Історик: проблемою Литви і Східної Європи завжди був недолік людей

У зв'язку з цим, вважає він, немає нічого нового і в нинішній ситуації, коли одні покидають країну, а на їх місце приїжджають представники інших народів. В деякій мірі спадкоємність з часів Великого князівства Литовського можна спостерігати і в сучасній Литві. Про це, а також ролі представників інших народів в новітній історії Литви і раніше він розповів в інтерв'ю DELFI.

Портал DELFI напередодні 100-річчя відновлення державності Литви публікує серію статей про видатних людей цього краю , Чиї справи нерозривно пов'язані з ім'ям сучасної Литви.

- Так вийшло, що на литовській землі в усі часи відбувалася постійна міграція. Історично тут проживали різні народи, приїжджали і продовжують приїжджати люди з інших країн.

- Так. І якщо в цьому сенсі ми говоримо про Литву і Східній Європі в цілому, то всі ці землі історично відрізняються від Західної Європи тим, що основною проблемою, з якою стикалися ці території, була проблема нестачі людей. Якщо в Західній Європі постійно спостерігався надлишок населення, то тут завжди був їхній недолік.

Ми бачимо в історії кілька закликів до переселення в Литву . Все, напевно, добре пам'ятають запрошення Гедімінаса до різних ремісникам в XIV столітті. До речі, з другої половини XIV століття придумали інший спосіб: військовополонених не закривали, а просто працевлаштовували. І якщо зараз поглянути на хвилю міграції та еміграції у нас, то можна сказати, що з історичної точки зору в цьому немає нічого нового. Територія Литви не раз ставала ще менше населеної в періоди воєн і тоді, коли люди знаходили свободу.

- Але в певний момент почалося регулювання перетину кордону, і певні народи тут вже влаштувалися.

- Це так. Поява держави, кордони, паспорта, візи, дозволу на від'їзд до деякої міри відрегулювали людські потоки, але я хочу сказати, що на цю території люди постійно приїжджали і покидали її. Специфіка литовської землі в тому, що, якщо поглянути, що Литва отримала і що дала світовій європейській культурі, то без сумніву, ми можемо сказати, що литовці більше дали, ніж отримали. Оскільки з литовської землі вийшло дуже багато відомих людей, вписаних в наукові енциклопедії світу, в той час як зворотний процес був дещо меншим - у нас немає такої кількості знаменитостей. Але в кожній історичній епосі ми могли б знайти такі приклади.

Нинішній народ ми можемо назвати другим литовським народом. Першим був політичний народ Великого князівства Литовського, який, на мою думку, сформувався на початку XVI століття, коли вже були чіткі його атрибути. І в цьому плані ми можемо згадати, принаймні, кілька імен тих, хто прибув до Литви з інших земель, тут облаштувався і асимілювався в політичному, чи не культурному плані. Наприклад, хроніст Мацей Стрийковський, який вніс великий внесок в зміцнення ідеології політичного народу ВКЛ . Але при цьому ми бачимо, з кінця XVI століття литовці інтегрують в політичну націю русин (Ruthen, рутен) - жителів територій сучасної Білорусі , України , почасти Росії . І вони, не втрачаючи по суті своїх мовних і культурних звичок, з того часу вважали себе литовцями. У цьому сенсі ми бачимо, що на цій землі, не дивлячись на всі міграційні процеси, завжди дуже сильним був інтеграційний елемент, який дозволяв людям досить інтегруватися на цій території, в той же час працюючи на різні потрібні литовської держави.

- Іншими словами, Ви бачите спадкоємність традиції? Зараз, за минулі сто років, все відбувається схожим чином?

- Поглянувши на весь XX століття і початок XXI, ми побачимо кілька досить стійких процесів. Проживали на цій території громади представників різних культур і народів мали міцні інтеграційні зв'язки. Досить почитати романи Мацкевича про Другу світову війну у Вільнюсі , Щоб побачити, як в ті роки добре себе почували нащадки білогвардійців.

У них були контакти і не тільки з людьми на території національної держави, а й колишнього ВКЛ, якого давно вже не було. Але разом з тим, на початку ХХ століття ми зустрічаємося з дуже чіткими спробами дезінтеграції цього багатокультурного і багатонаціонального суспільства, поділу його на представників модерної політичної нації чисто за мовним принципом. Це відбувалося дуже активно. В кінці ХХ століття, після відновлення незалежності, я б відзначив кілька зворотний процес. А в ході другої половини століття, в радянський період, литовське суспільство, якщо брати його разом з національними громадами, порядком дезінтегрованих.

