Марат Гельман: "Люди знайдуть нового героя, а Юля перетвориться в Ходорковського"

1. Орфографічна помилка в тексті:

24 жовтня 2011, 8:00 Переглядів:

- Я давно не стежу за українськими подіями, - зізнається Марат Гельман, російський галерист і громадський діяч, в минулому відомий політтехнолог, в ексклюзивному інтерв'ю кореспонденту "Сегодня Мультимедиа" в Москві, - але мені здається, що люди можуть знайти нового героя, а Юля перетвориться у щось на зразок нашого Ходорковського.

- Раніше я регулярно використовував України як дзеркало для оцінки російських подій, а тепер доводиться робити навпаки, - Марат сміється, потім стає серйозним, відповідаючи на питання, як зміниться українська політична ситуація після вироку у справі Юлії Тимошенко, - але, однозначно, це перехід української політики в нову стадію. Схожу стадію в Росії ваші колеги-медійники свого часу оформляли так - при Єльцині влада намагалася з нами домовлятися і нас купувати. Мовляв, якщо будете добре себе вести, то отримаєте щось - гроші, преференції ... А потім все це різко змінилося на таку пропозицію - якщо ви будете все це робити, то ми вам дамо жити, а не будете робити - вас не буде. І медіа-бізнес став безглуздим, перетворився в суспільне навантаження, від якої все намагаються позбутися. Так ось, в Україні, теж саме тепер відбувається з політикою - все зрозуміли, що вона може завершитися в'язницею. І всі ці бізнесмени, які рвалися в політику, може бути перестануть рватися. Не знаю, добре це чи погано. Можливо, хтось вирішить звалити з країни в буквальному сенсі. Все це не ставлення до Юлі, а саме що ставлення до тих, хто посадив Юлю. Дан сигнал елітам, що влада тепер готова так обходитися зі своїми політичними опонентами. На наступних виборах може виявитися, що там, куди все так дружно ломилися, піхаясь ліктями, виявиться повний вакуум. Ось такі ефекти і можуть у вас проявитися, адже вирушаючи в політику бізнес звик ризикувати грошима, але не в'язницею ж!

Метаморфози Медведєва: колишній президент - лідер "Єдиної Росії" - майбутній прем'єр

"Депресія", "розчарування", "внутрішня еміграція" - такими словами характеризувало політичну ситуацію в Росії більшість співрозмовників кореспондента "Сегодня Мультимедиа" в Москві, куди ми вирушили висвітлювати для наших читачів події передвиборної кампанії з виборів до Державної Думи, призначених на 4 е грудня. Всі ці почуття зв'язувалися з подіями 24-го вересня, коли на з'їзді "Єдиної Росії" Дмитро Медведєв оголосив про свою відмову від президентських амбіцій. "У тебе інтерв'ю з Гельманом? Ти його теж запитай про все це, але ось побачиш, що він скаже зворотне, буде сповнений оптимізму і розхвалить Медведєва", пообіцяв один зі співрозмовників. На питання "Чому?", Відповідали, що ніби як є конкретний особистий інтерес - в чергову нову ініціативу Дмитра Медведєва, відому як "Велике уряд", Марат Гельман, мовляв, намагається пропхати проект "Культурний альянс". Тому перше питання Марату, який брав "Сегодня Мультимедиа" в своїй московській квартирі, був зумовлений.

- Кажуть, що після 24-го вересня російські еліти впали в глибоку депресію у зв'язку з відмовою Медведєва йти на вибори. Чи так це, і якщо це так, то коли і за рахунок чого істеблішмент повернеться в працездатний стан?

- Розчарування - перша реакція і в мене вона була така ж, напевно, як у всіх, тому що все-таки та частина суспільства, до якої я належу, сильно сподівалася на те, що якісь рухи в бік модернізації будуть продовжені. Ми пов'язували це саме з Медведєвим і не пов'язували з Путіним. І коли Медведєв відмовився, виникло таке відчуття, що всього цього як би "кришка", - починає відповідати Марат Гельман, повільно підбираючи слова. - А друге розчарування в тому, що з урахуванням нового виборчого законодавства виходить 12 років жодних змін особливо чекати не можна. Але все це, з моєї точки зору, не системні зміни настрою, а саме реакція, гостра і болюча.

