Михайло Бойко. Бесіда з Вадимом Руднєвим (1)

Апологети всього «поганого» в філософії ...
Фото Тетяни Михайлової

Вадим Петрович Руднєв (р. 1958) - сучасний російський філолог, філософ, семіотик, психопатолог, культуролог. Учень Ю.М. Лотмана, Б.М. Гаспарова і В.Н. Топорова. Автор більше десятка книг - з літературознавства, філософії, психопатології, серед яких «Вінні Пух і філософія буденної мови», «Морфологія реальності», «Геть від реальності», «Метафізика футболу», «Енциклопедичний словник культури XX століття», «Характери і розлади особистості »,« Таємниця курочки Ряби: Божевілля і успіх в культурі »,« Божественний Людвіг: Вітгенштейн - форми життя »,« Словник божевілля »,« Діалог з божевіллям ».

- Вадим Петрович, які основні теми можна виділити в вашому філософському творчості?

- Людвіг Вітгенштейн, філософія тексту та філософія психопатології.

- Почнемо з самої останньої теми. У своїй книзі «Діалог з божевіллям», яка, без сумніву, є справжнім філософським бестселером, ви висуваєте гіпотезу про множинність психічних світів. У чому її суть?

- Гіпотеза являє собою відмову від маркованого психічного світу, який би співвідносився з дійсним психічним світом, відповідним психічно нормальній людині. Гіпотеза не розмиває поняття психічної норми, оскільки визнає за ним той тип психічного світу, який виявляється властивий сангвинику-циклоиду. Для сангвініка, істерика, ананкаста, параноїка і шизофреніка не існує загальної фундаментальної реальності - для кожної з цих груп є своя реальність. Завдяки моїй гіпотезі вдається постулювати існування безлічі психічних світів для кожного характеру або розлади. Патологічний захоплення нормою призводить до виділення особливого психічного типу - нормоза, що не визнає інших психотипів. Витоки семантики можливих психічних світів можна простежити в рамках антіпсіхіатріческого напрямки 2-ї половини XX століття (Р. Лейнг, Г. Бейтсон, Т. Сас), а також під впливом семантики можливих світів, розробленої американським логіком і філософом С. Крипкая і фінським логіком Я. Хінтіккі.

- Протягом усієї книги ви в буквальному сенсі розсіюється поняття нормального (психічно здорового) людини, ставлячи під радикальне підозра здоровий глузд. Чи не можна індивідуалізувати вашу гіпотезу до гіпотези про множинності психічних світів в психіці кожної конкретної людини?

- Ваше уточнення дуже корисно. Спасибі, що підказали нову проблемну область.

- З огляду на сказане, виходить, що весь пафос вашої книги «Геть від реальності» виявляється простим випусканням психіатричного пара. Якщо допускається існування безлічі психічних світів, то від якої саме психічної реальності слід бігти додому?

- Від реальності сангвініка-циклоїда, який монополізує інші психотипові реальності.

- А що таке лінгвосоліпсізм як домінанта сприйняття реальності?

- Це моя філософська позиція. Лінгвістичний ідеалізм, що розуміє під реальністю насамперед текст, але в руслі британської аналітичної філософії (Вітгенштейн, Остін, Мур) і гіпотези лінгвістичної відносності Сепір-Уорфа.

- Чи існує єдиний психологічний базис у істот, що володіють мовою, і істот, які не володіють мовою?

- Я вважаю, що у тварин немає ніякої реальності. Поняття про реальність у людини виникло досить пізно - з моменту заволодіння ним мовою, тому навіть у первісних доязикових людей уявлення про реальність відсутнє.

- Який сурогат реальності існував у стародавніх людей і існує у тварин?

- Дикі тварини обмежені стимулами і реакціями (біхевіоризм). У доместиков (домашніх тварин) з'являються якісь сліди реальності, але це особлива проблема. Первісні люди живуть в міфологічному світі (Л. Леві-Брюль, А.Ф. Лосєв), в якому не розрізняються мову і реальність, - фраза мови є одночасно і частиною реальності.

