Михайло Погребинський про війну на букву «б» і рейтингу Савченко

1. Внутрішні важелі зовнішніх проблем
2. Легко прораховувати поразку
3. Аваков і Пінчук з «виразом обличчя»
4. Екстрасенси з чіпом
5. Мінськ для «паузи»
6. Нуль на другий

Внутрішні важелі зовнішніх проблем

З відомим політичним експертом, директором Київського центру політичних досліджень і конфліктології Михайлом Погребинський ми почали розмову з головного зовнішньополітичного питання - відносин України з Росією.

Легко прораховувати поразку

- За два останні роки у Верховній Раді було зареєстровано чимало законопроектів про розрив дипломатичних відносин з РФ, зокрема кілька місяців тому профільний комітет повторно розглядав проект постанови №4221 все на ту ж тему ... Але за розрив не проголосували. Тобто дипвідносини з Росією на колишньому рівні. Чому в такому разі український МЗС не хоче навіть розглядати кандидатуру пана Бабича, якого Російська Федерація пропонує на місце пана Зурабова? І що значить - вустами міністра пана Клімкіна - це питання "не на часі»? У вас є якесь пояснення?

- Я взагалі думаю, що це чергове дипломатична поразка України, причому прораховане Москвою на 100%. Вважаю, РФ розуміла, що своєю пропозицією призначити посла ставить Порошенко в складне становище.

«З одного боку, йому б і потрібен високий рівень комунікації з Росією з найрізноманітніших питань, - став розвивати думку співрозмовник. - Адже останнім часом він обмежений виключно контактами з паном Медведчуком ... Тобто для президента добре б мати ще якийсь канал зв'язку. З іншого боку, боїться! Проведено спеціальну «артпідготовка»: мовляв, який посол, якщо країна - «агресор»? Ми не можемо приймати від неї вірчі грамоти. А якщо приймемо, то, значить, країна - не «агресор»?

Тому пан Порошенко, як зазвичай в таких ситуаціях, нічого не робить. Але є дипломатичні правила. Росія представляє кандидатуру на агреман, а Україна повинні або дати агреман, або не дати.

У нас же знаходять третій варіант, кажуть: «Поки не дамо». В тому сенсі, що якщо Москва буде себе добре вести, то, може, і погодимося, а може, й ні ... Маячня якась!

Але ті ж німці і французи, які спостерігають за цими дивацтвами в поведінці наших властей, приходять до висновку, що мають справу з якоюсь неповноцінною державністю!

І ця українська позиція яскраво відображає те, що легко було прогнозувати. Тобто тепер відповідальність за зниження рівня дипломатичної комунікації буде виключно на Україні. І про це вже заявив пан Пєсков. Причому спростувати неможливо: це наша держава не бажає чути про нового посла РФ і не пояснює, чому не подобається Бабич. Просто: «Взагалі не хочемо посла»!

Однак при цьому діє Великий договір про дружбу, співпрацю і стратегічне партнерство! Виходить, що у нас Росія одночасно і стратегічний партнер, і «агресор»?

Це яскраво демонструє і ситуацію, в яку потрапила насправді Європа: вона влізла в цю історію два роки тому і вже тисячу разів, напевно, пошкодувала, оскільки викрутитися як би і не може.

Європа вкрай незадоволена Москвою в зв'язку з Кримом, Донбасом. Однак не тому, що щиро хоче підтримати Україну, а тому, що це може поставити на порядок денний питання про те, що прийшов час міняти кордону, причому і їм теж. Європейці - німці, французи і т. Д. - вважають непорушність кордонів категоричним принципом.

Сьогодні французи з німцями дружать. Але якщо завтра зміниться влада і вони стануть розбиратися з Ельзасом, Лотарінгієй і т. Д., То це для них вже зараз як страшний сон. Відмовитися від принципу непорушності кордонів Європа не може, тому ситуація виглядає як тупикова.

Тому, сподіваюся, в нашій країні «перехідний період» закінчиться і тоді повинна з'явитися влада здорового глузду.

