Марк Фейгін: Політика змусить Савченко бути менш різкою, шукати компроміси

За останні два роки адвокат Надії Савченко Марк Фейгін непогано вивчив центр Києва. Як, втім, і центр Брюсселя, куди йому не раз доводилося літати на зустрічі з евродепутамі у справі своєї підзахисної.

Марк Фейгін вступив в справу в червні 2014 го на прохання українського МЗС.

Пізніше до переговорів підключилися представники "Батьківщини", а сам адвокат запросив захищати Савченко ще двох відомих адвокатів Миколи Полозова і Іллю Новікова.

Адвокатська команда Савченко запам'яталася тим, що дуже активно висвітлювала хід процесу в соціальних мережах і медіа, не боячись називати речі своїми іменами.

Проте, напередодні звільнення Савченко адвокати притихли.

До кінця не було впевненості, що чергова дата, яку обіцяли українцям в Кремлі, раптом несподівано не зірве. До переговорів напередодні звільнення підключилися лідери "нормандської четвірки". І дотиснули таки Путіна.

Читайте також

Адвокат виглядає щасливим. Рік тому в Москві він зізнавався , Що справа Надії Савченко може бути для нього останнім.

Але зараз його очі блищать. Повернення Савченко на батьківщину для нього означає набагато більше, ніж може здаватися.

З Марк Фейгін ми поговорили про те, що залишилося за кадром звільнення Надії.

- Звільнення Савченко через два роки - це все-таки перемога українських політиків?

- Це унікальний випадок. Це не може скластися в практику поки, тому що в справі Савченко зійшлося дуже багато різноспрямованих і взаємовиключних факторів. Наприклад, таких як (Віктор) Медведчук, (Петро) Порошенко і Юлія Тимошенко. Люди абсолютно різного політичного "поля" об'єдналися заради однієї мети.

Звільнення Савченко - унікальний випадок

- Напередодні підписання помилування Путін вночі спілкувався з "нормандської четвіркою". Без натиску Заходу не обійшлося. Питання - чого це нам буде коштувати?

- Путін - мстива істота. Він ніколи нічого не забуває. І все буде залежати від того, як будуть трактувати його жест. Якщо як приниження, - мовляв, піддався тиску тощо, він, безумовно, затаїть з цього приводу образу по відношенню до України і до всіх фігурантів і учасникам цієї ситуації.

- Тобто, може послідувати відповідна реакція?

- Цього можна було очікувати. А можна і не чекати, тому що все буде залежати від ланцюжка подій надалі. Наприклад, цілком очевидно, що європейські санкції по відношенню до Росії будуть продовжені. Це може стати таким собі спусковим гачком: "Ах, ви ось так!".

Звідки ми знаємо, як Путін зреагує? "Ага, я випускаю вам Савченко, а ви реагуєте на це абсолютно зворотнім чином, не пом'якшує свою позицію, а продовжуєте наполягати? Ну, я тоді затримаю відправку Солошенко і Афанасьєва". Наприклад.

На рішення такого роду проблем впливають випадкові чинники, і їх передбачити неможливо.

Звичайно, в процес переговорів залучені багато з перерахованих вище осіб - і з тристоронньої контактної групи, і негласно спецслужби про це розмовляють ...

- Надія Савченко повернулася в Україну - і це перемога над Кремлем. Як тепер Україні далі вибудовувати таку сильнішу позицію? Які у нас є інструменти? Як повертати всіх інших заручників?

- Чи не поступатися, вести себе жорстко. Будь ласка, хочете вибори на Донбасі, але тільки в тому випадку, якщо вони не будуть проводитися за загальноукраїнськими нормам, які діють на всій території України.

Поступки у випадку з Путіним і Кремлем призводять тільки до погіршення ситуації.

Це те ж саме, що тигра годувати спаржею. Він Животина харчується.

Тому не поступатися, бути принципово упертим, навіть йдучи на витрати різного роду. Якщо ви поступаєтеся в чомусь дрібному, то вам викачаний ще більші претензії. Наприклад, Кремлем пропонувався такий варіант, що Грушники Єрофєєва і Александрова повинні були відправити з помилування, а Савченко - відбувати покарання згідно з конвенцією видачі засуджених. Але на щастя, українська сторона на цей диспаритет не погодилась.

- Що залишилося за дужками переговорів по Савченко? На що розраховував Кремль?