- Чи не є світ первісної людини і світ сучасної людини всього лише модусу загальної реальності з притаманними їй фізичними константами?

- Можливо ... Однак що таке фізичні константи? Якщо ми говоримо про гравітації, то дуже важко припустити вплив гравітації на свідомість первісної людини, що не відрізняє сну, в якому можливі польоти (левітація), від неспання. Розрізнення сну і неспання відбулося порівняно пізно. У філософії ж до сих пір існує подібна проблема. Перше явище свідомості - це марять, галлюцинаторное свідомість.

- Ви не згодні з чуттєвим розумінням реальності, тому що таке її розуміння нічим не відрізняє реальність гусениці від реальності людини? Яке визначення людської реальності ви пропонуєте?

- Я границю людської реальності наступне: «реальність є не що інше, як знакова система, що складається з безлічі знакових систем різного порядку, тобто настільки складна знакова система, що її середні користувачі сприймають її як незнакові. Але реальність не може бути незнакові, так як ми не можемо сприймати реальність, не користуючись системою знаків ». Тварини живуть в примітивних знакових системах, для яких існує спеціальна наука біосеміотікі. Завдяки амбівалентності знакової системи в світі людини можливий вибір. У світі тварин вибір неможливий.

- Чи готові ви говорити про існування в природну людську мову пласта немовного, за рахунок якого і функціонує мова?

- Думаю, що не готовий.

- Чим можна пояснити ваш лінгвосоліпсізм у визначенні людської реальності? Що заважає вам позбавитися від мови як від антропологічної домінанти?

- Напевно, той факт, що я є учнем Ю.М. Лотмана. Крім цього, на мене дуже сильний вплив справив французький філософ-психоаналітик Ж. Лакан з його розумінням мови як несвідомого.

На мою думку, у людини завжди повинен бути вибір. Людська реальність гранично знакова. Я згоден, що депресивна проблематика (питання про сенс життя) виникає з семіотичного дефіциту внаслідок руйнування простору сенсом, однак у неї можуть бути і немовні причини. Людина з'явився разом з мовою, який нічим не відрізнявся від реальності. Еволюція людини - це історія расподобления мови і реальності. В якості яскравого прикладу можна навести инкорпорирующий лад мов, що представляє собою об'єднання в одне синтактіко-морфологічний ціле ( «слово-пропозиція») двох і більше основ, автономних за своїм лексичним значенням. «Мисливець-вбив-оленя» - це одночасно і «вбивання-оленя-мисливцем», і сама реальність. У цьому прикладі немає ніякого протиставлення між мовою і реальністю. Воно з'явиться набагато пізніше. Ні для кого не секрет, що інкорпоруючі мови існують і в наш час: чукотско-камчатські, абхазько-адигейські і інші.

Я не стверджую, що мова первинний, а реальність вторинна. Я вважаю, що вони пов'язані ставленням принципової (первинної) координації (махістского визначення). Первинна координація розвинулася з первісного міфологічного синкретизму між мовою і реальністю. Коли з'явився читача-каузативного лад, що дозволяє сказати «Мисливець вбив ведмедя», то тоді з'явилася і реальність: з'явився мисливець як абстрактний суб'єкт, ведмідь як абстрактний об'єкт, вбивство як абстрактне дію.

- Яка роль уяви в мові і взагалі в розумінні людини?

- Я не працюю з незнакові поняттями, до яких можна віднести і уяву.

- Чи могло вживання будь-яких психоактивних засобів спровокувати дивергенцію мови і реальності?