Це означає, що якщо керівництво держави бачить, що економіка в цілковитому занепаді, то потрібно її рятувати, а для цього треба виходити на ринок - без ринку Росії, країн СНД це зробити неможливо. Значить, нова влада повинна повернутися до політики багатовекторності, по крайней мере в економіці ».

Аваков і Пінчук з «виразом обличчя»

- Коли польський сенат прийняв постанову, в якому події Волинської трагедії названі геноцидом, і закликав своїх колег з нижньої палати зробити 11 липня Національним днем пам'яті жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти поляків, - Президент України публічно заявив, що «це рішення польського сейму може використовуватися для політичних спекуляцій ». Вітчизняні політики висловлювалися відвертіше: мовляв, ну як Польща могла зараз так з нами вчинити? А голова Інституту національної пам'яті пан В'ятрович висловив досить радикальне судження з цього приводу: мовляв, польський сейм взагалі-то «висловив жаль за втраченими територіями, який нині є українськими, а не за жертвами трагедії». У будь-якому випадку відносини з Польщею цього літа стали помітно прохолодніше. Але, ймовірно, в цій ситуації український політикум повинен намагатися не сваритися з сусідами, тому що у нас і так куди не глянь - скрізь вороги ...

- А в якій європейській країні можна уявити собі, що спікер парламенту публічно міркує ось так про громадян своєї країни: «Чого ми взагалі повинні слухати думку дніпропетровців або криворіжців, що вони там думають про назву свого міста, тому що вони - нащадки приїжджих»?

І якщо ти як голова законодавчої гілки влади будеш і далі публічно говорити, що «поляки не праві», хоча я теж так вважаю ... Але якщо зараз скажеш, що «це вони геноцид українців влаштували» ... Так у вас же друзів не залишиться!

Ті, хто зараз на вашому боці, - просто через те, що виявилися в вимушеному положенні, оскільки бояться Путіна, а не тому, що люблять Україну ... Але країни підраховують збитки від економічного протистояння з РФ і приходять до висновку: санкції треба скасувати, як це було цього літа, коли сенат Франції закликав до цього свій уряд. Те ж відбувається і в Нідерландах, і в Італії, в Німеччині і т. Д.

- «Небезпечним маргіналом» назвав кандидата в президенти США Дональда Трампа міністр внутрішніх справ України. І хоч ніякої ноти наш МЗС у зв'язку з цим не отримав, проте деякі західні медіа не залишили висловлювання без уваги: з великою часткою сарказму відгукувалися про коментарі пана Авакова.

- А як інакше? Тебе тільки вчора публічно звинуватили в тому, що твої люди «кришують» бізнес ... Причому про це говорили не російські канали і навіть не українські опозиційні сили, а представники правлячої коаліції в парламенті, міністром від якої ти є! .. І при цьому міністр - з висоти свого «високоморального» положення - каже: «Трамп - це маргінал»! .. І хоч насправді шансів виграти президентські вибори в США у нього мало, але якщо все-таки це станеться, то я б дуже хотів подивитися на вираз обличчя Авакова!

А ще я б дуже хотів подивитися на вираз обличчя Пінчука, який уже «на порозі великого щастя»: він в очікуванні, коли його друзі, подружжя Клінтон, прийдуть в Білий дім.

- У будь-якому випадку цієї осені буде перезавантаження влади в США, яка, по всій видимості, якимось чином відгукнеться і нам. При будь-якому варіанті як можуть у нас змінитися відносини зі Штатами? Чи стануть краще, гірше?

- Радикальних змін не буде, навіть якщо Трамп переможе. Адже по суті і Обама не був антиросійським радикалом, як деякі наші медіа намагалися підносити. Він теж хотів знаходити з РФ компроміси. Хоча, звичайно, їх важко знаходити з Володимиром Володимировичем. У своїй манері останніх років він - любитель експромтів, «я такий, що можу і з Каспійського моря як всмажить», хоча міг «всмажить» і зі Середземного.

Американці не звикли взагалі ні з ким розмовляти на рівних. І спроби Москви змусити їх саме так вести діалог успіхом не увінчалися і навряд чи увінчаються в майбутньому.

