Гаррі Каспаров про нові санкції: Путін більше не в змозі забезпечувати «захист» своїм «подільникам»

1. Передплатіть вже на сторінку Newsader в Facebook: тисніть кнопку "Подобається"

Нинішня розмова відомого російського опозиційного політика Гаррі Каспарова з виданням Newsader пройшла напередодні введення принципово нового режиму санкції щодо Росії: Сполучені Штати складають великий "чорний список" невизначено великого кола осіб, причетних до зовнішньополітичної агресії Кремля. Каспаров розцінює що наближається списку санкцій маневр як кардинально нового кроку в тому, що стосується триваючого з 2014 року американського тиску на Москву. На думку 13-го чемпіона світу з шахів, ефект від санкцій, що зберігаються протягом чотирьох років поспіль, стає все більш очевидним, якщо врахувати, що найбільші підприємці вже почали відмежовуватися від Володимира Путіна зі страху перед попаданням під обмежувальні заходи. Про те, які основні больові точки московського режиму, в чому природа путінізму і чому близькі до Кремля особи перестають вважати президента РФ гарантом своїх інтересів, Каспаров розповів нам в ході бесіди, що відбулася в кулуарах "Четвертого Форуму вільної Росії" у Вільнюсі, де політик констатував поява "сприятливого тренду" на протистояння Москві з боку Вашингтона.

Гаррі Каспаров. фото Newsader

NA: Гаррі Кімович, як, на Ваш погляд, змінилася тактика Заходу щодо Росії за минулі три роки, якщо врахувати, що безпосередньо після анексії Криму ми спостерігали досить мляву реакцію у вигляді невеликого персонального "чорного списку"?

Г.К .: Путін домігся того, щоб Захід почав сприймати його як серйозного ворога. Він показав, що є ворогом Вільного світу. І дії Путіна в останні три роки, звичайно, зробили набагато більше для розуміння реальної природи путінського режиму і можливості взаємодії з путінською Росією, ніж багато років наших умовлянь.

І я, і Боря Нємцов говорили ще десять років тому, що Путін, звичайно, був нашою російською проблемою, але в підсумку, як будь-який диктатор, він стане спільною проблемою: диктатор рано чи пізно виходить за межі власної території рівно тому, що йому це потрібно для підтримання внутрішньої легітимності. Економіка перестає працювати, а людей треба чимось підтримувати, тому починаються завойовницькі походи. На них у Путіна, на щастя, не вистачає тих сил, які були у Сталіна чи Гітлера. Але на гібридні війни, на те, щоб урвати шматки сусідніх територій, бомбити мирні сирійські міста і підтримувати там побратимів-диктаторів, купувати західну еліту на всіх рівнях, втручатися в політичний процес - на це ресурсів вистачає більш ніж. Високі нафтові ціни створили не тільки ілюзію достатку у російського середнього класу, але і дозволили сконцентрувати в руках Путіна і його оточення кошти, якими в історії людства не мав ніхто: ні один диктатор не міг так безкарно і так безперешкодно витрачати якісь абсолютно божевільні гроші - десятки мільярдів доларів - на реалізацію власних глобальних задумів.

І останні три роки - особливо в Америці, звичайно - підвели риску під західним добродушністю. "Можна домовитися", "у нас є розбіжності, але ми можемо знайти точки дотику" - як і раніше ми чуємо ці абсолютно ідіотські розмови (часто - щедро винагороджує), але в цілому ці голоси тонуть у загальному хорі, який вимагає все-таки розібратися з Росією, яка при Путіні стала постійним джерелом проблем.

NA: Як Ви вважаєте, що вдає із себе путінізм, якщо врахувати, що мова йде явно не про одну людину, а про систему, проти якої повинен, відповідно, застосовуватися системний підхід?