- Навряд чи. Лінгвогенез не пов'язаний зі зміненими станами свідомості, які викликаються галюцинаторними речовинами. В онтогенезі (індивідуальний розвиток організму) можна простежити такий регрес як в емоційній, так і в розумовій сферах до первісних станів людської свідомості, до міфологічного синкретизму. Про це - ЛСД-практика трансперсональної психолога Станіслава Грофа, чиї пацієнти спостерігали міфологічні картини граничних історичних подій, але описували свої статки на читача-акузативний мовою. Повне занурення в міфологічне стан свідомості не перекладається на сучасну мову.

- Закрита чи для вас тема Людвіга Вітгенштейна або ви час від часу звертаєтеся до неї?

- Сподіваюся, що Вітгенштейніана стала моєю наскрізною темою.

- Чому саме фігура Вітгенштейна стала для вас ключовий в філософській творчості?

- Всією життя не вистачить, щоб відповісти на це питання. Мені здалося, що це найрозумніша людина XX століття. Для Вітгенштейна філософствування і життя нероздільні на відміну, наприклад, від Гуссерля або Хайдеггера, які займалися філософією окремо від побутового життя. Все життя Вітгенштейна - це перевірка життя філософією, а філософії - життям. Молодий Бертран Рассел відзначав, що логічні заняття Вітгенштейна глибоко екзистенційно. Моє нерозуміння французького філософствування менш продуктивно, ніж нерозуміння текстів Вітгенштейна, завжди сповнюються надією на майбутнє розуміння. Весь мій філософський проект про Вітгенштейна - це спроба коментування його «Логіко-філософського трактату».

- Вкрай дивно, що ви так негативно ставитеся до французької філософії, яка за своєю суттю вся шизофренічності?

- Я її не розумію. Мені вона нічого не говорить.

- Які ще філософи так сильно вплинули на ваше філософський світогляд?

- Шопенгауер, Діоген Синопський, Остін, Мур, Рассел, Фреге.

- Чи продовжуєте працювати в прокрустовому ложі аналітичної філософії?

- В останні роки я займаюся філософією психопатології. Філософська система Фрейда грає в цьому занятті величезну роль, в цілому - вся психоаналітична, а не психіатрична, традиція, особливо Жак Лакан.

- Ви вважаєте себе головним учнем Юрія Лотмана. Проясніть своє учнівство.

- Лотман був справжньою епохою, що зібрала навколо себе багато талановитих людей (В. В. Іванов, В. Н. Топоров, А. М. П'ятигорський). Він був прапором і локусом 60-70 років XX століття. У Тарту було можливо те, що було неможливо в Москві. Однак у школи була одна дивна особливість - відмова від підготовки учнів. Найбільш талановитих намагалися придушити, вигнати. Мій випадок один з радикальних (аналогічні долі Григорія Амеліна, Олексія Плуцера-Сарно). Незалежно мислячі люди придушувалися насамперед самим Лотманом. Як було в Москві, я не знаю. Зараз залишилися шістдесятирічні люди (Р.Д. Тименчик, М.Б. Ямпільський, А.К. Жовківський, Б.М. Гаспаров), які вже не так філософськи освічені, як попереднє покоління семіотика. Мого покоління як наукового єдності не існує. Можна відзначити лише формальні зустрічі, що тривають до сьогоднішнього дня.

- Давайте згадаємо успіх вашої книги «Вінні Пух і філософія буденної мови» (1994). Яка історія цього інтелектуального бестселера?

- Це була постмодерністська акція, мій перший свідомий успіх, проте я не вважаю її Вехов. «Енциклопедичний словник культури XX століття» належить до цього ж числа. Книги, які приносили мені найбільший успіх, я найменше ціную. Кажуть, що мій словник є офіційним посібником в культурологічних вузах, що навіть екзаменаційні квитки перетинаються з ним. З мого боку це був скоріше комерційний (несерйозний) проект. Книги ж, які ніякого успіху не мали у широкої публіки - наприклад, «Геть від реальності» (2000), «Діалог з безумством» (2005) - для мене є знаковими.

- Ви готові констатувати, що мода на Руднєва пройшла?

