Максим Нємцов: "Є книги, убиті в перекладі і до сих пір не жваві"

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Мережеве видання M24.ru продовжує серію інтерв'ю з перекладачами. Раніше співрозмовниками видання стали Віктор Голишев і Олена Костюкович .

Цього разу кореспонденти M24.ru зустрілися з Максимом Нємцовим, який перекладав книги Томаса Пинчона, Джерома Селінджера, Джека Керуака і інших, і поговорили з ним про нові перекладах класики, рідному Бродського і проблеми видавничої справи.

- Нещодавно в вашому перекладі вийшло есе Йосипа Бродського "Півтори кімнати". Незвично це бачити, Бродський, на мій погляд, не вписується в список авторів, над книгами яких ви працювали: Керуак, Пинчон, Буковскі ...

- Я сам здивувався (сміється). Насамперед я вдячний за цю можливість головному редактору "Лениздат" Олексію Гордін, який мені цей проект запропонував, і розпоряднику Фонду Бродського Олексію Грінбаумов, який допомагав в тому числі редакторської підтримкою.

Я безумовно не фахівець з Бродському, просто ці люди вважали, що для нового перекладу, який їм був потрібен, моя кандидатура підходить. Власне, мова йде про двох текстах: "Півтори кімнати" і "Дитя цивілізації". Може бути, вони попросять перевести що-небудь ще, не знаю поки.

Посилання по темі

Але без підтримки фахівців з Бродському, звичайно, нічого б не вийшло. Я з Йосипом Олександровичем ніколи не спілкувався і не знаю, як він розмовляв. Звичайно, я читав Бродського і чимало, але цього було явно недостатньо, щоб адекватно передати особливості його стилю. Втім, в результаті визнали, що все вийшло, і обидва цих тексту увійшли до нового видання.

- Які основні складності в перекладі Бродського?

- Якщо я можу приблизно реконструювати, як розмовляє Чарлз Буковскі або Томас Пинчон, то тут це був певний виклик, кинута рукавичка - спробувати відтворити те, як ці тексти писав і міг би написати Бродський. Це і є основна складність. А з технічної точки зору - ніяких.

- А як ви особисто ставитеся до Бродського?

- Дуже добре. Про це теж можна довго розмовляти, але він внутрішньо - як би наша людина. Нещодавно я подивився фільм "Бродський не поет" (на мій погляд, непоганий), і мені прийшла в голову думка, що все-таки якщо говорити про геніїв поезії, то Олександр Сергійович Пушкін, як би там багато не говорили, все-таки не дуже наш. На нього і налипнуло більше.

На Бродського зараз теж налипає, але він до нас ближче, це людина з більш-менш зрозумілим нам нинішнім менталітетом - якщо не брати до уваги той вітер, який був у нього в голові. І та музика, що в ньому звучала, - це не повіряти ніякої алгеброю сфера геніального, все одно нам якось зрозуміліше. Він нам рідніше Пушкіна, якщо можна так висловитися.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

- А вам не здається, що він зараз перетворюється в пам'ятник?

- Нам це може не подобатися, але це цілком природний процес, так буває завжди. В історії літератури, мистецтва, та й у чому завгодно. Довгий час Ленін був пам'ятником, зараз, напевно, знову буде. Сталін знову стає пам'ятником. Схожим пам'ятником неминуче стане Бродський.

Хоча при цьому вихолощується зміст. Бродський же що зробив? Він в якийсь момент повернув цінність речі, і ті, хто цього не забуває, - вони його і цінують. А ті люди, які пам'ятають три-чотири цитати, і в основному по демотиватор в Мережі ... Вони теж, напевно, люблять Бродського. Можна любити його і тільки за фразу: "Кращий вид на це місто - якщо сісти в бомбардувальник". Але ми ж розуміємо, що це не весь Бродський.

- Як вийшло, що в основному ви переводите так званих контркультурних авторів? Як ви для себе відкрили Керуака, Буковскі і інших?