Але, можливо, обидві сторони, щоб домогтися результату, підуть на такий собі «чейндж»: ви нам то, а ми вам - це. Ви чогось поступаєтеся на Близькому Сході, а ми тут вам чогось поступимося. Причому незалежно від того, хто стане господарем Білого дому, такий «обмін» цілком реальний.

Я не вважаю, що «якщо прийде Клінтон, то вона стане давати Україні зброю». Давати зброю - це провокувати Путіна. Сумніваюся, що хтось із нинішніх кандидатів у президенти США виношує такі плани.

Екстрасенси з чіпом

- Читачі «2000» на нашому Фейсбуці залишили питання Погребинському, на які хотіли б отримати відповідь якраз під час цього інтерв'ю. Зокрема, Марина Яковлєва цікавиться: «Чи є в країні люди (НЕ іноземці), які реально готові відстоювати інтереси громадян України, і взагалі, чи реально в сьогоднішніх умовах працювати в інтересах держави, а не своїх власних?»

- Звичайно, такі люди є. І в вмираючої промисловості вони є, і в науці, і в бізнесі. На жаль, таких людей майже немає в політиці.

Сучасна модель демократії з її електоральними циклами і вишуканими методами маніпуляції громадською думкою не налаштована на забезпечення приходу до влади людей, які бажають і, що не менш важливо, здатних працювати в інтересах людей і держави, а не своїх власних.

Причому цю модель ( «західна демократія») неймовірно складно змінити, оскільки на сторожі її непорушності стоять всесильні еліти т. Н. «Цивілізованих» країн. Можливо, підйом країн Сходу здатний дати їм бій, але це навряд чи станеться скоро.

- «Акція Надії Савченко біля будівлі Адміністрації Президента наводить« на окремі висновки », - заявив секретар комітету з питань нацбезпеки і оборони пан Винник, як тільки вона приєдналася до протестуючих з вимогою звільнити всіх полонених на Донбасі і повернути ув'язнених, які перебувають в РФ. А коли пані Савченко оголосила голодування, дехто з політиків тут же охрестив її «маріонеткою президента РФ». Деякі ж заяви Надії - особливо з приводу того, хто повинен вести переговори на Донбасі, наприклад, «кума Путіна, дружина Медведчука», - взагалі сприймалися як «провокація». Як думаєте, на чий млин ллє вона воду і головне - з чийого голосу співає?

- Те, що її виступи, позиція впливають на громадську думку, - в цьому я не сумніваюся. Вона має зараз найвищий рівень довіри з усіх українських політиків. І люди, які кожен день дивляться ICTV або «1 + 1», раптом почули голос, який змусив багатьох задуматися: а дійсно, навіщо нам ця війна, як сказала Савченко, на букву «б»? Нам треба навчитися прощати.

Вона починає говорити речі, які є, напевно, в голові у кожної розсудливої ​​людини, але заховані десь глибоко в підсвідомості ... І коли ця людина дивиться пінчуківські канали, то думає: «Які компроміси ?! Донбас - терористи, «вата», їх треба всіх повбивати, включаючи жінок, дітей і т. Д. ».

А коли слухаєш Надію, то розумієш: сенс її висловлювань здоровий. Так, багато видає її непідготовленість, слабка аргументація цифрами, статистикою, але вона говорить багато чого, в тому числі по суті дуже розумні речі. Якби це обрамляють ще і підтримкою в ЗМІ, то через місяць Савченко, наприклад, якщо б були вибори, змогла б набагато більше голосів отримати, ніж Опозиційний блок або БПП.

Теоретично вона відповідає на запит суспільства. Бо зазвичай депутати, які варяться в своєму колі, звикли чути і вимовляти одне і те ж, власне, як і їхні виборці, які систематично дивляться СТБ, ICTV або «1 + 1», т. Е. Все вони знаходяться в полі суперпропагандістского тиску.

