося, вибач за пафосні слова, велич епохи. Ми прекрасно розуміли, що на наших очах відбувається колосальний поворот в історії країни. Правда, у багатьох відчуття було таке, що Росія йде на другий план, наддержава перетворюється на рядову країну. Знаєш, як називається наш край в Австралії?

- Як?

- Північна Азія.

- Як казав Йосип Бродський, «ця місцевість так знайома як окраїна Китаю».

- Але ми були твердо переконані в одному: Росія стане ринковою демократією. Найголовніше, ми повинні підняти Росію в галузі освіти, науки. Сила, впевненість і репутація нової Росії повинні рости на основі інтелектуальних ресурсів.

Причому коли я говорю «ми», я більше маю на увазі Кузьмінова і тих, хто з ним працював ближче, ніж я, хто підходив до утворення професійно. Так, з самого початку було невелике фінансування; да, допомагало Міністерство економіки. Але головне - чуття: куди рухатися вперед. І ось воно у Кузьмінова було. І він крок за кроком, ще до відходу реформаторів на дальній план, будував і Школу, і реформу освіти.

Зверни увагу на таку цікаву деталь. Концепція реформи багатьох секторів бюджетної сфери, наприклад охорони здоров'я, будувалася на ідеї платності і на страховому принципі. А ті ж самі принципи щодо освіти не працюють. І тоді народилася ідея ЄДІ і ГИФО (чим краще учень здає ЄДІ, тим більше грошей дає йому держава на навчання у вузі - «гроші йдуть за учнем»). Дві складові реформи дозволили б організувати конкуренцію між навчальними закладами, але ми цього робити не стали. Тепер доводиться переробляти реформу, і переробляти сокирою. Проте вона виявилася однією з найуспішніших.

У 1997-1998 роках на Комісії з питань економічної реформи обговорювалося питання про реформу освіти. Олександр Тихонов, тодішній міністр освіти, Ярослав Кузьмінов, ще ряд колег підготували концепцію реформи, виходячи з того, що здоров'я потрібно страхувати, а освіту - кредитувати. І з приводу освіти я хвилюватися перестав. А з приводу охорони здоров'я, пенсійної системи, питань власності хвилювався: реформи в цій сфері доробити було складно.

Вишка стала свого роду прапором реформ в освіті. І це надихало. Зрештою, у людини, крім матеріальних стимулів, є стимули творчі: ти розумієш, що потрібен людям, що брав участь в реалізації значною ідеї.

До речі, це вірно і щодо підприємницької діяльності, яка дозволяла здійснювати зміни в матеріальному виробництві. Ось, наприклад, промислова революція. Перехід на кам'яне вугілля при виплавці металу - все це робилося експериментальним шляхом. Скажімо, в новому варіанті домни експериментатор сидів і засипав вночі перед цією пічкою, але врешті-решт у нього вийшло. Це наука? Ні. Наука прийшла на допомогу пізніше. Але коли вони з'єдналися - творчу працю і наукове підгрунтя, - відбувся прорив, почалася інша епоха. Ось так само і Вишка з реформою освіти: нові підходи, культ знань, культ науки, виняткова порядність в тому, що стосується етики, ніяких хабарів.

- Тобто почали з себе?

- Так.

- Але ви особисто остаточно занурилися в Вежу в 1998-му?

- У липні 1998 року я був звільнений з поста міністра, проте ще довго жив інтересами цих урядових сфер. І тільки в кінці 1999-го відчув грунт під ногами в університеті. Ще раз підкреслю: вважаючи себе одним з авторів ліберальних реформ, займаючись в основному макроекономікою, я завжди був упевнений в своїх колегах, що займалися тут реформою освіти.

- Занурення в Вежу йшло більше через викладання, через студентів? Або через дослідні роботи, через консалтинг для влади, через створення наукового співтовариства? Або через все відразу?

- Загалом, через все відразу. Спочатку стати справжнім мозковим центром реформ ВШЕ не могла. Все-таки в той час в уряді і близько уряду працювали справжні інтелектуали і реформатори: Володимир Мау, Михайло Дмитрієв, Олексій Улюкаєв, Сергій Васильєв. Але час минав, і я бачив, що і тут піднімаються дуже гідні люди. Перша область, де конкурентні переваги ВШЕ стали очевидними, - освіту. А потім тут сформувався дуже сильний блок фахівців з охорони здоров'я.

- Ну і адміністративна реформа.