- У дитинстві почав цікавитися книжками, у яких не було шансів бути не те що надрукованими, але навіть переведеними в Радянському Союзі. Мені стало страшенно цікаво, і ось заради цього, власне, я і зайнявся вивченням англійської мови. У мене було відчуття, що, знаючи англійську, я прочитаю найбільше. І якось потягнуло до певного кола авторів.

Я в дитинстві і юності читав дуже багато і зовсім нерозбірливо, але сентиментальні романи виробництва видавництва "Арлекін" читати не тягнуло, а ось Чарлза Буковскі - так. Мабуть, справа в мені.

- Де ви знаходили цю літературу в той час?

- Буковскі мені подарувала моя приятелька, драматург Бет Хенлі, яка приїхала за програмою обміну до Владивостока з американським театром. Ми до цього з нею деякий час листувалися, вона привезла мені книжку "Жінки" зі своїм автографом, цією книжкою я дуже дорожу. Ну де ви ще знайдете такий автограф на першому виданні Буковскі? Бет і сама особистість відома, зокрема - один з авторів сценарію фільму Девіда Бірна "Правдиві історії". Вона дала мені цю книжку і сказала: "У мене таке відчуття, Макс, що тобі сподобається".

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

А це було на початку 90-х років. Ще навіть не з'явився перший переклад Буковскі в газеті "Собеседник", зроблений Сергієм Юрьененом, де все непристойні слова були залишені по-англійськи, тільки російськими літерами. Тобто там були "факи", "коки", "канти" та інші чудові слова, але виділені великими літерами. Дуже дивний переклад одного оповідання в тоді ще радянській пресі.

- А Пинчона? Ви його, напевно, прочитали набагато раніше, ніж перевели?

- Так, я намагався його читати в студентські роки, десь на початку 80-х "Лот 49" навіть прочитав до кінця, мало що зрозумів, правда. Потім у мене був довгий період накопичення. Тоді я думав, що настане момент і я нарешті сяду і буду це все читати, а поки просто скуповувати книжки і ставити на поличку. Тому зараз, коли у мене запитують: "Де ви берете всі ці чудові книжки?" - я відповідаю, як в анекдоті, що беру їх у себе на полиці.

Пізніше був здійснений візит на роман "V". Як переважна більшість читачів, я дійшов до третього розділу і кинув, бо буфер переповнився і настав вибух мозку. А в колишніх перекладах я Пинчона не читав. Насправді до кожного автора шлях особливий.

- Є зараз книги з американської літератури, які необхідно переводити заново? Перш за все з стали вже класичними?

- Так, і чимало. Називати їх не буду, це займе дуже багато місця і часу, але є книги, убиті в перекладі і до сих пір не жваві.

- А, наприклад, "Автостопом по галактиці" - це добре перекладена книжка?

- Чий переклад ви маєте на увазі? Тому що є переклад Маші Співак, який не опублікований, і його можна досі знайти в Мережі. Він, по-моєму, краще того, що тиражує зараз "АСТ". Але в оригіналі книжка все одно смішніше.

- До речі, про Машу Співак. Її переклад "Гаррі Поттера" викликав досить суперечливу реакцію ...

- Її переклад мені здається краще, ніж той, який виходив у видавництві "Росмен". Він зроблений з великим почуттям - з любов'ю, без якої будь-який переклад буде поганий.

- Просто ставлення до її перекладу дуже схоже на те, як поставилися багато до вашого перекладу Селінджера.

- Але, якщо ви пам'ятаєте історію публікації перекладів Джоан Роулінг, їх, взагалі кажучи, народ зненавидів при першому заході.

- Просто зараз ставлення змінилося ...

- Зараз змінилося, тому що всі звикли до того, що вони прочитали раніше, хоча там було все дуже криво. І навіть хорові зусилля бригади перекладачів не врятували, там багато дурниць. У всякому разі більше, ніж у Маші Співак.

А з Селінджер - це взагалі діагноз. Я вважаю, що оживляти класичний переклад коштувало.

- Коли ви взялися за переклад Селінджера, для вас це було викликом?