А Савченко, швидше за все, телевізор не дивиться. Так, воювала, сиділа ... Але вона мізками трохи орудує, тому і каже: «Слухайте, треба це зупинити. Там матері плачуть, діти в полоні. Ви зробити щось зможете або вам взагалі все по фіг? .. Що треба для цього? Всього лише прийняти закон про амністію, але головне - проявити волю до пошуку рішення ».

- Але фактично це і є частина «Мінська-2».

- Ще два слова хочу сказати про її плани. Звичайно, вони сильно схожі на деякі пункти Мінських угод. Але тут же негайно з'являється сонм моїх колег, політологів, а також політиків, які вигадують ахінею, мовляв, «це її Медведчук навчив», «Путін загітував», «Савченко в Росії« обробили »і т. Д.

«Розумію, у нас Парубій та інші інтелектуали, які в своїх висновках щодо Надії далеко можуть зайти, - сказав Михайло Борисович. - Але я знаю людину, яка точно не ідіот, одного з лідерів блоку Петра Порошенка в парламенті. Так ось він каже: «Ще в 2012 році була якась програма з екстрасенсами, в проект була залучена Савченко, значить, вже тоді почався процес її індоктринацію (индоктринация - цілеспрямоване поширення будь-якої політичної ідеї, доктрини, вчення в суспільстві або громадському шарі для формування певної громадської свідомості. - Авт.).

Таким чином, робить висновок цей вельми шановний депутат, Савченко стала «іграшкою в руках якихось екстрасенсів, які працюють на Путіна».

Савченко стала «подразником» для можновладців, тому її поведінки треба знайти просте пояснення: або екстрасенси, або чіп, або Путін.

Але якби їх просто запитати щодо сходу України: чого ви хочете, чого прагнете? Відмовитися від Донбасу? Або не хочете відмовитися? Якщо так, то чому всі ваші дії вказують на протилежне?

Або нічого не роблять, що, зрозуміло, не може не дратувати Савченко. Вони тільки кажуть: «Ми повернемо Донбас». Як «повернемо» ?!

Я питав про це багатьох розумних людей, справжніх інтелектуалів, національно-демократичного, ліберального спрямування. Вони кажуть: «Ми повинні перемогти». Ставлю їм зустрічне запитання: «Кого ви хочете перемогти?» - «Ну, кого? Росію, звичайно ».

Тоді цікавлюся: «А як ви собі це уявляєте?», На що звучить відповідь: «Це поза раціонального дискурсу».

«Повернемо, не повернемо ...» Так прийміть же нарешті рішення! Кожен день адже наших хлопців вбивають! Давайте проведемо референдум. Наприклад, «не потрібен Донбас»: все, зупинилися, війни не буде. Або навпаки: «хочемо повернути Донбас». Але чи можна зробити це, не надавши відповідний статус?

Справа в тому, що і росіяни не хочуть Донбас, тому і виникає можливість повернути регіон, так би мовити, «малою кров'ю». Але як? Тільки як автономію. І щоб була гарантія, що там місцевим голови не повідривають, якщо туди приїдуть «Азов» і компанія ».

Мінськ для «паузи»

- Один з ваших колег, політолог Володимир Воля днями висловив таку думку: Україна, можливо, вдалося б уникнути втрати територій, якби перші особи країни прислухалися до думки В'ячеслава Чорновола про федеративний устрій країни. Але про це навряд чи найближчим часом почнуть говорити, тому що тут інша подія - ось-ось настане друга річниця підписання Мінських угод, термін яких спочатку був розрахований на кілька місяців, потім продовжили ще - до кінця 2015-го, і ще - « до переможного кінця », т. е. на невизначений час. У вас немає відчуття, що Україна сама себе загнала в глухий кут?

- З одного боку, наші політики твердять, що «Мінські угоди треба виконувати», з іншого - Петро Олексійович каже, що «ми Мінські угоди підписали для того, щоб паузу отримати, армію зробити». Напевно, він говорить правду.

«Але якщо президент визнає, що угоди потрібні були виключно« для паузи », - продовжив співрозмовник, - то треба вирішити: або вийти з Мінських угод, або, навпаки, знайти варіант їх виконання!

Хоча, зізнаюся, мене вражає те, з якою щирістю говорив про «паузу» пан Порошенко!