- Вони багато чого вимагали. Наприклад, радник голови СБУ Юрій тандем говорив, що Кремль вимагав за Надію відкрити шляхопровід, щоб поїзд ходив з Донбасу через Херсонщину і перешийок Криму.

У ПАРЄ мені розповідали, що Олексій Пушков, голова комітету Держдуми з міжнародних справ, разом з главою Держдуми Наришкіним пропонували, щоб в обмін на Савченко їм повернули всі повноваження в ПАРЄ.

Спецслужби пропонували обміняти на Савченко Віктора Бута і Костянтина Ярошенка, які відбувають свої терміни в США за вчинення конкретних злочинів - один наркотики возив, інший зброєю торгував. Кремль від американців хотів отримати ось такі "дивіденди".

Адже Кремль сприймає Україну як сателіта США, і, за їхньою логікою, всі питання треба вирішувати з США. Але Держдеп наполягав, щоб повернення проходив в рамках статті 6 Мінських угод, як заручника. А Кремль не визнавав Савченко заручницею, і наполягав на тому, що нібито Савченко залучена за общеуголовное злочин, неполітичний.

І вона, на думку Кремля, під дію Мінських угод не підпадає.

- Два роки росіян накручували, що Савченко вбивця журналістів і ось опустили і ніхто навіть не обурився.

- Розумієте в чому різниця?

Над Кремлем не варто, як над Порошенко, громадську думку і вибори. У нас виборів ніяких немає. Тому немає у нього репутаційних витрат.

Немає ніякої громадської думки в РФ, і питати нікого не треба. А тут, в Україні можуть відгризти все на світі, і тут вибори через два роки. Тому, звичайно, Порошенко перебуває під великим тиском.

- Тобто, стратегія Кремля була в тому, щоб заморити українське суспільство ось цими тривалими переговорами?

- Це називається замотування теми.

Довгі-довгі переговори дають люфт чисто тимчасової. Кремль не хотів вирішувати це відразу. Навіщо їм вирішувати це відразу, ставити себе в становище, залежне від політичних обставин?

Перш за все, тому що вона не винна. І це все добре знали. Коли в донецькому суді Ростовської області йшов суд, і я розмовляв з масою людей, які до мене підходили і говорили: "Та у нас все тут знають, що її перевезли на нерегульованому перехресті" Північний ", вона тут проїжджала". Це ні для кого не секрет. Це в Ростовській області, в місті Донецьк, який на кордоні.

Марк Фейгін і Микола Полозов під час судового засідання у справі Надії Савченко

Антон Наумлюк

- Виходить, особистість Савченко зіграла ключову роль.

- Якби це була не Савченко, а хтось інший, цього могло б не статися. Савченко - символ війни між Росією і Україною.

Тим, що вона так жорстко відстоювала свою позицію, публікувала листи, і все це оприлюднювалися світовими ЗМІ. І в цій контрборьбе ті, хто, здавалося б, були в меншості і в збитковому становищі (адвокат, сама Савченко, її прихильники в Україні) виграли. Ми цю машину перебороли.

Ідея Кремля була така - військова вбила журналістів. Це дуже погана картинка. Тому що вбивати журналістів на війні - це абсолютне табу. Але коли аргументація була вибудувана, докази зібрані, версія посипалася. І все інше перестало працювати.

- Ви бачили відео зустрічі Савченко в аеропорту?

- Так.

- Вона була дуже накручена. Немов почне зараз воювати з українськими політиками. Який у вас прогноз?

- Людина тільки що вийшов з в'язниці. Я думаю, вона заспокоїться. Вона дуже бурхливий, емоційна людина. Я завжди про це говорив. Це людина дуже імпульсивний, гарячий. Українці повинні бути готові, що їх національний характер в Савченко висловився в повній мірі. Українці самі такі.

- Рік тому ви мені говорили , Що Савченко - готовий політик. Зараз як думаєте, готова вона до політичної діяльності?

- Так. Політики ж різні бувають. Бувають успішні і неуспішні. Я не сказав, що у Савченко гарантовано успішна доля. Ми цього не знаємо, це ризик, це свобода. У неї може вийти, а може не вийти.

Багато герої Майдану, наприклад, не вдалися як політики, тому що це не їх.

- Але ви як вважаєте, які варіанти зараз у неї є, з її бекграундом, її історією, де її точка докладання?

- Їй не треба її спеціально шукати.