- Є думка, що кожне покоління має "Гамлета" для себе переводити заново. У цьому, як ми розуміємо, немає ніякої трагедії і біди, 25 перекладів "Гамлета" - чи скільки їх там - зараз прекрасно співіснують. Звертаються до них з різною частотою, але перекладач кожного покоління робить свою спробу представити цей текст, зробити версію англійської початкового тексту.

Оригінальний текст теж зазнає змін кожні 50 років, адже щось забувається, щось виходить на перший план, з'являються якісь нові трактування. Текст живе. Вважати, що існуючий переклад канонічний, - це визнавати, що текст помер і література взагалі не живе, а є чимось відлитий в мармурі, як зараз висловлюються.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Тому коли я читав Селінджера в 70-х, російський переклад мене не особливо вразив, і деякий час через незнання я перебував в подиві: а в чому, власне кажучи, сенс? Жуйка якась, схоже на те, що тоді друкувалося в журналі "Юність". Але потім став розумніший і зрозумів, що до тексту треба б повернутися. І ще, працюючи у видавництві, якийсь час всім розповідав про те, що непогано б освіжити Селінджера. Ну і в якийсь момент мене покликали до відповідальному редактору і сказали: "Ти говорив, що освіжити хочеш? Давай, освіжай". Це була велика удача.

Я як раз виходив зі спроб повернутися до авторського тексту і прочитати його, по можливості, без "каламутних стекол". От і все. А то, що буде така реакція, цілком очікувалося.

Основна претензія виходить з того, що у людей нібито вкрали дитинство. Вони звикли до певного способу, наприклад, того ж Холдена Колфілда. Про інші тексти, які увійшли до збірки прози Селінджера, забули і не згадують. В основному говорять: "Ах, яка бяка у Нємцова Холден Колфілд, взагалі мерзотник, як він виражається непристойно". При цьому про те, як сприйняли текст в Штатах, коли він вийшов, теж якось ніхто не пам'ятає.

- Ну, може бути, саме для тих часів це був скандальний роман?

- А не так багато часу минуло, щоб робити поправку на історію. Тобто цей текст до сих пір досить жорсткий, якщо звернутися до оригіналу. І Холден Колфілд - неприємний персонаж, це не пухнастий герой, до якого всі тут звикли ...

Я проводив, насправді, маленьке соціологічне дослідження, у пари десятків людей питав: "Ви читали" Над прірвою в житі? ". Більшість говорили, що читали в юності, хтось недавно перечитував. Я їх питав:" Як ви собі уявляєте Холдена Колфілда? За відчуттями, за спогадами? "Тільки ті, хто читав це порівняно недавно, згадали щось приблизно схоже на те, що написано у Селінджера. Всі інші сприймали Холдена Колфілда абсолютно не таким, яким він виведений в романі.

Адже це 18-річний здоровило з хорошої сім'ї, "революціонер" він так собі, він просто юний телепень. Я утрирую, звичайно. Тому я вважав, що непогано буде згадати, як це все було у автора. Вдалося чи ні - вирішувати не мені, але я цієї роботи не соромлюся.

- У вас є премія Нори Галь, і вам доводилося перекладати ті ж книги, що і вона. Як ви вважаєте, чи вона жива, у вас не виникла б конфлікту з цього приводу?

- Я вважаю Нору Галь своїм учителем, які тут конфлікти. Вона автор єдиною корисною книги для російськомовного перекладача і редактора - "Слово живе і мертве", яку я всім настійно рекомендую. Немає корисніше книги про практику перекладу. Про теорію перекладу я не кажу, це щось неіснуюче. І ніякого конфлікту тут немає, просто вона щось перекладала 40 років тому, а я - сім.

- Це як знімати сучасні рімейки на старі фільми?

- Ні, не обов'язково. На мій погляд, кінематографічна метафора тут не підходить. Я бачу деякі відгуки в Мережі, що "Нємцов ліпить новодел". Але ось текст XVIII століття я б не взявся перекладати, це як раз і був би новодел.