Точно так же - з тієї ж щирістю, наприклад, і колишній лідер фракції БПП, а нині генпрокурор пан Луценко каже щодо арешту Єфремова: «Давайте ми його візьмемо, а якщо він порядна людина, не хоче сидіти в тюрмі, то розповість нам, що «ЛНР» влаштували російські, які приїхали з РФ, і вся агресія там - від них. Якщо він так скаже, то ми його випустимо ».

Так ось коли я чую таку «щирість», то розумію - це наша державність по-українськи, яка демонструє: там немає ні грама верховенства права, натомість - повне беззаконня! ..

... Що стосується саме Мінських угод, то насправді вони дійсно не вигідні тій Україні, яку намагаються побудувати нинішні можновладці. Чи не вигідні тому, що відображають реальність, з якою їм не хочеться змиритися, але доводиться рахуватися. А реальність полягає в тому, що повернути територію можна, лише надавши їй автономію.

Але в чому головна вада домовленостей в Мінську? На мій погляд, в тому, що ніде навіть натяком або півслова не сказано, які гарантії отримає Україна, якщо після виконання угод не почнеться процес дезінтеграції країни - вже по «Харківської Народній Республіці» або «Одеської Народній Республіці».

І якби під якимись гарантіями підписалися Меркель і Олланд, може, влаштували б по цій темі відповідну конференцію з високим представництвом, а там би і Росія взяла на себе, наприклад, зобов'язання абсолютно відмовитися від підтримки таких рухів в інших областях України.

Вважаю, що такі гарантії, взяті сторонами на міжнародній конференції, полегшили б президенту можливість аргументувати необхідність і неминучість виконання Мінських угод.

Це, звичайно, не означає, що нинішня влада повинна була б отримати гарантії нав'язування Харкову та Одесі своєї політики в сфері освіти, мовної політики або політики пам'яті. Деталізовані гарантії реальної децентралізації повинні були б бути включені в цей ширший, ніж мінський, комплекс заходів, міжнародний договір.

Більшість одеситів, і це не секрет, налаштовані майже так само, як і донеччани, - і зрозуміло, що Одеса хоче, як і Харків, отримати гарантію, що до них ніхто не приїде і замість пам'ятників Катерині або Дюку не поставить пам'ятники Бандері чи Шухевичу ».

Нуль на другий

- Багато хто вважає, що вибори в парламент стануть тією точкою, після якої почнеться якісний поворот на краще. Принаймні про це останнім часом говорять на ток-шоу ваші колеги, обговорюючи новина: створення партії «Життя» на чолі з депутатами Рабиновичем і Мураєва.

- Не можу про Рабиновича взагалі нічого серйозного говорити! .. Припускаю, це один з таких партпроектов, які створені в результаті домовленості між Коломойським і Порошенко, а Рабинович діє в руслі цієї домовленості.

Рабинович - людина дотепна, як і належить Рабиновичу. Тому дурить народ всякими байками. Мене просто сміх тисне, коли я дивлюся, як Мураєв вдає з себе суперглавного опозиціонера, і на свій канал NewsOne запрошує провідним Євгена Кисельова!

Коли Мураєв якось запросив мене на програму, я йому відповів: поки у тебе працює цей мерзотник ... теж з Москви приїхав ... Забув прізвище ...

- ... Матвій Ганапольський?

- ... я ходити не буду! Мураєв каже: нам же потрібен рейтинг і все таке! І після цього, якщо захоче поїхати в Москву, хто його туди пустить? (За неофіційною інформацією, пан Мураєв - «нова ставка Оппорегіоналов з іміджем« нового Добкіна », тільки з« людським обличчям ». Очоливши економічний блок в« опозиційному уряді », купивши медіаактиви (NewsONE і т. Д.), Мураєв почав активно розкручуватися на центральному рівні. - Авт.)

Справедливості заради зазначу, що Мураєв, на відміну від безлічі колег по Оппоблоку, активний в інформаційному просторі, говорить правильні слова і навіть іноді діє: скажімо, подає позови до судів з приводу перейменувань та ін.

