НЕВІДОМИЙ ШИМОН Перський

Семідесятідевятілетній Шимон Перес, найближчий сподвижник Бен-Гуріона, за шістдесят три роки, відданих політиці, став «батьком» ізраїльської атомної промисловості і сучасних технологій, які зародилися на початку 50-х. До двадцяти шести років він не знав жодної іноземної мови, зараз вільно розмовляє і пише на трьох європейських мовах і розуміє по-російськи. Можна погоджуватися і не погоджуватися з поглядами Шимона Переса, але у нього є одна якість, яке одностайно відзначають і друзі і вороги, - це дар чарувати співрозмовника

- Пане Перес, це правда, що ваша перша професія не мала нічого спільного з політикою? Кажуть, що в кібуці ви були ... пастухом.

- Так це правда. Я вчився в сільськогосподарській школі в Бен-Шемен. Починав трудову біографію в кібуці «Ґева», потім переїхав в кібуц «Алумот», в Нижній Галілеї. Це були найкращі роки мого життя. Велику їх частину я пропрацював у сільському господарстві.

- І в цей же час стали замислюватися про політику? Як ви до цього прийшли?

- Я хочу сказати одну річ: я знаю, що люди не повірять, якщо я не скажу, що у мене є власні інтереси, що я брутальний, імпульсивний, амбітна людина. Але це не так. Для мене ідеологія була важливіше власної кар'єри. У той час в іешіве1 багато сперечалися про майбутнє держави, яким воно повинно бути ...

- Скільки вам тоді було років?

- Коли мене зацікавили ці суперечки? Мені було років чотирнадцять-п'ятнадцять. Було кілька «гарячих тем». Перш за все сперечалися про ідеологічної орієнтації єврейської іешіва1. Молодь сперечалася з Бен-Гурионом. Він вважав, що Ізраїль не має потреби в свого роду «імпорті» ідей з Європи. Він говорив, що соціалістичні ідеї можна почерпнути з ТАНАХа2, а не від Маркса, Леніна чи Сталіна.

Бен-Гуріон стверджував, що сильна сторона Маркса - це критика буржуазної економіки, але що він (Маркс) не володів почуттям передбачення. Бен-Гуріон критикував Сталіна і перечитав все, що написав Ленін. Він був справжнім антикомуністом. І я вважаю, що він мав рацію. Не випадково наша партія ніколи не називалася соціалістичної. Ми назвали її Партією праці Ізраїлю. Ми вважали, що соціалізм - це не доктрина, а цивілізація, культура. Ця ідея захопила мене ще в юному віці.

Моя кар'єра почалася несподівано. Я був членом секретаріату, найбільшого молодіжного руху в ієшиві - «Ха-ноар ха-Овед» 3. Його секретаріат складався з дванадцяти чоловік, одинадцять з яких були лівими марксистами-ленінцями, а я був єдиним «бенгуріоністом». У 1944 році, на з'їзді молодіжного руху, раптом виявилося, що я отримав більшість голосів. Ветерани були дуже здивовані. Потім я став помічником Бен-Гуріона, на багато років нерозривно зв'язавши життя з цією дивовижною людиною.

Так я і живу, будуючи життя навколо ідей і ідеології. Але я не цинік, я люблю людей. Я не поклоняюся лідерам. Я не вважаю себе кар'єристом. Я живу в злагоді зі своєю совістю, сам вибираю, що добре і що погано. Зараз в політику приходять багато циніків і скептиків, які хочуть з тобою відразу ж подружитися. Я цього не люблю.

- Ви в політиці вже шістдесят три роки - це ціле життя!

- Я знаю, що багато хто хотів би бачити мене вже в іншому місці. (Сміється.) Дуже шкодую. Я здоровий, сповнений сил, у мене є власна думка, я не боюся боротьби і критики преси, але ставлюся до себе самокритично. По-моєму, я не та людина, яка не робить помилок, але я зробив і багато хорошого.

- Звідки в вас стільки оптимізму і енергії?

- Я сам часто замислююся над цим. Скажіть, песиміст коли-небудь відкрив нову зірку на небі? Або затіяв зовсім нове підприємство на Землі? Життя таке коротке, і варто бути оптимістом.

- Я питаю ще й тому, що ви є автором майже десятка книг. У вас на все вистачає часу: і на численні закордонні симпозіуми, і на політику, і на зустрічі з людьми, і на книги.

- Мій світ ділиться на дві частини: друзі та книги. Друзі - це невелика група людей, які не можуть здивувати тебе чимось новим. А книги - це море мудрості. Ви знаєте, у мене немає формальної освіти, так як мені довелося працювати з юних років. Все моє освіту - з книг. Навіть знання мов. До двадцяти шести років я не знав ні слова по-англійськи і по-французьки. Але я знав найголовніше - як потрібно вчитися. Я завжди кажу: кожна людина знає, що він повинен харчуватися три рази в день. Їмо три рази в день і поправляється. Людина повинна знати: якщо він буде читати три рази в день, то стане розумніший. Я вважаю, що краще бути розумним, ніж товстим.