Г.К .: Сталінізм - теж не одна людина. Гітлеризм - теж не одна людина. Маоїзм - теж не одна людина. Проте, це - уособлення системи в одній персоналії. Це довгий диспут про роль особистості в історії. Зрозуміло, що система в якійсь мірі вимагала Путіна. Але також зрозуміло, що особливості його менталітету вплинули на формування ( "закостеніння") системи в той закінчений диктаторський апарат, який існує зараз. При цьому, повертаючись назад, можна також сказати, що, якщо б у нього не було цих якостей, його б не вибрали.

Очевидно, що розвиток Росії єльцинської, якщо говорити про демократію, йшло по низхідній. Добре, якби це було очевидно тоді. Зараз, з висоти свого досвіду, ми можемо говорити про те, що іншого варіанту бути не могло, тому що олігархічні війни рано чи пізно повинні були привести до влади такого, як Путін, тому що завдання єльцинської "сім'ї" - великого оточення Єльцина - полягала в отриманні гарантій від нового президента. Їх набагато менше цікавило майбутнє Росії як країни, ніж власні капітали. Потенційна загроза від підполковника КДБ їм здавалася несуттєвою порівняно з реальною загрозою, яку вони відчували від Лужкова і Примакова.

NA: Які больові точки російського режиму, які Заходу слід було б врахувати при введенні санкцій?

Г.К .: Як і будь-який диктаторський, на цій стадії загнивання путінський режим вкрай чутливий до зовнішньополітичних поразок. Для Путіна сьогодні зовнішньополітична діяльність - це свого роду наркотик, який підтримує його в тонусі і в той же час створює ауру невразливості для найближчого оточення, та й взагалі для всіх громадян Росії. Для Путіна дуже важливо виглядати абсолютно невразливим, і він розуміє, що питання навіть не в реальності здобутих перемог, а в тому, щоб виникала ілюзія, що ці перемоги постійно одержувати. Плюс, звичайно, величезні капітали, які були награбовані в Росії і розміщені по всьому світу.

Два ці напрями, як мені здається, найбільш важливі. Перше - це санкційні списки, які будуть створювати серйозний дискомфорт всередині російської еліти і приводити до розколу: коли на кону такі гроші, у багатьох олігархів почнуть виникати питання до діяльності Путіна, тому що все це є прямим наслідком того, що Путін робив в Європі і Америці. Я вважаю, що навіть самі боязкі з них почнуть замислюватися про те, щоб цю путінську діяльність якось припинити. Друге - це боротьба з іміджем Путіна як хлопця, який може будь-якого "Асада", будь-якого терориста-бандита взяти під опіку і врятувати від відплати. Руйнування цього образу було б дуже корисно, але для цього потрібна політична воля на Заході, якої поки що немає.

NA: Агентство Reuters днями опублікувало замітку про те, що найбільші бізнесмени в страху перед новими санкціями стали цуратися "токсичного" Володимира Путіна - аж до небажання з'являтися з ним на заходах. Це свідчення того, що санкції працюють?

Г.К .: Це прояв здорового глузду. Поки Путін забезпечував захист їхніх капіталів, вони готові були прийняти правила гри: абсолютна лояльність в обмін на захист. Якщо Путін не може забезпечити захист, чому вони повинні бути лояльні? Зрештою, це була угода, яка зафіксувала мафіозні відносини всередині системи, тому будь-яке падіння авторитету Путіна, будь-яка загроза - особливо серйозна загроза, наведена у виконання проти будь-якого високопоставленого члена угруповання - різко підриває весь баланс. Мафія не може існувати без демонстрації абсолютної лояльності босові, а ця лояльність повинна винагороджуватися абсолютним захистом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Reuters: У страху перед санкціями російські бізнесмени панічно усуваються від токсичного Путіна

Зараз, судячи з усього, Путін перестав з цим справлятися, і тому ми чуємо скарги - поки що анонімні - як відображення тих процесів, які приховано вже якийсь час йдуть. Якщо санкцій поїзд не забариться свій хід, ми зможемо побачити перехід кількості цих скарг в якесь якісне рішення.

NA: Чого Ви очікуєте від нових санкцій, які будуть прийняті в США, по всій видимості, в першій половині 2018 роки?