- До речі, про колишніх московських журналістів, які стали працювати в Україні. Коли загинув Павло Шеремет, то однією з головних версій, озвучених Антоном Геращенко, було ось що: Шеремета вбили, щоб «викликати конфронтацію суспільства до влади». Дехто взагалі висловлював думку, що через підірваної машини на розі вул. Богдана Хмельницького може початися війна ...

- Великий радник пана Авакова Зорян Шкіряк теж озвучував подібні версії, бачачи тут «російський слід» і далекосяжні наслідки. Насправді особисто я в жаху від цієї історії, особливо з-за «зв'язки» з Гонгадзе, з Оленою Притулою.

З Павлом Шереметом за два дні до того, що сталося ми зустрілися в аптеці - просто поруч жили, перекинулися парою слів ...

Я вражений цією трагедією і, зрозуміло, ніяких версій того, що сталося у мене немає, але чисто інтуїтивно мені видається, що за вбивством стоять великі гроші. Але говорити про те, що загибель журналіста, навіть дуже професійного, може викликати в суспільстві конфронтацію, - це маячня. Тому що за великим рахунком Шеремет був відомий у вузькому колі, так що суспільство тут взагалі ні при чому.

До речі, у нас же є Міністерство інформації, яке повинно було б зробити все можливе, щоб Шкіряк та Антон Геращенко ніколи не з'являлися в ЗМІ - більше шкоди для репутації України, ніж вони, не в змозі завдати жоден пропагандистський ресурс РФ.

- Але незалежно від результатів розслідування теракту ситуація в країні буде погіршуватися, перш за все через підвищення тарифів. І вже даються прогнози на осінь: чекайте бурі, тобто будуть і мітинги, і демонстрації, і страйки. Або щодо сплеску обурення вітчизняні кассандри перебільшують?

- Не думаю. А що ви хочете? Безпека в країні практично відсутня. У мого співробітника в будинку протягом трьох місяців шість (!) Разів обкрадали сусідські квартири! .. А кількість особливо небезпечних злочинів по країні зросла в півтора рази в порівнянні з 2013 роком. Кількість же затриманих за корупцію в 2013-му було більше, ніж зараз ... Закриваються підприємства: сотні тисяч працездатних громадян стають безробітними. ВВП на рівні Африки ... Чи буде бунт? Але для цього потрібна сила, яка б його організувала і очолила.

- Мало бажаючих?

- Претендувати можуть багато.

- Так та ж Савченко вважає, що вона може очолити протестний рух. Або це наївність?

- Чому? Може. Але якби у неї була своя партія, свої спонсори, а на місцях - свої організації, плюс зовнішні гравці, які сказали б: так, ми її підтримуємо, - тоді цілком реально. Але нічого цього немає, поки немає. Тому прогнози про те, що Савченко очолить всеукраїнський бунт, сьогодні виглядають несерйозно.

Раніше ж як було? З'являється якась фігура, здатна успішно продавати себе на популістському полі. Не будемо називати прізвища, мені судові позови ні до чого. Після чого цю фігуру зауважує олігарх, та ще на посаді, та ще один із власників суперканала ТВ. І каже: цей хлопець нам підходить, будемо йому платити, запустимо на канал. І той починає намагатися, правда, потім і сам, забронзовев, починає «замовляти музику».

Як мені здається, Надія Савченко, на відміну, наприклад, від Ляшка, говорить те, що думає. І їй люди вірять. Втім, і Олегу Ляшко також чимало людей вірять, не випадково його партія утримує досить пристойний рейтинг - але це вже проблема не лідера, а суспільства.

Мені видається, що якби серйозні люди зробили ставку на Савченко, з неї вийшов би дуже перспективний лідер антивоєнного руху. Згодом цей імідж можна було б конвертувати в імідж лідера опозиційної політичної партії, здатної набрати не 12-13%, а всі 30% на парламентських виборах.

