«Сноб» разом з Олексієм Булдаковим і Анастасією Потьомкіній, художниками групи Urban Fauna Lab, навідався до орнітологу Лідії Каташук, щоб поговорити з нею про межвидовом альтруїзмі і про те, як голуби перетворюються в художників 
Лідія Каташук - ексцентричний орнітолог, яка прославилася тим, що своїми руками відтворила інтер'єри Червоної кімнати і готелю Great Northern з серіалу «Твін Пікс» в заміському будинку. Тепер підмосковне селище став місцем паломництва фоторепортерів і телевізійників . Основний інтерес групи Urban Fauna Lab - представники міської фауни, а також борщівник та інші бур'яни, які стають матеріалами для творів мистецтва.
Цей матеріал продовжує серію публікацій, присвячених 10-річчю ЦСМ «Винзавод» і ювілейного виставкового циклу « Прощання з вічною молодістю ». Інші дискусії за участю художників можна прочитати тут , тут і тут .
Олексій Булдаков: Наш проект називається «Лабораторія міської фауни», і особисто я в нашому мистецькому лабораторії досліджую феномен міжвидового альтруїзму у людей і тварин. Особливо мене цікавлять тварини, найбільш інтегровані в людське співтовариство в місті голуби, ворони, качки, кішки.
Лідія Каташук: Ворони і голуби - не кращий приклад тварин, інтегрованих в співтовариство людей. Найкраще міжвидової альтруїзм вивчати не на прикладі ставлення людей з птахами, а на відносинах з ссавцями загону хижих - собаками і кішками.
Олексій Булдаков: І голуби, і кішки були супутниками землеробської цивілізації, на відміну від собак, які з'явилися ще до землеробства. Собака завжди шукає можливості контакту ...
Лідія Каташук: Не завжди. Контакт цей може виражатися в різних формах. Є собаки, яким людина цікава тільки як опосередкований джерело їжі, і ведуть вони себе точно так само, як вели себе їх дикі предки, а є собаки, які свій харчовий ресурс отримують безпосередньо від людини, вступаючи з ним в контакт. Поведінкові особливості визначаються не тільки особистим життєвим досвідом особини, але і її генотипом, тому що багато міських собаки в багатьох поколіннях живуть дико і з людиною не контактують, вони не піддаються тиску відбору, в результаті якого з'являються виражено соціалізовані особини. Тобто деякі бездомні собаки поводяться як собаки, а деякі - як шакали.
Олексій Булдаков: У Москві таких не зустрінеш, по-моєму.
Лідія Каташук: Навпаки, таких повно! Просто вони рідко кидаються в очі.
Олексій Булдаков: Але самий інтегрований в співтовариство людей паразит - це кішка. Це божество, якому дають все. Заради них в районах кооперуються жінки, які їх годують, виламують «продихи» в підвалах - це справжня андеграундна субкультура, яка себе не афішує. Кішки ж не дають натомість нічого, крім токсоплазми, нескінченного ора і смороду.
Лідія Каташук: Собаки теж нічого не дають.
Олексій Булдаков: Їх хоча б можна підгодувати, і вони будуть охороняти будинок.
Лідія Каташук: Але що їм охороняти в місті? З утилітарної точки зору вони так само марні, як і кішки. Просто кішкам більше прихильні, тому що від них менше шкоди.
Олексій Булдаков: Коли мені кажуть, мовляв, я люблю природу, завів котика - я посміхаюся, тому що любити природу і любити котика - це абсолютно різні речі. Кішки вижірают екосистему і можуть буквально за один рік винищити популяцію рідкісних птахів.
Лідія Каташук: Собаки спеціалізуються нема на птахах, але вони точно так же все вижірают, коли починають полювати в міських екосистемах. Тільки їх жертвами будуть не птахи, а дрібні звірі.