- Те саме шоку?

- Так, це такий шок, пов'язаний ні з чимось конкретним, а, швидше, для того, що були якісь ілюзії - може, вони були помилковими, може, вони були не ілюзіями - словом, було відчуття, що Медведєв піде на другий термін. І все скінчилося, - розводить руками Гельман. - Але зараз, безумовно, і Медведєв, і Путін це зрозуміли - може бути, вони цього не розуміли тоді, коли приймали це рішення - і досить активно нас "лікують", тобто подають певні сигнали. Медведєв подає сигнал, що він не йде з політики, разом з ним не йде цей модернізаційний крен, а ще, що він не збирається бути формальним прем'єром, як Зубков, і навіть що не дарма він очолив "Єдину Росію" і планує займатися модернізацією партії влади. Путін подає сигнал про те, що всі тренди, які були запущені Медведєвим, триватимуть і що так, вони різні, але рух корабля "Росія" буде здійснюватися по Галс - коли є два різних вітрила, налаштованих по-різному, але в той же час вони забезпечують рух корабля до однієї мети.

- Отже, - формулює Марат, - перша реакція виявилася такою "Медведєв - колишній президент". І це була просто катастрофічна реакція для нього, адже до травня ще треба працювати президентом, а його вже як би списали. Друга реакція, яка викликала нерозуміння, це "Медведєв - лідер" Єдиної Росії ".

- Нерозуміння у "Єдиної Росії"?

- Так, - відповідає Гельман, - "Єдина Росія" не розуміла, що робити. Медведєв адже досить іронічно, якщо не критично, ставився до партії. Вони різні за психотипом, за менталітетом, і не зчленовується все це органічним чином. Найголовніше, що конкретні люди в "Єдиної Росії" зрозуміли, що струс буде тривати. Справа в тому, що до цього була струс, пов'язана з "Об'єднаним народним фронтом", коли нічого не поміняли в ідеологічному плані, але реально оновили склад 30% людей в депутатських списках. І функціонери зрозуміли, що трясти "ЕР" будуть і далі - а кого там ще витрясут, кого всередину втрясут ...

- А ось зараз на наших очах народжується третя реакція, - продовжує він, - "Медведєв - майбутній прем'єр". Він же пообіцяв це великий уряд, пообіцяв, що як тільки стане прем'єром, буде повністю новий уряд. Він фактично зараз намагається взяти і затвердити, поки він президент, корпус законів, які стосуються модернізаційних трендів. Мій прогноз, що якщо "Медведєв-майбутній прем'єр" зможе подолати цю негативну реакцію "Медведєв-колишній президент" або, як кажуть, "поки ще президент ..."

- Або як каже Володимир Володимирович - "діючий президент"?

- "Чинний президент" - це коректно, - відмахується Гельман, посміхаючись. - Менш коректні люди кажуть "поки ще президент". Якщо Медведєву вдасться це переломити, то так, настрою якимось чином зміняться. Я б так сказав, що підстави для обережного оптимізму існують, але все-таки народ в цілому налаштований як мінімум скептично.

- "Поки ще скептично"?

- Ну, це сильно залежить ... Наші правителі оточені людьми, які до них добре ставляться - їх підлеглі, їх послідовники і т.д. Коли вони говорять або щось роблять, вони бачать в першу чергу реакцію саме цих, доброзичливо налаштованих до них людей. А ось що стосується всіх інших, то до слів і справ висувають два критерії - правильні чи це слова і чи вірять цим словам. Значить, Путіну і Медведєву треба тепер щось зробити, щоб їх запевненням повірили.

Модернізація через культуру

Ми говоримо з Маратом Гельманом ввечері 18 жовтня - на наступний день він запрошений до Дмитра Медведєва на перше засідання "Великого уряду". Що це таке і чим воно може стати для Росії, запитуємо Гельмана?