Г.К .: Якщо ці санкції торкнуться сімейних інтересів найбільших російських олігархів, пов'язаних з Путіним, я вважаю, що це буде свідченням того, що путінський режим буде приречений, і питання його краху встане на порядок денний. Я не уявляю, як може функціонувати режим, в якому інтереси диктатора і його найближчого оточення будуть настільки кардинально розходитися з інтересами основної, елітної маси. Ми говоримо про те, що є десять сімей, які в умовах санкцій тиску можуть паразитувати на російському бюджеті. Але ж є і ще тисячі сімей. І якщо ці тисячі сімей почнуть потрапляти під санкції, при цьому не маючи можливості компенсуватися через бюджет, на якому сидять ці десять близьких до Путіна сімей. Якісь люди захочуть просто втекти, якісь захочуть здати частину капіталів і виїхати, а якісь, може бути, захочуть вирішити питання кардинально.

У всякому разі, це призведе до першого серьезнейшему розколу в російській еліті, яка сформувалася вже при Путіні, і змусить їх діяти, тому що пересидіти цей просто так не вдасться. Доведеться вибирати для себе якийсь алгоритм дій, і я не виключаю, що - з огляду на потенційно широкий круг задействованнних в цьому списку санкцій процесі осіб - ці дії можуть виявитися рішучими і кардинально міняють весь політичний ландшафт Росії.

NA: Як Ви вважаєте, який ефект вже діючих санкцій відносно російського режиму?

Г.К .: Клінічного ефекту я поки не помітив, але важливо розуміти, що санкції - це не тільки клінічний ефект в економіці. Це насправді ще й серйозний психологічний ефект, тому що режими такого типу базуються на психологічної впевненості в завтрашньому дні: мовляв, ми розуміємо, що сьогодні нам не так добре, але вождь питання вирішить, і завтра все буде нормально. Найнеприємніше для Путіна те, що пройшло вже три роки, а санкції збільшуються - понемножечку. Звичайно, це далеко не те, що хотілося б бачити (я не говорю про нові санкції - це вже буде кардинально інша історія). Але навіть те, що відбувалося за ці три роки, - це дуже тривожний дзвінок для Путіна, тому що він продемонстрував повну нездатність вирішити це питання раз і назавжди.

Мені здається, що більшість його соратників чекало, що він зробить чергове диво, переговорить з ким треба і утрясе. Думаю, що операція по обранню Трампа була путінської спробою переломити цей негативний ефект. І в підсумку після всієї тієї авантюри Америка не тільки не пішла назустріч, але, насправді, зайняла набагато жорсткішу позицію, і чекати на допомогу від Дональда Трампа не доводиться.

З точки зору багатьох людей, які чекали від Путіна вирішення цієї проблеми, виникла ситуація, коли його дії її посилили. Тому треба сказати, що санкції дають ефект, тому що вони змушують помилятися. Вони створюють дискомфорт, а дискомфортно ситуація завжди призводить до якихось помилок, часто серйозним. Цілком очевидно, що навіть ті вкрай боязкі санкції, які з'явилися після анексії Криму і після російської агресії на Сході України, вже принесли свій ефект створенням великої зони дискомфорту для російської еліти.

Тим, хто говорить, що санкції не приносять негайного ефекту, я відповім: так, не приносять. Кажуть: а ось Іран довго існував під санкціями. Але Іран і Росія - це все-таки трохи різні історії. Я не фахівець з Ірану, але підозрюю, що іранська еліта не має розгалужених інтересів в країнах Заходу.

NA: Чи бачите Ви всередині самої Росії сили, здатні - поряд із зовнішніми санкціями - створювати для Кремля і його оточення ту саму зону дискомфорту, про яку Ви говорите?

Г.К .: пропрацював понятійний апарат: це персоналістський диктатура, яка веде агресивну війну і контролює все політичне життя всередині країни. Так, є якась активність, і періодично бувають якісь виступи. Але як тільки ці виступи здаються владі небезпечним, влада гасить їх досить швидко.