Олексій Булдаков: Мене приваблює вивчення цих міжвидових відносин, тому що ми, художники, теж існуємо в статусі пріжівальщіков. Нас годують не бабусі у дворі, а меценати і благоволітелі, мають більш високий соціальний статус, які віддають надлишки свого благополуччя нам.
Лідія Каташук: А я асоціюю себе з птахом фрегатом: вмію полювати сама, але віддаю перевагу можливість щось підібрати або відібрати.
Олексій Булдаков: Ось тому-то ми до вас і прийшли. Наш проект Urban Fauna Lab існує чотири роки, і ми тільки починаємо вчитися у тварин різних способів виживання. Всі ці способи включені в розширений фенотип людини. Мені подобаються голуби. Точніше, не так: я ніколи не любив їх, але коли почав їх досліджувати, то перейнявся розумінням до їх способу життя, дізнався, що вони дуже пильні, вміють спілкуватися з людьми - наприклад, дбайливо їдять з руки, годувати голубів приємно. З іншого боку, вони переживають великий тиск всередині популяції, вони вічно один з одним б'ються.
Лідія Каташук: Ще один, більш істотний фактор відбору - їх висока захворюваність і смертність від інфекційних хвороб. Головний знищувач голубів - НЕ хижі птахи, а віруси і бактерії.
Олексій Булдаков: Я також помітив, що годування голубів в місті ритуалізованого. Це роблять у всьому світі, від Індії до США.
Лідія Каташук: Як думаєте, чому голуб став божої птахом, а не хто-небудь інший? Тому що голуб або боїться всього, або не боїться нічого. Коли він вирішує годуватися з руки людини, голуб повністю йому довіряє, і в цьому випадку їх досить просто ловити руками. Крім того, голуб - збирач рослинної їжі, який ніколи не робить ніяких маніпуляцій з їжею, щоб вона стала доступнішою, ніж вона є. Поясню: він їсть тільки те, що розсипано. Він не розгрібає землю, як курка, що не розчленовує тварин, як ворона. Це може бути трактовано як полагание на силу згори.
Олексій Булдаков: Мабуть, годуючи голубів, людина відчуває себе в ролі сверхиерарха і отримує заряд серотоніну. Найцікавіше, що люди, підгодовуючи голубів в певних місцях, навіть не замислюються про те, що голуб сяде над ними і буде какати. У мене виникла ідея встановлювати сідала для птахів в місті, щоб вони не сиділи на проводах і пам'ятниках і не загажівать їх.
Лідія Каташук: Але в такому випадку сідало повинен перебувати поруч з тим, що ви хочете захистити, а по-друге, він повинен бути вище і зручніше того, що ви хочете захистити. Голуби не люблять, щоб їх сідало рухався, тому конструкція повинна бути жорстко закріпленої. Верхні яруси будуть більш предпочитаемости, ніж нижні, тому подбайте про те, щоб присади були розташовані на одній висоті.
Олексій Булдаков: Я зробив скульптуру для голубів, під якою згодом послідом викладався читається знак нескінченності, який символізував нескінченний творчий потенціал птахів. Я також стежив за воронами. Коли я був на резиденції у Владивостоці, я намагався вступити в контакт з великодзьобого воронами острова Шикотан. Вони живуть досить близько до людей, вони агресивні, злопам'ятні і добре запам'ятовують обличчя - одним словом, з ними не можна конфліктувати, особливо якщо ти живеш на маленькому острові, де вони тебе всюди дістануть. Один мій знайомий кидав в них каміння, і після цього птаха переслідували його всюди.
Лідія Каташук: Мені лестить увага ворон і те, що вони реагують на мене як на яструба. Більш того, і мені вдалося переконати їх, що я вмію літати. Ворони часто спостерігали за тим, як я ловлю руками голубів, а щоб спіймати птаха, треба вміти літати. Тому мені вдавалося спугівать ворон в тих ситуаціях, в яких іншій людині не вдалося б. Наприклад, сидить на стовпі ворона і окріківает мене як тетеревятника. Я підходжу - і вона тут же змотується.