- Варіант перший - це дійсно великий уряд, куди будуть інкорпоровані люди з певними проектами, які повинні бути реалізовані, до травня місяця, - починає перераховувати Гельман. - Ця можливість реалізації, як наочний результат, була б найкращим підтвердженням того, що все серйозно. Ось мене і запросили адже саме з таким проектом, представляти "Культурний альянс". Варіант другий - теж непоганий, але ступінь довіри до нього буде вже трохи менше. Це якщо це великий уряд - прообраз того, як буде працювати новий уряд. Щоб, значить, в процесі роботи проявилися фігури майбутнього віце-прем'єра з економіки, майбутнього прокурора, який буде боротися з корупцією і т.д. Варіант третій - це якась така громадська та експертна підтримка нинішнього уряду. Адже воно щось там не бачить і не розуміє, але на то як раз і створюється спеціальний орган, щоб прояснювати і підтягувати.

- Начебто Громадської палати?

- Так, і з цим якраз проблема, тому що Громадська палата створювалася саме з такою метою, але вважається, що вона виконує ці цілі частково, - каже Гельман. Уточнимо, що Марат - колишній член Громадської палати при президенті РФ, що не увійшов до її нового складу, затверджений цією восени.

- Варіант четвертий - зовсім невдалий на мій погляд, коли це буде працювати як тіньовий уряд. Свого часу, коли Чубайс був керівником адміністрації у Єльцина, таке вже було - у Чубайса в АП майже по кожному міністерству була людина, який контролював це міністерство, видавав оцінки і фактично без візи цього керівника департаменту АП нічого не рухалося. Ось я і перерахував практично всі. Крім п'ятого варіанту, який мені в Твіттері сьогодні підказали, - сміється Марат Гельман, - що працювати не буде. Ніяк! І я змушений був погодитися, що таке теж можливо. Що це чисто така передвиборча технологія і як тільки закінчаться вибори, як тільки порахують голоси - все це припиниться.

- "Культурний альянс" - навіщо, чому і що це таке?

- Почну з деяких передумов. Країна у нас надцентралізованою (згадуючи Україну, такого у нас немає, щоб можна було розділитися на регіональні анклави зі своєю специфікою), тобто просто є Москва і не-Москва. Ця централізація не проблема Медведєва, Путіна, Єльцина, Брежнєва, Леніна - це з петровських часів. Всі говорять "Збирати землі російські", а насправді все концентрується в центрі, від чого погано і Москві, і регіонах. В результаті багато людей хочуть виїхати - хто в Москву, хто далі, за кордон. В середньому, по країні 37% населення хоче поміняти місце проживання, а це дуже багато. У Пермі, наприклад, коли ми приїхали, було 60% молодих людей від 18 до 30 років, які збиралися їхати.

- А зараз?

- 12%. Істотно, - відповів Марат Гельман, але тему своєї активності в Пермі розвивати не став, хоча останні три-чотири роки більша частина його професійної діяльності була зосереджена саме в цьому регіоні. - Отже, можна досить виразно довести, що надцентралізація є однією з найбільш застарілих і найсерйозніших хвороб країни - такою ж серйозною, як корупція. Коли починаєш розбиратися, чому люди їдуть, виходить так: одна третина людей шукає реалізації себе і просування своїх ідей, а дві третини - шукають більш комфортного життя, більш цікавого дозвілля ...

- побутування.

- Людина їде на Майорку нема за реалізацією себе, а за комфортним життям. Або в Чорногорію, куди у нас почали переїжджати багато IT-компанії, - продовжує Марат. - Для того щоб це переломити, необхідно наситити дозвіллям і організувати комфортне міське середовище, середовище проживання. А тут виникає питання культурної політики. Ця політика свого часу була влаштована на всьому пост-радянському просторі як щось з соціального блоку, чиє фінансування здійснювалося за залишковим принципом. Умовно кажучи, культурі допомагали. Ось як Путін говорить? "Ми в цьому році мало допомагали культурі, в наступному році будемо більше допомагати". У нашого бюджету є три кошики - одна інфраструктура, тут я зобов'язаний витратити, хочеш-не хочеш, електрику, освіту, дороги, нікуди не дінешся. Є кошик - розвиток, інвестиції, модернізація, технології. І кошик соціальна, де комусь треба чимось допомогти. Ось і допомагають сірим, убогим, малим, старим і культурі! А всередині цієї соціальної кошики культура теж знаходиться на самому останньому місці.