З іншого боку, зрозуміло, що Путін в силу свого "гебешного" походження більш схильний до асиметричних ходів. Наприклад, не застосовувати силу, а запустити Собчак. Вбивати? Алергії на кров нету! Вбивають журналістів, опозицію, нападають на сусідні країни, бомблять сирійські міста. Але це все-таки крайні варіанти. Спочатку використовуються різноманітні гібридні - "гебешних" - методи впливу. Тому в Росії влада часто вважає, що простіше не застосовувати масові репресії. Ця стратегія виявилася досить успішною: чайник не закупорюється, і завжди є якісь отвори, через які йде пар.

NA: До питання про агресивні війни: протягом останнього десятиліття Росія здійснила вторгнення в Грузію, потім в Україну, а тепер і в Сирію. Мали місце воєнні злочини, про що говорили і високопоставлені західні чиновники. Однак є підозра, що Путін повторить долю Роберта Мугабе, якого зараз виводять з влади аж ніяк не через кримінальне правосуддя, а навіть навпаки - пропонують щось на кшталт "вихідної допомоги". Чи не побоюєтеся Ви, що і нинішнє російське керівництво піде від відповідальності?

Г.К .: Я думаю, що тут інша історія. Давайте не забувати, що Мугабе - при тому, що він злодій і злочинець - все-таки був лідером визвольного руху. У Мугабе є історія. Для африканців (скажімо, для Зімбабве) суд над Мугабе - це в якійсь мірі буду судити, хто боровся з колоніалізмом. У Путіна такого захисту немає. Путін - невеликий гебешний чиновник, який вознісся до влади через бандитський Петербург. У нього немає тієї далекої легітимності, яка могла б якось врятувати його в умовах переходу влади. Тому для Путіна - і він, мені здається, добре це розуміє - втрата влади означає припинення фізичного існування. Ці речі мафіозний бос відчуває добре. Колишній бос - мертвий бос. Навіть найближчі спільники Путіна відразу вирішать, що треба все валити на нього, а для цього він свій земний шлях повинен припинити: мовляв, винен господар, фюрер, вождь, пахан, а ми ні до чого - і для цього він повинен замовкнути. Тому ніяких шансів у Путіна вижити при втраті влади немає, і для цього навіть не доведеться проводити суд: Путіна усунуть його ж спільники.

NA: Останнє запитання: чи вдалося на даному етапі відбити у Кремля бажання захоплювати нові території і втручатися в зарубіжні політичні процеси?

Г.К .: Те, що буде втручатися - абсолютно очевидно, звичайно. Питання в тому, як Путін буде оцінювати ризики і ціну, яку доведеться заплатити. Нові війни вести не так просто, тому що по периметру залишилося не так багато можливостей. Я вважаю, що будь-які акції проти балтійських країн вкрай малоймовірні, тому що це країни НАТО, і, більш того, в цих країнах вже з'явилися натовські солдати, включаючи американських. Це не схоже на Путіна. Я б не виключав категорично якихось гібридних провокацій, але більш імовірна була б, скажімо, акція проти України. Але там теж буде заплачена висока ціна: кількість трун, які прийдуть в Росію, теж може виявитися неприйнятним. Крім того, війна на Сході України не дуже популярна в Росії.

Я думаю, в найближчі півроку чекати від Путіна якихось акцій не варто. А ось після чемпіонату світу з футболу адреналін диктатора може вдарити в голову, і може початися якась нова авантюра для підтримки іміджу. Просто треба дивитися на карту і думати "коли" і "де", а не "якщо" він буде щось робити. Іншого вибору у нього не залишилося. Ніяких змін в російській економіці чекати не доводиться, тому Путін постійно буде використовувати зовнішньополітичні авантюри як спосіб підтримки власного паханского реноме.

Передплатіть вже на сторінку Newsader в Facebook: тисніть кнопку "Подобається"

Нова можливість: Підпишіться на канал Newsader в TELEGRAM і знайомтеся з нашими матеріалами ще більш оперативно!

розмовляв Олександр Кушнарьов , Newsader