- Безумовно! Що стосується моєї особистої траєкторії, то повинен тобі сказати, що році до 2003 а може, раніше, коли закінчилася робота над програмою Грефа, я вже був винесений за дужки. Кажу це без всякої смутку. У мене було відчуття, що це все одно має колись статися, нічого дивного тут немає. Але при цьому загальна відповідальність за реформи, за їх ідеологію поступово почала переміщатися до нас, в Вежу. Це розділена відповідальність, тому що, крім нас, є ще Академія народного господарства, є Інститут Гайдара, є оновлюється економічний факультет МГУ Олександра Аузана.

- РЕШ ще поки залишається.

- Ще Сколково; я на днях був в уряді, де його звеличували. Ну, дай Бог успіху.

- Але ось завдяки нарощуванню дослідницької складової, завдяки консалтингу щодо уряду, через ті ж реформи освіти, адміністративну, охорони здоров'я, завдяки зростанню авторитету щорічної міжнародної конференції ВШЕ, академічному розвитку, Вишка стала справжнім лідером.

- Вона дійсно стала привертати загальну увагу. Зайняла значну суспільну позицію. У багатьох вчених, які працювали навіть в інших областях, виникло відчуття, що якщо вони не приєднаються до Вишці, то виявляться в хвості, а якщо прийдуть сюди - займуть перші позиції в науці. Тому у нас з'явилося кілька дуже потужних нових факультетів. Найяскравіше досягнення - факультет математики . Почалося з того, що Олександр Музикантський, багаторічний префект Центрального округу Москви, сам математик, занепокоївся про долю Математичного незалежного університету, одним із засновників якого був академік Володимир Арнольд. І математики з цього університету склали кадрову основу нового факультету.

Але крім цього, ми створили тут справжню соціологічну школу, багато в чому завдяки першому проректору ВШЕ Вадиму Радаева . Питання поваги до Вишці полягав в тому, скільки масштабних фігур тут працює. Так ось Радаєв - фігура.

Філософія, культурологія, історія ... На прохання Гайдара я запросив в ВШЕ Леоніда Сергійовича Васильєва , Відомого історика. Він зараз вже занадто похилого віку для того, щоб бути великим лідером і організатором, але тим не менше. А факультет організував Олександр Каменський . Ірина Максимівна Савельєва створила Інститут гуманітарних історико-теоретичних досліджень . Це дуже яскраве, інтелектуальне пляма. Факультет політології з Андрієм Мельвиль і Марком Урнов . Анна Качкаева - факультет медіакомунікацій. Факультет психології з професором Володимиром Зінченком .

Словом, первісний задум економічного коледжу, який буде займатися тільки питаннями економіки, розчинився в ідеї університету. І не тому, що Кузьмінов хотів обійняти все, а тому, що приходили люди, які, якщо завгодно, хотіли причаститися до духу Вищої школи економіки.

- Університет так і складався, по частинкам духу, дуже точна формула. При тому що економічне ядро ВШЕ теж нічого собі ...

- Професійний рівень ядра дуже сильно піднімався, тут з самого початку була мінімальна концентрація людей, відданих економічній науці.

Питання рівня. Ось я знову приміряюся до себе. Після того як мною була написана концепція переходу до ринкової реформи, я усвідомлював, що в той момент знаходився на рівні світовому. В тому сенсі, що я написав те, що підходило для Росії, і те, що потім сформулював і зробив Гайдар. Нас всіх тоді об'єктивно виносило на вузол основних проблем, і ми відчували себе однодумцями. Тоді я відчував себе сучасним ученим-економістом. Зубрив англійські словники, читав книжки, хотів залишитися на високому рівні. Але я вже був старий. Я зіграв свою роль. Зараз я не можу наздогнати усіма новаціями. Тим більше що в сьогоднішній економічній науці багато сучасної математики.

Наведу приклад того, як швидко зараз йдуть на другий план серйозні авторитети. Одного разу я познайомився з Ларрі Харрісоном; він дуже багато років очолював Американську комісію допомоги (USAID) в Латинській Америці. Сам він за походженням єврей з Вільнюса. Автор дуже відомих книг, наприклад «Хто процвітає», співвидавець разом з Семюелом Хантінгтоном, який був його найближчим другом, книги «Культура має значення». І ось якось сидимо ми за одним столом: Харрісон, Володимир Гимпельсон (Провідний в країні фахівець з ринку праці. - А.К.), Лев Якобсон (Перший проректор ВШЕ. - А.К.) і я.

- Чотири єврея ...

- Ну да ... І Харрісон розповідає про те, що він вже не котирується, його не пускають до спільноти нових модних економістів. А він пише книги ну точно не гірше за інших.