- Чому?

- Коли в черзі стоять професійні жебраки, діячі культури виглядають цілком собі здоровенькими, небледнимі ... Вони ж на цьому тлі молоді, красиві, по закордонах їздять. У той же час культура може вирішувати дуже багато завдань, в тому числі інфраструктурні. Наприклад, завдання утримання людей шляхом створення насиченого культурного дозвілля.

- Тобто ви закликаєте поміняти місце культури в черзі за фінансуванням?

- Культура відіграє зовсім іншу роль в пост-індустріальної економіки - 70% інновацій в світі відбуваються зараз не в технологічній сфері. Тут теж можна наводити багато різних цифр - туризм, який безпосередньо пов'язаний з культурою, для багатьох різних міст від Пітера до Венеції є основним джерелом отримання доходів, - мотивує Марат Гельман, - Якщо ти опитуваних людини, яка приїхала в Пітер, навіщо він приїхав, то переважна більшість відповість: "Ермітаж і Російський музей". Дві скарбниці культури фактично годують місто! Взагалі, самий швидко зростаючий бізнес в Росії - це Яндекс і Смішарики. Яндекс створили філологи, а Смішарики взагалі художники створили. Зрозумій, що саме в нетехнологічного сфері Росії найлегше знайти своє місце в світовій економіці!

Марат переривається на телефонний дзвінок, закурює і продовжує думку: "У техніці відсталість чітко можемо підрахувати - на 5-10 років відстали від світових технологій. А в гуманітарній сфері кожен новий персонаж, з одного боку, все починає з нуля, де б він не жив, а з іншого боку йому все доступно - гуманітарні знання передаються не у вигляді технологій, а за рахунок простої підключеності до контексту. з усього це прийшло розуміння до теми модернізації через культуру! ".

- Вся історія створення "Культурного альянсу" пов'язана з тим, що завдання забезпечити насичений культурне дозвілля, жодне місто - ні Лондон, ні Москва, ні Перм реалізувати не можуть. В "Культурний альянс" на сьогодні входить 7 міст - тут нас підтримують і діячі культури, і місцева влада, а ще є 25 міст, де немає відносин з владою, але, сподіваюся, з'являться завдяки підтримці Медведєва.

- Саме це і стане для вас особисто індикатором ефективності проекту Медведєва "Велике уряд"?

- Так, я сподіваюся, що президент подасть потрібний сигнал.

Інтриги і таємниці виборів до Держдуми

- Повертаючись до політичного порядку, в чому основна інтрига цих виборів? Чи пройде в парламент "Справедлива Росія" Сергія Миронова і яка доля чекає "Єдину Росію" після виборів?

- Політичні зміни в Росії традиційно йдуть зверху - спустила сигнал вища номенклатура і внизу відразу починають утворюватися якісь групи, так що я припускаю, що "Єдина Росія" після виборів розділиться на певні депутатські групи, які стануть прообразом майбутньої багатопартійності, - прогнозує Марат Гельман, - якщо, звичайно, це не тимчасова ситуація і Путін дійсно віддав партію Медведєву.

- А зараз хіба у вас не багатопартійність?

- Нинішні партії по своїй натурі, скоріше, все йдуть. "Справедлива Росія" сподівається на те, що тепер вони зможуть більш вагомо доводити електорату, що вони-то саме і є ліва нога Путіна, раз він дистанціювався від "Єдиної Росії". Не вірю в це, але це одна з інтриг. Якщо "СР" не проходить до Держдуми, а є дуже велика ймовірність цього, то з'являються ніші для двох партій. Для нормальної лівої і правої. Умовно кажучи, з одного боку Рогозін, з іншого - Глазьєв і Бабаков. Може таке бути? Кажуть, що існує якась домовленість, що Рогозін не створюватиме ніяку нову партію, а просто очолить ЛДПР. наш чудовий Жириновський йде на пенсію і у партії залишається два керівника - його син Лебедєв і ось, значить, Рогозін. Такий варіант можливий, - говорить Марат Гельман. - Але можливий варіант, що Рогозіну дадуть шанс відтворити націоналістичну "Батьківщину". А лівий фланг - КПРФ як обов'язковий атрибут - залишиться і буде таким барометром для нашого життя, кудись треба складати цей протестний електорат. За відчуттями, Компартія в тому вигляді, в якому вона є, ідеально влаштовує владу.