Знову ж таки, повертаючись до Селінджеру. Перекладача Нємцова дорікають в тому, що він якийсь сучасний сленг туди вписав, а це неправда. Там, навпаки, досить архаїзовані сленг. Існує деяка технічна проблема в межах допуску архаизации, мені здавалося, що я за цю межу не вийшов. Але це питання дуже технічний, і ніхто вам однозначно на нього не відповість ніколи, тому що у кожного своя міра, свій смак, свої підходи, нарешті.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

- Кого з перекладачів ви вважаєте своїми вчителями?

- Я вдячний тим багатьом, з ким мені довелося працювати як редактору. Не всі з цим погодяться, але навчити перекладу в академічному закладі, мені здається, неможливо. Навчити і навчитися можна тільки завдяки практичній роботі, тому кожен випадок такого професійного спілкування корисний і цінний.

- Розкажіть, як ви працюєте над перекладом? Ви проводите до цього дослідницьку роботу, вивчаєте автора або епоху?

- Коли як, є різні підходи. Деякі спочатку читають текст, роблять позначки, щось розбирають. Я так не роблю. І зовсім цього не соромлюся. Якщо я прочитаю книгу, то мені буде не так цікаво її перекладати, а захоплення першовідкривача при читанні мені бачиться дуже важливим, це значуща емоційна складова. Мені подобається йти за автором. А якщо чогось не вловив в перший раз, завжди ж є можливість перечитати і виправити. Наприклад, на п'ятій сторінці у автора зустрічається якесь слово, але лише а потім з'ясовується, що на 625-й воно повторюється, і ці слова повинні бути однакові.

- Свої переклади ви удосконалюєте з перевиданнями?

- Якщо виходить, то так. Мені пощастило, я працюю з такими людьми і видавництвами, які дають можливість вносити правки в переклади. Кожні десять років, а то й частіше, це необхідно робити. Ти коли раніше чогось не вмів, або з'явилися нові ввідні - тут ти проклацувати якусь реалію, тут не допер або не додумався.

- Що взагалі таке - переводити? Умберто Еко, наприклад, вважає, що "переводити - це сказати майже те ж саме". Акцент тут на "майже".

- Робота перекладача, скоріше, схожа на роботу актора. Вживаєшся в ролі персонажів і автора - стаєш то алкашом з Лос-Анджелеса, то нью-йоркським інтелігентом. Це кілька шизофренічна діяльність: живеш в своїй голові і в той же час поза нею. Деякі колеги розповідали, що під час роботи набирали, наприклад, вага або скидали його, починали ні з того ні з сього брудно лаятися, або, навпаки, їх тягнуло до елегантності вираження XIX століття.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Перекладачі - це багатогранні майстра. Я готовий допустити, що вони можуть з рівною легкістю і знанням справи переводити як сентиментальні романи XVII століття, так і крутий натуралізм кінця ХХ століття. Але я не знаю жодного такого реального випадку. Можливо, такі люди є, але, як правило, діапазон у них вже.

Якщо людина все життя працював з романами XIX століття, то навряд чи він зможе так само геніально перевести книги XX століття. Я чітко знаю свої межі і займаюся літературою XX століття. Намагався переводити літературу XIX століття, але не вважаю, що це моє, тому зараз не взявся б навіть за великі гроші.

- Є якісь письменники, яких, на ваш погляд, ніколи не зрозуміють і не приймуть в Росії? З уже перекладених, наприклад.

- Багато таких, хто заслуговує кращої долі. Знову ж таки, це розмова на багато годин, мій особистий список таких авторів займає кілька сторінок дрібним кеглем. І причина тут не в тому, що їх книги не "знайдуть свого читача", як писалося в радянських анотаціях. Знайдуть, звичайно, - і експериментальні роботи, і авангардні, і трансгресивні. Справа, скоріше, в видавця. Видавці тут майже завжди в складних умовах - не тільки ідеологічних, але і економічних. Багато просто бояться йти на подвиги.

- А якщо говорити про класику, як у нас йде з її перекладами?

- З американськими класиками у нас не все добре. Скільки книг того ж Хемінгуея зараз видається? Від сили п'ять штук, про інше якось зручно забули. До слова, майже всі його видані у нас твори необхідно, мені здається, переводити заново. Хемінгуей не самий улюблений мій письменник, але він заслуговує кращої долі.