- Така політика проводилася за радянських часів?

- Частково так, фактично все дезінтеграційні процеси, що почалися на початку міжвоєнного періоду незалежної держави, за радянських часів посилилися, тим більше, що тут змінювалися люди. У тому числі в тих регіонах, де проживала більшість представників національних меншин, які жили тут здавна і не мали досвіду спілкування з людьми іншої культури. І скажімо так, надбудова радянської влади, відчуття, що це не наша влада, викликало і штучне розмежування цих культур.

Якщо ми поглянемо на статистику змішаних шлюбів громадян Литви, то за радянських часів такі речі були досить рідкісними. Зараз це абсолютно нормально і це знову-таки одна з ознак, який вказує на те, що в суспільстві відбувається певна інтеграція. Ми, можливо, не хочемо цього, критикуємо і говоримо, що це йде повільно, але дані процеси відбуваються поза всякими сумнівами. Ми бачимо, що тих же представників російської громади вважають великими литовцями, ніж це було, наприклад, в дев'яності роки. Те ж саме я можу сказати про литовських поляків, я вже не кажу про литовських євреїв, татар та інших, менших за розмірами національних групах.

- Але все ж були такі випадки в міжвоєнний період як Ромеріса або творець литовської армії Жукаускас. Процес вибору громадянської належності відбувався.

- Якщо ми ведемо мову саме про процеси інтеграції, які на початку ХХ століття були дуже сильні (що було спадщиною попередніх епох), то дуже складно вести мову про нелітовцах в Литві. Наприклад, хто такий той же Сільвестрас Жукаускас? Поляк, литовець, генерал і творець литовської армії, який вибрав цей шлях, прекрасно знаючи, що ця армія буде битися з польською державою і т.д.? І коли ми ведемо мову про більш ранніх епохах, коли національний зміст не залежало від культурної складової, а основним моментом була ідентичність, то на початку ХХ століття відбуваються дуже складні процеси. Тоді, таким людям як Жукаускас або Ромеріса, потрібно було вибирати між заснованої на ідентичності ціннісної позицією і культурною ідентичністю, яка в міжвоєнній Литві стає найважливішою ознакою модерної нації. І ми бачимо різні перетворення.

Я не заглиблювався в те, з ким себе ідентифікував Жукаускас, але я б не здивувався, якби він в останні роки свого життя, ідентифікував себе ні з поляком, а з литовцем. Ромеріса, між іншим, зберіг перехідну ідентифікацію. Він вважав себе литовським поляком і зовсім не вважав себе представником нової модерної нації. Так що у нас є безліч інших прикладів, ті ж брати Нарутовичу, коли один був творцем Литви, інший - першим президентом Польщі . І все процеси згаданої дезінтеграції дійсно складні і можна виявити різні комбінації.

© Mokslo ir enciklopedijų leidybos centras

Vilniuje 1917 m. rugsėjo 18-22 d. vykusios Lietuvių konferencijos prezidiumas. Iš kairės sėdi: P. Bugailiškis, K. Bizauskas, K. Šaulys, J. Staugaitis, J. Basanavičius, S. Kairys, A. Smetona, J. Vileišis, P. Dogelis, J. Paknys, J. Šaulys, M. Biržiška, J. Stankevičius, P. Klimas

Між іншим, коли ми говоримо про це, потрібно вести мову про таке стабилизирующем ці процеси елементі, як жінки. Якщо поглянути на біографії творців держави 1918 року і діячів національного відродження, то більшість з них не були одружені. Проблема і велика дилема полягала в тому, що освічені дівчата були польськомовним і діячам національного відродження через свої політичні переконання було важко одружитися на дівчині, що говорить не по-литовськи. А оскільки було складно знайти досить освічену другу половину, вони залишалися неодруженими. Звичайно, деякі брали неосвічених, які говорять по-литовськи, дівчат і намагалися їх навчити. Але як один з учасників тодішнього відродження пише, все його подібного роду спроби закінчувалися невдало. Після того, як вони укладалися в ліжко і читали серйозні тексти, дуже скоро чувся сильний хропіння.