Фрагменти з книги Лоуренса Гаррісона «Хто процвітає? Як культурні цінності впливають на успіх в економіці і політиці », що містять в собі деякі аналогії з сьогоднішньою Росією:

«Традиційно влада в іспаномовної Америці розглядається як ліцензія, індульгенція. Є частка істини, правда перебільшеною і надто узагальненою, в стереотипі іспаномовного американця, який дивиться на життя як на боротьбу за владу (що дає чоловікові силу); після досягнення ж влади вона повинна бути використана в його особистих інтересах, без будь-якого обмеження ... і навіть розсудливості ... Авторитаризм в Латинській Америці - в сім'ї, церкви, школи, державних установах, бізнесі - також, ймовірно, має відношення до придушення бажання ризикувати , нововведень і підприємництва за рахунок неминучої караності ініціативи ».

- Але не завжди модне - обов'язково краще. Ось я порівняв, припустимо, останню книжку Дарона Асемоглу (останнім часом прийнято транскрибувати - відповідно до правил читання по-турецьки - Аджемоглу. - А.К.) і Джеймса Робінсона «Чому нації зазнають поразки? Походження влади, процвітання, бідності »і книгу Дугласа Норта, Джона Уолліса, Баррі Вайнгаста« Насильство і соціальні порядки. Концептуальні рамки для інтерпретації письмовій історії людства ». Норт сильніше в творчому плані, нові ідеї, є над чим думати. А у Асемоглу-Робінсона традиційна економічна теорія, традиційні моделі.

Аналітичне відступ.

За великим рахунком, теорії Асемоглу та Норта доводять різними засобами і прикладами одне і те ж: головне у формуванні держави і суспільства, в історичному розвитку, в успіху і падінні націй - інститути, їх якість. Чи не географія, не особливості національної культури, навіть не історія як така, а саме інститути. Асемоглу та Робінсон призводять прості приклади. Географічна точка Ногалес, розділена навпіл американо-мексиканської кордоном, в буквальному сенсі - парканом. Один і той же народ, одна і та ж культура. На північ від кордону - Ногалес, Арізона (США). Там нормальний рівень життя, все цвіте і пахне. На південь - Ногалес, Сонора (Мексика) - злидні в щитових будиночках, мерзоту запустіння.

Або: знімок з космосу Корейського півострова. Південь - весь в електричних вогнях. Північ, за винятком Пхеньяна, занурений в зловісний морок. Знову один народ, один історико-культурний бекграунд. В чому різниця? В інститутах. Ті інститути, які не дають розвиватися націям, Асемоглу та Робінсон називають екстрактивними, ті, які сприяють розвитку, - інклюзивними. Неважко здогадатися, що інклюзивні інститути засновані на свободі, терпимості і верховенство права. Те ж і в теорії Норта, який разом з колегами вивчає роль насильства (а «легітимне» насильство - це, по суті, і є держава), і виділяє порядок закритого доступу (природні держави) і порядок відкритого доступу, огрубленно кажучи - ліберальні демократії . Норт, Уоллес і Вайнгаст рясно цитують Асемоглу і Робінсона, і навпаки ( «Насильство ...» з'явилося раніше «Чому ...», але Норт використовував попередні роботи колег).

Те, що пише Норт і його колеги, дуже добре, до речі, пояснює процеси, що відбуваються в сучасній Росії. Ну наприклад:

«Природне держава знижує проблему широко розповсюдженим насильства шляхом створення панівної коаліції, члени якої мають особливими привілеями. Логіка природного держави випливає з того, що воно вирішує проблему насильства. Еліти - члени панівної коаліції - погоджуються поважати привілеї один одного, включаючи права власності і доступ до певних видів діяльності ... Оскільки еліти знають, що насильство призведе до зниження їх власних рент, вони мають стимули до того, щоб припинити боротьбу ...

Організації еліти створюють і розподіляють ренту серед членів коаліції. Одним з найбільш цінних джерел ренти для еліти є привілей створення організацій, які будуть користуватися підтримкою держави ...

У базисних природних державах все організації - політичні, військові, економічні, релігійні, освітні - тісно інтегровані в структуру панівної коаліції ».

- Треба сказати, що при усій красі робіт всіх цих авторів на виході все одно виходить універсальна теорія, як би пояснює все на світі. Чимось це нагадує Маркса, у якого теж була своя теорія ...

- Я вважаю, що існує якийсь природний межа, якого можуть досягти громадські науки. Вони складають певну картину, певну концепцію, яка в певних межах підтверджується історичними фактами ... І на п'ять копійок статистика ...