- Влітку 2015 го говорили, що парламент нікуди не годиться, треба переобирати, навіть припускали, що навесні 2016 року це станеться. Потім прогноз відстрочили ще на півроку. Але і восени нинішнього, зрозуміло, виборів не буде. Як, втім, і наступної весни. Тому що тоді вже вся країна почне готуватися до нових президентських виборів. І буде не до Ради. Наскільки, на вашу думку, високі шанси у Петра Порошенка обійняти президентське крісло вдруге?

- Нуль! Для того, щоб здобути бодай піввідсотка шансу, йому потрібно рішуче поміняти лінію поведінки. Але поки я не бачу у нього ніяких перспектив. І поки взагалі не уявляю і майбутнього України в цілому, якщо ця влада втримається ще якийсь час, - досить емоційно додав Михайло Борисович.

«Влада не контролює країну. Не випадково в регіонах, в тому числі як би лояльних до нинішнього керівництва державою, наприклад, в тій же Київській області, приймають рішення про те, що хочуть самі собі обирати губернаторів. Ймовірно, це відбувається тому, що надивилися на центральну владу, на те, що вона робить.

За останні півроку мені довелося чисто випадково поспілкуватися з директорами досить великих промислових підприємств - як з південного сходу, так і зі Львова. Їх мало цікавлять питання геополітики, культурної ідентичності і т. Д. Але вони в жаху від бездарного керівництва, яке сьогодні здійснює управління економікою країни. Вони вважають, що це все веде країну до краху.

Тому говорити про те, що буде, - важко. Але мені зрозуміло, що якщо цей перехідний період разом з обурливо бездарної владою закінчиться, то ясно, що з'явиться на порядку денному термінове питання: порятунок державності.

Врятувати її можна тільки децентралізацією. Але не такий, яку запропонував Порошенко і яка по суті зберігає всі той же контроль центру, а реальною.

І якщо така людина, можна сказати, «від сохи», як Надія Савченко, розуміє цю потребу, говорить про це, причому набагато переконливіше багатьох наших чудових політиків і політологів, значить, час прийшов.

Не виключаю, що і політики прекрасно все розуміють, але реальна децентралізація - проти їх же інтересів. Ось був прем'єром Яценюк, а його «смотрящий», як пишуть ЗМІ, перебував на тому місці, де ще щось можна «наварити», припустимо, на Одеському припортовому. Яценюка витіснили, завод хотіли продати, але кому? Чужим? Ні! Нехай краще посидить наш, як ось зараз сидить людина, за чутками, начебто «від Петра Олексійовича».

Т. е. Це все люди - тимчасові виконавці, які хочуть, поки можливо, щось «схопити», але залишається все менше і менше ... Ось вони і поспішають ...

- «Михайло! Дайте оцінку, чого ми досягли за 25 років незалежності, хто з прем'єрів був найдостойніший і профі? »- про це вас запитує наш читач Сергій Антипов . І оскільки відповіддю на це питання ми і завершуємо інтерв'ю, то, звичайно, хотілося б почути хоч щось оптимістичне.

- За 25 років створені інститути української державності і наша країна отримала визнання в світі. Це немало, враховуючи повну відсутність державницького досвіду і відповідної еліти.

Колись, виступаючи в Думі, прем'єр-міністр Петро Столипін сказав: «Дайте державі 20 років спокою, внутрішнього і зовнішнього, і ви не дізнаєтеся Poccіі».

Росія, як відомо, не отримала і 10 років. А Україна отримала всі 13 років, але за цей час не вдалося закласти фундамент формування громадянської політичної нації, що призвело спочатку до одного майдану, а потім і до другого. З відомими наслідками.

Оскільки всіх українських прем'єрів я знав особисто, то дозвольте мені зберегти при собі мої суб'єктивні оцінки. Пошлюся на об'єктивні показники.

Що стосується успішного прем'єра, то якщо судити за формальними показниками зростання ВВП і соціальних стандартів, 2003 рік був найуспішнішим. А прем'єром тоді, наскільки я пам'ятаю, був Віктор Янукович.

Сказати щось оптимістичне сьогодні означало б покривити душею, втім, скажу, що гірше, ніж сьогодні, може бути, але я сподіваюся, що ми цього уникнемо.

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...