- Кажуть, перед "Єдиною Росією" стоїть завдання набрати понад 64,3% голосів - більше, ніж на минулих виборах з Путіним на чолі списку. Чи реалістично?

- Надії на Поліпшення результатів "Єдиної России" можуть буті пов'язані только з одним. Що правий електорат, что Втрата Прохорова и в упор не бачіть Явлінського (хіба як антікварної дрібнички), прийде на вибори І, прикривши очі на "Єдину Россию", проголосує за Медведєва. Теоретично це можливо. Якщо це трапиться, то цілком можливо, що нова права партія виникне як відколовся шматок від "Єдиної Росії", - відповідає Гельман. - Я вважаю, що це непогано, якби зайшовши в Думу, дочекавшись поки виберуть Путіна, "Єдина Росія" розкололася б на три партії. Потім додасться націоналістичний доважок і ось вам готова майбутня багатопартійність.

- Марат, а де брати лідерів для цих нових партій? Їх же годиться вирощувати на президентських виборах, а в цьому сезоні, коли в Кремль повертається Путін, навряд чи є передумови, щоб голосно заявити про себе?

- Президентські вибори тільки один з варіантів, найпростіший, - замислюється Гельман. - Медведєв ліберальний лідер, значить, розкол як мінімум відбудеться на Медведівці і путинцев. Так, дійсно, є проблеми з лідерами ... У той же час, бачиш, коли Прохоров з'явився - все відразу стали говорити, що він ідеальний лідер для правих. Я не виключаю, що з'явиться який-небудь персонаж, лівий, сучасний політик ... Втім, не знаю, як він з'явиться.

- А Прохоров-то ще повернеться, як ви вважаєте?

- Ну я б на його місці не повертався. Справа в тому, що його професіограма не збігається з профессиограммой політика, тобто справа навіть не в тому, хороший він чи поганий. Йому ж треба мутувати, змінюватися занадто сильно і тут питання, чи готовий він? Люди дуже рідко так сильно змінюються. Для цього потрібен мотив, коли все добре, навіщо так змінюватися? І це і є проблема - він ставився до політики як до чистого бізнесу. Ось в Україні більшість політиків - бізнесмени, але вони розуміють, що хоч у тебе велика корпорація, якщо треба в парламенті будеш битися, як звичайний "фуліган". Вони розуміють, що політика це інша гра і треба домовлятися з усіма, і гроші тут не є ключовим. Прохоров той самий випадок, коли саме політичної складової в людині немає. Організаційно, звичайно, він може щось побудувати, особистісно ... Плюс, ці хлопці, яких він найняв, вони ж не політтехнологи!

- Ті, які з нашого Яценюка робили войовничого звіра?

- Так, з ними проблема в тому, що частина хоче стати цілим. Вони непогано тренують. Бійцівські якості Прохорова покращували, акторська майстерність, його вміння міркувати ... Але ж політичне консультування - це ж чверть роботи. Насправді, судячи з лекції, яку він недавно прочитав студентам, він взагалі не розуміє, що таке політика і як це функціонує. Не знаю, він хлопець симпатичний - в моїх словах немає ніякого зловтіхи, навіть його слабкості мені симпатичні, просто от не його справа.

- У всякому разі не в цьому сезоні?

- Так, я б на його місці не повертався в політику.