- Думаю що ні. Я змістився в психологічні кола. Зараз друкуюсь в такому відомому журналі, як «Московський психотерапевтичний журнал». Остання з опублікованих статей називається «Істина і безумство». Вона продовжує фукіанскую традицію розуміння істини через безумство. Я не вважаю себе філософом у вузькому сенсі. Труднощі в професійної самоідентифікації, на мій погляд, є найбільш плідною.

- З філософії семіотики через аналітичну філософію в філософію психопатології ...

- Ще я можу поділитися своїм прозовим досвідом. Мало хто знає, що я був прозаїком. Це відбувалося в брежнєвське час, - мої модерністські тексти подекуди публікувалися. Тоді я захоплювався теорією музики і називав свої твори опусами (всього було близько 50 опусів). Ключовий з них називався «Opus secundum» ( «Опус другий», в якому розповідалася історія про те, як письменник написав роман, а один з його персонажів виявив себе живим, випитуючи у свого творця зустріч, - таке ось текстологическое франкенштейнство). Якби я не захопився філософією, став би прозаїком. Ці тексти зберігаються в Ризі. Їх наскрізна стилістика - розвиток художньої мови: гіпертекст від гранично ускладненого, наповненого цитатами і ремінісценціями, до заборони на цитатность з порушенням зв'язності тексту (текстова додекафонія). Далі слід біхевіорістское лист. Писати романи дуже легко, а наукові чи філософські роботи складно. Письменство мені здається безглуздим. Місце головного сучасного прозаїка зайнято В.Г. Сорокіним, а бути другим або третім я не хочу. У мене інша надзавдання - прорвати трясовину в області якого-небудь філософствування.

- Ви філософствуете за потребою - наперекір Вітгенштейна, для якого філософія була способом життя?

- Я не мислю життя без листи. Вона втрачає для мене будь-який сенс. Мій учитель в психіатрії Марк Євгенович Бурхливо пропонував мені написати роботу «Мова і характер», але поки я над цим думаю.

- Гіпотеза лінгвістичної відносності зараз не в моді. І Вітгенштейна, і Сепір-Уорфа можна легко звернути: вийде, що не кордони моєї мови визначають межі мого світу, а, навпаки, кордони мого світу визначають межі моєї мови.

- Вітгенштейн говорив, що матеріалізм і ідеалізм, доведені до свого логічного кінця, суть одне і те ж.

- Що можна сказати про світ, який обмежує моя мова?

- Це світ діалектичного матеріалізму. Попередники Вітгенштейна - учасники першого Віденського гуртка - дуже любили книгу В. І. Леніна «Матеріалізм і емпіріокритицизм».

- Ви говорите про перевагу тексту над реальністю в його боротьбі з фізичної ентропією. Текст бореться з ентропією за рахунок збільшення кількості смислів, значень. Нескінченне збільшення смислів викликає вже семиотическую ентропію, яка дасть фору фізичної. Чи не в цьому корінь усіх гуманітарних криз - в неможливості переварити напрідумано смисли, в неможливості зупинити виробництво смислів, поставлене на конвеєр?

- У мене зберігається семіотичний оптимізм.

- Чи не обертається чи ваш плюралізм всього лише монізмом?

- Згоден, що тексти, які перетворюються в фізичні об'єкти, сприяє зростанню ентропії. Тільки уявіть собі, що у вашій бібліотеці накопичуються тексти на таких мовах, якими ви не володієте ...

- Це і називається міжкультурної комунікацією?

- Скоріше, його зворотним боком.

- Художні тексти збільшують ентропію на відміну від наукових, які забороняють двозначність, інтерпретації ...

- Так, можливо, що в філософії тексту потрібно зробити відповідні поправки.

- Кого ви можете назвати сучасним російським філософом?

- Олександра Йосиповича Сосланд ( «Фундаментальна структура психотерапевтичного методу»). Традиційно вважається, що в Росії біда з інтелектом, в тому числі і з філософським. Швидше за все, у нас є одна повноцінна філософська традиція - відсутність будь-якої філософської традиції.