Олексій Булдаков: Чи легко розуміти мову ворон?
Лідія Каташук: Чи не складніше і не легше, ніж розуміти будь-яку іншу птицю, у якій є мова. У ворон в звуковому мові крім вроджених сигналів є ще безліч сигналів по домовленості, які є промовою, як у людини. У кожній популяції цей набір свій.
Олексій Булдаков: Мені здалося, що люди на острові Шикотан годують ворон, щоб підтримувати з ними добрі стосунки, інакше великодзьобого ворони, яким під силу розкльовувати навіть дріт, можуть зіпсувати життя власникам господарств. Вважається, що під час нападу на людину вони ціляться в сонну артерію.
Лідія Каташук: Абсолютно вірно, вони і справді можуть цілитися в артерію.
Олексій Булдаков: Тому у мене виникла одна гіпотеза походження міжвидового альтруїзму у людей. Вони годують тварин, щоб ті не нападали на них.
Лідія Каташук: Ні. Підживлення тварин, які можуть тебе з'їсти, - пряма дорога до смерті. Ти раз дав йому їжу - воно буде вічно за тобою ходити. Є більш заможний варіант: підгодовувати тих тварин, які тобі допоможуть. Такі відносини, наприклад, між вовком і вороном. Ворон може показати вовку, що десь далі пасеться лось. Ворон сам не може добути лося і розкльовувати його, поки вовк розпоре його шкуру.
Олексій Булдаков: А як він показує?
Лідія Каташук: Чи полетить, кувиркнется, каркне, бочку зробить. Ворон і людини може навести на велику здобич. Якщо він бачить щось цікаве, він обов'язково це прокоментує, навіть про себе - каркне, перевернеться. А вже якщо він зрозуміє, що у нього є глядач, то буде робити це дуже чітко і дохідливо. Він закладе кого завгодно! В африканській савані гомініди цілком могли мати такі ж відносини з грифами. Одним словом, Прикормлюємо тільки тих, хто вам корисний або як мінімум шкідливий вашому ворогові.
Олексій Булдаков: А собака адже цілком могла з'їсти людини.
Лідія Каташук: Гомініди ніяк не можуть бути їжею для собачих. Зграя австралопітеків - абсолютно неможлива видобуток для зграї вовків. Ви можете вбити вовка голими руками поодинці.
Олексій Булдаков: А що скажете про бажання одних видів тварин піклуватися про інших? У всіх, крім людини, це відбувається помилково.
Лідія Каташук: І у людини помилково. Бабусі з кішками - це ті ж зарянки з зозуленят.
Анастасія Потьомкіна: Коли Олексій робив дослідження про бабусь з кішками, ми вирішили звернути увагу на характери цих людей. Ми помітили, що пристрасні любительки годувати вуличних кішок зазвичай соціально невлаштовані.
Лідія Каташук: Це люди, які не задовольнили свої соціальні та батьківські інстинкти природним шляхом. Прошу зауважити, що на початковій стадії еволюції собака і кішка були просто паразитами. Зараз окремі особини можуть приносити нам більше користі, якщо правильно їх використовувати. Це в корені відрізняє собаку і кішку від інших домашніх тварин. Наприклад, коза і свиня дають нам стільки ж, скільки ми їм даємо, і вони наші бранці: ми їх спіймали і привчили жити з нами. А кішки з собаками самі прийшли до нас.
Олексій Булдаков: Давньогрецька етимологія слова «паразит» - це співтрапезник, той, з ким ми ділимося надлишками матеріального благополуччя.
Лідія Каташук: Для мене собаки, кішки і голуби - це не співтрапезники, а їжа . Якщо я знаходжу на дорозі збиту собаку, то це, безумовно, удача дня.
Олексій Булдаков: Це дуже чесна позиція. Мені здається, бабусі, які організовують ці «котячі клуби», просто не дуже люблять людей.