Нові обличчя чекають нових технологій

"Навальний - великий політик", говорить Марат Гельман, відповідаючи на питання про нові обличчя російської політики. "Те, що він не входить при цьому в політичний дискурс, в цьому його сила, бо його неможливо виміряти. Його головне завдання якомога довше протриматися поза політичного дискурсу, адже вже очевидно, що найближчі 5 років все буде змінюватися. Йому просто треба протриматися в тій позиції, в якій він знаходиться ".

- Без явних спроб її монетизувати?

- Так, адже нові технології роблять кілька принципових викликів старої політичної системи, - відповідає Марат Гельман, - наприклад, завтра можна буде голосувати через мережу і станеться так, що референдуми, які зараз велика рідкість, будуть проводитися раз на тиждень. Навальний - політик завтрашньої демократії, прямої демократії, коли за допомогою технології буде змінена сама демократія, коли партійний дискурс перестане працювати - є людина і є прихильники, а всі ці проміжні лінії як би не потрібні. Тоді може виявитися, в момент, що Навальний популярнішим більшості існуючих фігур. Тому я до нього ставлюся серйозно.

- А як щодо Івана Охлобистіна з його "Доктрини-77"?

- Це теж сигнал. Небезпека для старої політсистеми - нові медіа, небезпека для нової - шоу. Коли політика перетворюється в шоу, починає жити за його законами, то її і починають оцінювати як шоу. Наприклад, Лимонов зі "Стратегією-31" збирає на Тріумфальній площі 200 чоловік. А Ваня продав квитків на своє політичне шоу - там адже не танцювали, не співали, віршів не читали, а роз'яснювали політичну доктрину - 6000, здається.

- А чому політсреда оцінила все це як клоунаду?

- Ось дивись, - каже Марат Гельман. - Чим відрізняється художній текст, цікавий, в якому є якісь спостереження, від політичного тексту? Політичний текст передбачає якусь дію, а єдине дію в разі тексту Охлобистіна - ти можеш з ним погоджуватися або не погоджуватися. Крім усього іншого, дуже важливо поняття адекватності. Воно в чому міряється? Наприклад, ти малюєш якусь картинку, вона хороша, вона розумна, але якщо вона далека від сьогоднішнього дня, вона тобі не здається адекватною. Уявімо собі сьогодні якась розмова про те, що найближчим часом люди будуть жити по 300 років, і тоді стане проблема людей похилого віку, що їх стане 90%, а молодих 10%. Ти розумієш, що напевно так колись і буде, але не розумієш, що з цим робити і навіщо це зараз обговорювати? Друга неадекватність, з моєї точки зору, полягає в тому, що Росія не може протистояти глобальним тенденціям. Сьогодні ще є якась унікальна ідентичність, ми відрізняємося, але дуже скоро цього не буде - за рахунок гаджетів, Інтернету. Можливо, Навальний і Охлобистін зараз грають в одному і тому ж процесі різні ролі - один дійсно готується до того моменту, коли демократія зміниться і він стане важливою фігурою, а інший просто наближає цей момент. Ті точки, які позначає Охлобистін, вони, по-перше, знаходяться дуже далеко, а, по-друге, поза світовими тенденціями. Я все більше і більше розумію - в мистецтві просто все це раніше сталося - що зараз існують індивідуальні стратегії і глобальний контекст. І всі ці відмінності, в т.ч.культурние, вони скоро зведуться до того, що буде єдиний глобальний контекст і унікальна людська стратегія. Те, що говорить Охлобистін про особливий російський шлях - мені це здається дуже нереалістичним. Але при цьому це може бути дуже хорошою стратегією для самого Охлобистіна. Його особистої унікальної стратегією.

Дмитро Белянський, "Сьогодні Мультимедіа"

фото автора

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Ви зараз переглядаєте новина "Марат Гельман:" Люди знайдуть нового героя, а Юля перетвориться в Ходорковського "". інші інтерв'ю Дивіться в блоці "Останні новини"

Если ви нашли помилки в тексті, віділіть ее Ведмедики и натісніть Ctrl + Enter

Орфографічна помилка в тексті:

Послати ПОВІДОМЛЕННЯ про помилки автора?

Віділіть некоректно текст ведмедика

Дякуємо! ПОВІДОМЛЕННЯ Відправлено.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