Я завжди їй говорив: "піддаватися своїй інтуїції, слухай свій внутрішній голос. Якщо він кличе тебе до сили правди, яку ти можеш стверджувати, роби це".

Але політика, безумовно, змусить її бути дипломатичною, менш різкою, шукати компроміси. А вона не такий досвідчений чоловік, у неї немає цієї навички.

Вона в тюрмі дуже часто зі мною розмовляла про речі абсолютно абстрактних - про устрій держави, історії США, про громадянську війну, наприклад, ми міркували про Ірак. Я їй розповідав історію з Йорданією. Якісь речі, які, здавалося б, навіщо вони їй? Але ж як політику вони їй знадобляться.

Вона делегат ПАРЄ, буде працювати в комітеті з питань біженців. Адже багато їй треба розуміти з того, що відбувається навколо неї. Їй не дозволять бути дилетантом.

Вона дуже швидко, якого навчають людей. У неї феноменальна пам'ять. Вона задавала мені раз по раз питання з приводу деталей, які я їй розповідав в попередні рази і сам вже забув.

Вона каже: "Ні, ти говорив не так, ти говорив по-іншому". Плюс вона володіє деякими навичками, у неї і склад непоганий. Вона сама писала все, ніхто їй ніколи нічого не диктував. Все, що від неї виходило - це її.

- Тобто, згідно з логікою Кремля, вона стоїть шляхопроводу?

- Вона стоїть шляхопроводу як символ. Окремо за Савченко ніхто б не дав. Не можна розміняти визнання Криму на Савченко. Але як символ вона варта того ...

За Савченко коштувало боротися як за символ. Тому що багато говорили: "А чому саме Савченко? Чому не Сенцов, чому не Солошенко, що не Литвинов, що не Карпюк?".

- Може, просто їм не так пощастило з адвокатами? Чи не скромничайте.

- Це одне з пояснень. Але ж ви знаєте, вона сама особлива. Вона абсолютно нестандартна. Тому їй не уготована заздалегідь якась доля.

Федір Ларін, © РІА НОВИНИ

- Ви ж з Росії зараз прилетіли. Ви розумієте, яке там ставлення до "Крим наш"? Все ще є феєрія?

- Феєрії вже немає, але ці "ватяні" настрою не змінилися. Люди просто взагалі бояться думати про це. Їх погіршення життя їм страшно пов'язувати саме з витратами від Криму, всієї цієї операції в Україні, на Донбасі. Їм просто важко це пережити.

Тому що свідомість дійсно "імперіоцентрічное" - заради імперії можна постраждати. У радянській психології вкоренилося, що в центрі свідомості окремого індивідуума - держава. Ось якщо буде сильна держава, то все інше по боці - приватні волі, соціальний захист, демографія спадна і т.д.

- Настроїв опозиційних в Росії майже немає?

- Ні.

FB Аліса Образцова

- І нам не варто на це сподіватися, що конфлікт на Донбасі розсмокчеться, як нам пророкували, через внутрішньої кризи в самій Росії?

- Внутрішнього імпульсу чекати не варто. Російська влада створює Національні гвардії, посилює закони, садить все нових і нових політв'язнів. Так вибачте, звідки це проросте? Зараз вже мова йде про одиниці. Таких, як я - одиниці. Тому що дуже багато хто виїхав. Я ось (журналісту) Андрію Піонтковському зараз допомагаю в легалізації в іншій країні.

Так, ми закрили справу, яке на нього порушили за статтю на "Ехо" "Бомба, готова вибухнути" , В якій він говорив про відділення Росії від Чечні, і проти нього намагалося ФСБ порушити справу за статтею про сепаратизм.

- А як вам це вдається? З огляду на, що ви один з небагатьох, що залишилися, за вашими словами, опозиціонерів.

- Тому що вони зважують на терезах: "Ось порушимо справу ...". А у мене репутація на Заході, я бував і в Європарламенті, і в ПАРЄ, і в Конгресі США.

І ФСБ оцінює для себе ризики. Чи варто переслідувати якогось Піонтковського, знаючи, що це може вилитися у великий кейс по типу Савченко або Pussy Riot? Навіщо це? Краще уникнути цих витрат. Завдання-то вже вирішена - людина виїхала з країни.

- Як нам з цим Левіафаном під боком? В Авдіївці не заспокоює, Захарченко ось днями заявив, що йому потрібна Херсонська область. Що далі?

- Вважаю, що вони вже досягли того, чого хотіли.