- Але тут ніякої особливої статистики та математичних формул немає.

- Абсолютно вірно. Але ось Харрісона, наприклад, вони не приймають. Тому що він не в змозі навіть простого рівняння намалювати. Мені дуже подобаються в цьому відношенні роботи Мансура Олсона і Діпак Лала. Їх книги написані звичайною мовою, але в них зазвичай присутня спеціальне математичне додаток.

(...)

- Повернемося до Вишці. Різні люди в розмовах зі мною - і аж ніяк не в порядку лестощів вам - говорили, що з певного моменту на успіх почав працювати «фактор Ясина», гуру і наставника з високим авторитетом. А за визначенням наукового керівника факультету економіки ВШЕ Володимира Автономова , Мейнстрімом в університеті став «лібералізм Ясинського спрямування». Чи згодні з такою своєю роллю?

- Я знаю, що про мене говорять. Не вважаю, що це справедливо, тому що тут дуже важливу роль грав і грає саме науковий колектив. Що і формує для університету вищу оцінку.

- Саме дослідної частини?

- Не тільки. Але відчуття, що ти є носієм знань, а отже, і якийсь етики, і що у тебе є критерії оцінки наукових досягнень, - це найважливіше.

Вишка, РЕШ, Інститут Гайдара - це відновлення того рівня науки, який був в Росії до революції і в деяких областях після неї. І наш «вихід» - десь 80 відсотків світового рівня. Нас мало, і поруч знаходиться ціла купа лайна, яка багато що визначає і в науці, і в освіті.

Зараз я перечитую (і користуюся цією роботою) підручник «Історія середніх віків», виданий в 1941 році. Автори - видатні медієвісти Олександр Удальцов, Євген Косминский, Осип Вайнштейн. Це не просто підручник для ВНЗ, це робота світового масштабу. Ось це науковий рівень, до якого треба прагнути.

- Ну, в Вишці дуже непогане економічне ядро, думаю, що в деяких областях - світового рівня.

- Так, Володимир Гимпельсон, Ростислав Капелюшников , Револьд ентов - найпотужніше інтелектуальне ядро. Мені в Вішці дуже подобається, например, професор Олександр Оболонський з факультету державного та муніципального управління; у нього є прекрасна книга, присвячена державі (Оболонський А.В. Криза бюрократичної держави. Реформи державної служби: міжнародний досвід та російські реалії. М .: Фонд «Ліберальна місія», 2011). Володимир Автономов, згадуваний тобою. Професор факультету психології Надія Лебедєва ; ще там працює класик психологічної науки Володимир Зінченко . У пітерському кампусі у нас з'явився науковий керівник істфаку Євген Анісімов , Який написав чудову книжку «Імператорська Росія» ... Я просто хочу ще раз підкреслити: ось вона, інтелектуальне середовище. Це головне досягнення Вишки.

І всякий раз, коли Ярослав Кузьмінов приймає якісь рішення, я переконаний, він думає про те, як до них поставляться ці люди. І я, звичайно, серед цих людей.

- У РЕШ без Сергія Гуриева щось зміниться. А, припустимо, ВШЕ без Кузьмінова і Ясина - машина буде продовжувати працювати?

- Стилістика зміниться. Але все-таки керівником цього університету, крім Кузьмінова, крім Ясина, є вже згадуваний Вадим Радаєв, дуже гідна людина. Дуже сильні фігури - Олег Замулин , Що прийшов до нас з РЕШ і очолив факультет економіки, Олександр Чепуренко , Декан факультету соціології.

- Щоб зберігався університетський дух, вони повинні бути і просто приємними людьми ...

- Ось це відчуття самоповаги людей ... Для мене кожен раз бути на вченій раді, спілкуватися з колегами - задоволення. І молоді успадкували певні переваги старшого покоління Вишки і вже вміють більше, ніж ми.

- Треба сказати, що молоді люди у вас ростуть. Ось ви віддали талановитого економіста Григорія Андрущак до Міністерства освіти ...

- Ну да, наша місія йде далі університету. І нам потрібно більше виховувати людей такого рівня.

- А є відчуття, що вдається зберегти цінності лібералізму серед студентів?

- Розумієш, ми не ставимо таке завдання, у нас немає чисто ідеологічної установки. Цього і не треба. Ось, скажімо, зять мій, чоловік внучки, який закінчив магістратуру економічного факультету, він кейнсіанец ... Що я можу йому сказати? ..