Інша частина діячів відродження одружилися на, відповідно до нинішньої термінології, польок. Дружина Сметони, чиєю рідною мовою була польська, стала в достатній мірі дружиною президента і з представниками польської делегації говорила французькою. І таких прикладів дуже багато. У міжвоєнний час був випущений біографічний словник відомих жінок Литви і, дивлячись на біографії, видно, що більшість з них відбувалося з дворянських сімей. Звичайно, це досить стереотипне висловлювання, що якщо дворянка, то польськомовним, але, мабуть, якась правда в цьому є. І тепер спробуйте відрізнити цю польськомовну дворянку відповідно до сучасних ознаками характеризує людину і його національність: вона литовка або полька? Так що такого акценту в міжвоєнний час не було. І зараз у нас зовсім інші принципи самоідентифікації.

- Як на початку ХХ століття, так і зараз Литва залишається країною, яка приваблює багатьох, наприклад, росіян, залишаючи Росію, вони приїжджають і працюють тут?

- На початку ХХ століття сталися великі зміни. У Росії, в першу чергу, відбулася Жовтнева революція, або переворот, після якого багато російські втекли з країни. І хоча Вільнюс ні великим центром тяжіння, в порівнянні з Прагою або Ригою, ми можемо знайти цілий ряд людей, які безсумнівно залишили тут свій слід. наприклад, Лев Карсавін , Який сюди приїхав з Берліна. Але в загальному, в Литву їхали не тільки російські люди. Приїхали кілька швейцарців, наприклад, Йозеф Ереті, який вніс вклад в створення дипломатичної служби, був творцем агентства ELTA . Або ж ще один менш відомий емігрант - Альфредас Сенас, який для мене важливий тим, що саме його перебування в Литві призвело до того, що його син був одним з досить відомих американських істориків, приділяв достатньо уваги цьому регіону, він залишив величезний слід.

Іншими словами, ми бачимо, що зв'язку іноземців з Литвою не припинялися навіть після їхнього від'їзду звідси. І вони залишають певний слід, що є важливим явищем. Якщо ми будемо вести мову про інші, то потрібно згадати і про людину, який вніс великий внесок в витоки формування філософії в Литві, це Василь Сеземан. У нього було фінське громадянство, але в певному сенсі ми можемо вважати його і людиною російської культури. Він обертався в університетських колах Петербурга, в тому оточенні, і був запрошений в Литву.

Ми дуже чітко бачимо, що в міжвоєнній Литві існував певний осередок, що залучав інтелектуалів. Це університет Вітовта Великого в Каунасі . Ми вже говорили про Ромеріса, ідентичність якого, як би зараз сказали, неясна, не один рік був ректором цього університету. Якщо сюди додати українця Івана Лаппо, то ми бачимо: згідно з нинішніми оцінками міністерства науки і освіти, що це значною мірою міжнародний університет.

- У ХХ столітті були чутні ідеї ВКЛ, ними надихався і Пілсудський, і Мілош, і інші. І зараз в Литві на офіційному рівні часто нагадують про ВКЛ. Ідея народів, які живуть зараз в Литві, Білорусі, Україні, Польщі знову знаходить якусь грунт під політикою?

- З точки зору прагматики можна сказати, що кожен принцип, який заохочує гармонійне співіснування один з одним, повинен вітатися. І в такому випадку, питання чи потрібна чи ні традиція ВКЛ, потрібно формулювати так: для яких цілей ми це використовуємо? Якщо ми це використовуємо, намагаючись уявити себе частиною цього регіону і створюючи свою регіональну ідентичність, надаючи непогану допомогу деяким сусідам, то це треба вітати. Якщо ви поглянете на литовців, то, на мій погляд, імперська, в хорошому сенсі цього слова, традиція залишилася в їх головах. І литовці в якомусь сенсі схожі на австрійців: імперії давно немає, але ведемо ми себе так, ніби ми велика держава.

Мені доводилося чути слова одного естонського інтелектуала про трьох країнах Балтії . Естонію він охарактеризував як Фінляндію, Латвію як Росію, а на питання що таке Литва відповів: Литва - це Литва. І насправді, в нас є поняття, що ми можемо багато чого. Іноді це спрацьовує погано, іноді - добре. Але краще мати великі амбіції, ніж не мати їх взагалі.