Вони забрали Крим, створили лімітрофних зону на Донбасі для того, щоб намагатися контролювати більшу України через обмеження вступу в НАТО і т.д. І через Мінські угоди, через цю децентралізацію або федералізацію (як вони там собі її бачать), обмежити політичні можливості для України, в сенсі євроінтеграції.

Президент України і адвокати Савченко

АПУ

- Прив'язати до нас такий великий якір і чекати поки підемо на дно?

- Прив'язати цей якір, щоб він не дозволяв зробити, перш за все, великий крок у бік Заходу. Саме цього боїться Кремль.

Якщо, припустимо, Україна вступить в НАТО, нехай навіть без Донбасу і без Криму, вона себе убезпечить назавжди. У всякому разі, від свого східного сусіда. Як це зробили прибалтійські країни. Зараз там НАТО, і ніколи Росія не вторгнеться збройним шляхом так само, як на Донбас, в ці країни. Можуть бути влаштовувати провокації, збивати нібито ненавмисно літаки, але не наважаться вторгнутися, тому що це буде війна з НАТО.

Подивіться приклад Туреччини. Збитий літак, і ніякої війни не відбулося, тільки по одній-єдиній причині: Туреччина полягає в НАТО.

- Але ви розумієте, який у Кремля довгостроковий план?

- Довгостроковий план характерний для наявності ідеології. У людей є переконання, у людей є якась стратегічна мета, і вони до неї йдуть. Яка у них стратегічна мета? У них всі гроші на Заході, і офшорні скандали один за іншим виявляють мільярди доларів, які там.

І при цьому населення мовчить. Ось зараз, наприклад, генпрокурором знову висунуть Чайка. Запропоновано президентом, Рада Федерації його стверджує. І це при тому, що Навальний зняв фільм про те, що Чайка це чистий шахрай і шахрай.

FB Марк Фейгін

- До речі, доля Олексія Навального, на якого свого часу робив ставку креативний клас Росії, теж цікаво розвивається останнім часом.

- Навальний просто знаходиться під бетонною плитою. Його брат сидить. Він їх заручник. На самого Олексія вже четверту справу порушили. Це говорить про те, що вони хочуть зробити з нього людину абсолютно залежного. Ось минулого тижня сталося напад на сім'ю Навального.

Він не може навіть закордон виїхати, тому що він знаходиться під умовним терміном. І, звичайно, Навальний не може стати фігурою, яка стане ключовою для опозиції з тим, щоб вона змогла зламати цю систему. Це йому не під силу.

Ви навіть не уявляєте, який приклад показала Україна для того мікроскопічного громадянського суспільства, яке ще є в Росії. У нормальних людей виникає питання, чому в 500 кілометрах від Москви можуть жити зовсім по-іншому.

- А в чому вбачається ключова перевага ось цього "по-іншому"?

- 25 років незалежності для України не пройшли даром. Україна позбулася ось цього імперського наративу, від того, що ми повинні нести якусь місію, для інших народів (якої, власне, немає). Ось що Кремль запропонував Криму? Нічого, крім ось цієї причетності до імперії з усіма її витратами.

FB Марк Фейгін

- В день звільнення Савченко в Криму викрали члена Всесвітнього кримськотатарського конгресу Ервіна Ібрагімова. Це вже включилася помста Кремля, про яку ви говорили?

- Маховик виборчих репресій в Криму буде розкручуватися. Мета Кремля полягає в тому, щоб повністю деактивувати 300 тисяч кримських татар. Прибрати повністю ось цей активний елемент. Вони для цього можуть надіслати 3 тисячі ФСБшників, які будуть стежити за кожним.

- Ви добре знаєте міжнародні інструменти, що в цьому випадку повинна робити Україна?

- Можливо, інтереси України і інтереси кримських татар повинні бути відокремлені.

Ось ці 300 тисяч татар навряд чи самі можуть досягти і здетонувати все населення Криму до того, щоб почати процес повернення в Україну. А ось спробувати домогтися права на самовизначення всередині Криму, наприклад, на територіях компактного проживання (Джанкой, Бахчисарай) - це може бути один з варіантів, який можна обговорювати.

Питання незалежності кримських татар може стати найбільш актуальним з часів Сервского договору .

Грубо кажучи, якщо Україна не може повернути весь Крим, то кримські татари можуть спробувати почати боротьбу за самовизначення.

Але якщо боротися за повернення Криму тільки силами кримських татар, то ця боротьба не може бути зараз ефективною.