Або Трумена Капоте того ж взяти - у нього з'явився зараз справжній лицар, дослідник, його звуть Денис Захаров, вже якийсь час він стукає в видавництва з різними цікавими пропозиціями, але ніхто, по-моєму, до цих пір не наважується.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Пару років тому Сергій Ромашко в інтерв'ю настійно закликав до нових перекладів Томаса Манна і Германа Гессе. І я з ним згоден. Те, що ми читаємо з класики, - все ж трохи не те, що писали автори. Радянські перекладачі одних речей не розуміли, інші свідомо замазували або викреслювали (і я навіть не про радянську цензуру говорю - про внутрішній редакторі, включає під тиском середовища).

А зараз заново перекладають і видають, як ми знаємо, Марселя Пруста. З'являються нові версії текстів Шекспіра. Так що є надія на те, що життя триває, як би не ставилася до цього відстала читацька маса.

- Перекладачам зараз доводиться щось згладжувати або прибирати?

- Не знаю, мені не доводиться. Правда, кілька років тому у мене був конфлікт з цензурних міркувань з одним видавництвом. Це було ще до "прекрасних" ініціатив Держдуми, але багато хто вже тоді з холопським завзяттям бігли попереду паровоза. З тими людьми я більше не працюю.

Я працюю з прекрасними видавництвами, але можу сказати точно: як тільки мені запропонують щось пом'якшити або змінити, це стане кінцем мого життя в цій країні. Тут просто стане неможливо працювати.

- Історії зі зняттям книг з продажів, наприклад, чим викликані, як вважаєте?

- Не можу сказати, але допускаю, що якісь книжкові магазини знімають з полиць товар і повертають видавцям залишки тиражів зі страху перед державою. Видавництва, можливо, бояться того ж. Але, повторюся, не знаю. У тому, що роблю особисто я, особливого тиску я поки не відчуваю. Неприємний сам суспільно-політичний фон, від роботи іноді відволікає.

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

Не забувайте також, що існує цензура ринку. Якщо автор "погано поводиться", як кажуть деякі видавці, в продажу, його перестають видавати. І ця цензура набагато страшніше будь-який інший. Для того щоб переломити скам'янілі звички, заіржавілі навички читання, відсталі уявлення, потрібно прикладати зусилля, а не всі видавці до цього готові. Втім, це мало чим відрізняється від якихось інших епох або територій. Знаєте ж, як кажуть: для літератури ніколи не буває хороших часів.

Ось і тут зараз для просування того чи іншого автора видавець повинен зробити подвиг. Ці люди часто дуже обізнані, закохані в правильну літературу, але вони не можуть просунути улюблених авторів в видавничі портфелі, якщо є побоювання, що ті не будуть продаватися. Тиражу в три-п'ять тисяч для великого видавництва просто не існує. Тому виживати доводиться в запропонованих умовах. Якась правильна, дорога нам література - це тираж максимум дві-три тисячі на всю країну, і то лонгселлер, тобто книги будуть продаватися дуже-дуже довго.

- Чи можливо вижити, займаючись тільки перекладом? При цьому працювати над якісною літературою, а не братися за ширвжиток.

- Кому як пощастить. Іноді я бачу, як колеги скаржаться в соцмережах, до чого погано у них все з роботою. Не знаю, мабуть, у них щось не складається.

Сам я не займаюся нічим, що б мені активно не подобалося. Ще кілька років тому заради грошей я брався за не сильно важливі для мене книги. Як правило, нічого хорошого з цього не виходило. Задоволення не отримаєш, гроші швидко закінчаться, і в підсумку нічого не залишиться. Вже краще, коли за ті невеликі гроші, які платять перекладачам, отримувати задоволення. У певному сенсі переклад - це як і раніше оплачуване хобі.

Данило Адамов, Вікторія Сальникова

сюжети: Інтерв'ю з людьми мистецтва , персони , Сила слова: про что говорять перекладачі , Рік літератури на m24.ru