- Чому в Росії неможливо організувати філософську традицію?

- Чесно кажучи, я вважаю, що зараз трапляється криза гуманітарного знання у всьому світі. Парадоксальним чином нічого не відбувається. Немає ніяких нових ідей. Ідеї, які носяться в повітрі, не потрібно спеціально відстежувати. Вони самі себе заявляють.

- Але, може бути, вся справа в інформаційній бомбу? Інформація досягла такого порогового рівня, що будь-яка геніальна ідея тоне у водонепроникному місиві ...

- Я так не думаю. Наприклад, ідея англійського психіатра Тімоті Кроу про те, що шизофренія є видовим відзнакою homo sapiens 'a, надзвичайно популярна. Відповідно до неї людська сутність зумовлена ​​шизофренічною природою. Це дуже провокативна гіпотеза.

- Так само як і ваша гіпотеза про множинність психічних світів, виконана в кращих традиціях гуманістичного пафосу?

- Сподіваюся на неї.

- Чи є у вас формула успіху в гуманітаристиці?

- Треба мати талант, багато працювати і не думати про успіх. Ні в якому разі не піаритися. Наприклад, мене влітку 2005 року запросили викладати в Сорбонні. Але я не поїхав. Не люблю побутові клопоти: покупка квитка на літак, переїзд, мовний бар'єр.

- Розкажіть детальніше про ваш телевізійному досвіді.

- Цей досвід пов'язаний з програмою Олександра Гордона на телеканалі НТВ, а такоже з програмою «Чорний квадрат» на телеканалі «Культура». З Гордоном Було дуже цікаво (з вересня 2001 по березень 2004). Зі мною особисто було записати 8 передач. Все йшлось до того, щоб ми стали співведучімі. Але втрутилися зовнішні обставини - його молода дружина, яка стала ревнувати, та й сам він не наважився розділити славу. Бути звичайним редактором стало нецікаво, моя дружина замінила мене під моїм же ім'ям. Я не розумію, чому він припинив цей проект. Росія вперше дізналася своїх героїв. Але йому це набридло. Ніхто передачу не забороняв, вона мала хороші рейтинги. Вчені ділилися на тих, кого вже запросили на передачу, і на тих, кого ще не запросили. Досвід на телеканалі «Культура» був більш безнадійним. Нас часто лаяли за інтелектуалізм. Договір був укладений на 20 передач і був виконаний. Але далі не пішло. Неподтверждаемий успіх тут же забувається. Зовсім недавно я спробував зробити щось на зразок Лотмановскій циклу лекцій, але через технічні проблем нічого не вийшло. Пару місяців назад мене розшукав театральний режисер Володимир Мірзоєв. Він читав мої книги і вирішив зробити фільм про футбол по моїй «Метафізика футболу». Сам я палець об палець не вдарю, крім видавництва книг.

- Перекладено ваші книги іноземними мовами?

- Поки немає.

- Чи не ризикують вони перетворитися на книги для внутрішнього користування?

- Я б так не сказав, оскільки вельми спокійно ставлюся до їх прижиттєвому визнанням. У безвісності жити важко, але і безвість може бути амбівалентне.

- Як ви ставитеся до філософської езотерики?

- У мене особливе ставлення до Гурджиеву, який гранично чітко відмежовують себе від Блаватської і Реріхів. Через кілька місяців вийде моя книга про нього.

- Що ж, геть від Руднєва, і тому до реальності ?!

- Нічого не маю проти.

- Який темою ви займаєтеся зараз?

- нарцисизм. Любов до себе - природне почуття. Я не розумію буденного неприйняття нарцисизму. Сподіваюся і далі бути апологетом всього «поганого» як в психології, так і філософії.

Розмовляли Михайло Бойко, Олексій Нілогов і Сергій Чередниченко

http://www.old.litrossia.ru/article.php?article=1222