- Як Україна повинна зараз вчинити стосовно Криму в міжнародному правовому полі?

- Україна повинна бути готова до будь-яких варіантів боротьби за Крим. Це питання точно не можна вирішити збройним шляхом, тому що абсолютно непорівнянні можливості України і Росії.

А в міжнародному полі очікують тривалі роки судів.

І є всі шанси домогтися актуалізації питання корінного народу на території Криму, наприклад, за допомогою резолюції.

Конгрес США в 1970-х року прийняв резолюцію "Про поневолені народи", в цій резолюції говориться про поневолені народи на території СРСР.

Я думаю, що резолюція, в тому числі, зіграла свою роль, коли розвалювався Союз і створювалися нові держави на пострадянському просторі.

Одного шляху немає. Потрібна більш серйозна дискусія.

Те, що говорить Порошенко про створення Кримськотатарською автономії - це тільки один шлях.

Не можна використовувати тільки одних кримських татар, щоб повернути Крим Україні. Цього явно не вистачить. Можливо, в якийсь момент у кримських татар з'являться окремі ідеї і програми

Траурна хода пам'яті Бориса Нємцова. 1 березня 2015.

FB FB Марк Фейгін

- Яка повинна бути позиція в українському суспільстві, яке ви вважаєте досить впливовим?

- Потрібно не підходити тільки з одним гаслом повернення Криму Україні. Може, його треба диверсифікувати, можливо, треба кримським татарам дати можливість боротьби за незалежну державу на території Криму.

- Який урок дала Надія Савченко?

- Урок протистояння індивідуума державі. Кейс Савченко - про те, як можна розчавити машину.

Здавалося б, піщинка в системі відносин держави - суспільства може стати ключовою фігурою в руйнуванні великого механізму влади, яка бетонною плитою лежить на цьому індивідуумі.

Адже прояви Савченко, коли вона показувала непристойні жести в судах, лаялася нецензурно, скочила на лавку, починала співати, - це все не було тоді зрозуміло, а ось зараз на відстані ми розуміємо, що це індивідуальна форма протесту.

І виявляється, що дієвими бувають речі, про які й не подумаєш, а кола від них розходяться так далеко і виробляють настільки сильне враження і включають мотивацію в людях.

Нічого не робить такого враження, так як приватне прояв волі і мужності окремої людини, тим більше жінки.

Я думаю, що це унікальний урок не тільки для українців, а й для росіян.

- У переговорах про долю Савченко брав участь Віктор Медведчук. Ви розумієте, в чому його персональні інтереси?

- Думаю, що його інтереси в Донбасі. Він хоче контролювати питання існування ось цієї лімітрофних зони. Це дає йому певний шанс повернення в політику в повноцінному вигляді. Бо уявити, що за нього проголосують в Києві неможливо.

Йому важлива тіньова політика.

І вам потрібно це сприймати як серйозний чинник ризику. Треба зробити все, щоб виключити тіньову політику, як тільки ключові питання стануть вирішуватися не шляхом тіньових переговорів, а публічно.

Москва, 27 лютого 2016

FB Марк Фейгін

- Звільнення Савченко - все-таки результат тіньових переговорів.

- Так, але тільки тому, що "контрагент" на тому боці. Хоча саме українське суспільство вело себе відкрито. Президент Порошенко постійно все озвучував.

Ми йому казали, що він даремно це робив, тому що таким чином він весь час давав привід Кремлю кидати і принижувати його в очах громадської думки.

Адже Кремль нічого ні разу публічно не обіцяв, а це можливо тільки в країнах, де суспільство не контролює держава.

І вам потрібно ось цей досвід громадського контролю влади закріпити і зробити нормою.

- Ви завжди з великим оптимізмом говорите про Україну. Який ваш прогноз на найближчі роки для нас?

- Я часто буваю в Європарламенті, і що я вам скажу, є обопільне прагнення Заходу інтегрувати Україну і прагнення України. Тому євроінтеграція тут відбудеться.

Що треба розуміти - Європа не хоче нести витрати. Вона хоче, щоб ви самі позбулися корупції, налагодили механізми, вони готові ділитися досвідом, соціальними практиками і іншим.

І в Європарламенті прекрасно розуміють, що якщо в 2004 році Україна за великим рахунком, хоч і заявляла, але не хотіла євроінтеграції, то зараз ситуація сильно змінилася.

Анастасія Рінгіс, для УП