Лідія Каташук: Я не люблю тварин, які входять в соціальний контакт з людиною, віддаючи перевагу тим, які живуть самі по собі.
Олексій Булдаков: Ви говорите про сокола, якого я бачив поруч з вашим ганком?
Лідія Каташук: Більшість моїх птахів живе на горищі, і ви їх ще не бачили.
Олексій Булдаков: Як ви зацікавилися птахами?
Лідія Каташук: Мені з дитинства подобалося все, що літає. Я живу в цьому місці з народження, мій будинок знаходиться під глісадою аеропорту Астаф'єва, літаки тут пролітають на висоті 200 метрів над землею, і з дитинства у мене були сильні враження від них. Людина підсвідомо сприймає політ як диво. З птахів мені цікаві в першу чергу хижаки, тому що їх можна навчити так, щоб можна було спостерігати їх політ поблизу, в тому числі і політ в екстремальних ситуаціях - коли вони полюють. Далі, мені подобаються птиці, складові звуковий ландшафт рідної природи, і дрозди для мене на першому місці серед співочих птахів. Нарешті, мені цікаві птиці як сучасні динозаври. Я не відчуваю по відношенню до птахів емоцій, пов'язаних з батьківським або комфортно-доброзичливим поведінкою, а дивлюся на них як на представників іншого виду, до яких я маю і науковий інтерес, і естетичний.
Олексій Булдаков: А чому ви полюбили «Твін Пікс»?
Лідія Каташук: Мені він дуже сподобався з першого показу по ТВ в 1993 році. Сподобалося поєднання побуту з містикою - до цього я таке поєднання зустрічала тільки у Бажова. В оповіданнях з циклу «Малахітова шкатулка» таємна сила тісно інтегрована в буденність.
Олексій Булдаков: Незважаючи на підкреслену матеріальність світу «Твін Пікс» з його кави та пирогами, персонажі Лінча весь час провалюються в Чорний Вігвам, там-то і відбуваються дійсно важливі речі в їхньому житті. Як ви ставитеся до містики?
Лідія Каташук: Я стовідсотковий матеріаліст. Мені подобаються казки, але я все одно сприймаю їх як казки. Область мрій - для відпочинку, я не плутаю їх з реальністю. До магії я ставлюся як до феномену, поки невідомому науці.
Олексій Булдаков: Наука і культура іноді абсурдним чином перегукуються між собою. На початку XX століття, коли бактеріологія стала стрімко розвиватися, коли відкрили багатьох прокаріотів, Говард Лавкрафт написав оповідання «З глибин світобудови», в якому описувалося особливий вимір, населене безформними, що пожирають один одного істотами. Ця розповідь був, без сумніву, луною біологічних відкриттів того часу. А зараз філософ Донна Харауей вводить нові терміни, схожі на Геохронологічна - капіталоцен і ктулуцен (Від слова Ктулху) - як продовження антропоцен . Харауей - фанат прокариотов, бактерій.
Анастасія Потьомкіна: Вона також пропонує термін «гумусітарние науки», який описує погляд на людські знання як на біогумус.
Лідія Каташук: Ви говорите про кореляцію науки і культури, і я згадала одну річ. Зараз всюди чути критика нинішнього політичного режиму в Росії, у відповідь на яку багато хто відповідає: «Я альтернативи Путіну не бачу». Уявіть собі, що ви перебуваєте в крейдяному періоді. Що ви скажете? «Ну, не бачу я альтернативи динозаврам! Як робити ставку на ссавців, які змінять динозаврів? Це ж якісь щури і миші! »
Олексій Булдаков: А ви, до речі, яку альтернативу бачите?
Лідія Каташук: Себе.
Виставковий цикл «Прощання з вічною молодістю» на «Винзаводі» триває проектом Дмитра Венкова « Жовтневий переворот »І виставкою Володимира Логутова« Наступний рівень ».
Як ви ставитеся до містики?Що ви скажете?
Як робити ставку на ссавців, які змінять динозаврів?