- Я знаю, що ви майстер афоризмів. Нещодавно я почула, що ви порівняли Арафата з Керенським.

- Так це так.

- Але чому, наприклад, не зі Сталіним або з кимось іншим?

- Коли мені було шістнадцять років, Бен-Гуріон якось підвозив мене на своїй машині з Тель-Авіва до Хайфи. Поїздка займала дві години. Для мене це було подарунком долі: я, нікому не відомий юнак, і Бен-Гуріон - легенда Ізраїлю. Я дуже хвилювався перед поїздкою. Я думав, що у мене є аж дві години для бесіди з ним. Але, коли ми сіли в машину, виявилося, що Бен-Гуріон навіть забув моє ім'я. Ми їхали мовчки, Бен-Гуріон сидів спиною до мене і не видавав жодного звуку, і я був дуже засмучений. І раптом він сказав: «Троцький був справжнім політиком». Я не зрозумів, чому раптом він заговорив про Троцького. Мені хотілося продовжити бесіду, і я запитав: «Чому він не був політиком?» Він відповів: «Що це таке: ні миру, ні війни ?! Це єврейське винахід. Лідер б сказав - треба приймати рішення: або йти на ризик і воювати, або укласти мир за всяку ціну ».

Ленін, який з інтелектуальної точки зору був слабшим Троцького, розумів це. Він дійсно був лідером. Як політик я вважаю, що лідер повинен брати на себе відповідальність і приймати рішення. Арафат цього не робить, як свого часу не робив Керенський, дочекавшись більшовицького перевороту. Сьогодні - так, завтра - інакше. Я не думаю, що Арафат такий вже злий геній. Я вів з ним багатогодинні бесіди і переговори і добре його знаю. Мої друзі кажуть: «Якщо Арафат каже« так », не візьмеш це всерйоз». Я ж кажу: «Якщо Арафат говорить« ні », не приймай це серйозно». Він набагато серйозніше в своєму «ні», ніж в «так». Арафат так і не прийняв рішення відмовитися від поведінки підпільника-революціонера і стати лідером палестинської держави, яка несе відповідальність за боротьбу з терором.

- Ви думаєте, що Арафата очікує доля Керенського?

- Є одна відмінність Арафата від Керенського. Коли Арафат стояв на чолі ООП, він справляв сильне враження, але як лідер автономії він схожий на Керенського. Багато в світі і на території Палестинської автономії ось уже тридцять років пам'ятають його як символ боротьби палестинців за свою державу. Керенський пройшов інший шлях. Керенський був нещасним політиком, який зіткнувся з безліччю проблем. Якщо ми хочемо бути об'єктивними, потрібно визнати, що Арафат - це авторитетний лідер всіх палестинців, незалежно від того, чи маємо ми з ним справу чи ні.

- Як ви гадаєте, пане Перес, що буде через п'ятдесят років?

- Навіщо нам заглядати на п'ятдесят років вперед? Через п'ять років у нас буде новий Близький Схід. І ось чому. У двадцятому столітті людство пережило чимало катаклізмів: більшовизм, фашизм, світові війни. За кожною ідеологією стояли держава і армія. Двадцять перше століття настав, і в світі немає формального фашизму, формального комунізму. Але народилося нове явище - світовий тероризм. Раніше основні події розгорталися в Європі, тепер - на Близькому Сході. Мова йде не про те, що бен Ладен атакував Буша, або Буш атакував бен Ладена. Неможливо себе захистити, не вирішуючи проблеми Близького Сходу. Через кілька тижнів нас чекає велика битва за Близький Схід. І Близький Схід, як Європа, Росія, Китай, Індія, увійде в нову епоху розвитку людства. На це буде потрібно набагато менше часу, всього кілька років.

- Пане Перес, як ви ставитеся до футурології?

- Так, вірю. І не вірю в історію. Якби я був міністром освіти, я б вчив дітей не як пам'ятати, а як фантазувати. Пам'ятати - це дуже просто, примітивно, нецікаво. Для мене цікавіше те, що буде завтра. Нас очікує небачене розвиток технологій, які змінять все наше життя. Мені нецікаво, хто винайшов перший літак. Я думаю про те, хто винайде таку космічну ракету.

- Вчора вдень ви прилетіли з Італії, де зустрічалися з великими політиками і державними діячами, а після обіду прямуєте спочатку в Хадеру, потім в Димону, де зустрічаєтеся з простими людьми. Чи не важкий чи для вас такий перехід?

- Скажу вам так: немає простих людей, кожна людина складний по-своєму. Різниця лише в тому, що тут я їм менше макаронів і трохи більше кус-куса. Це змінює справу. (Сміється.) Для мене немає ніякої різниці, зустрічаюся я з політичними діячами або з жителями нашої глибинки. Будь-яке місце, куди я приїжджаю, має свої переваги. У Дімоні, наприклад, живуть дуже привітні, добрі люди з великим почуттям гумору. Мені дуже з ними цікаво.

- Ви зустрічаєтеся і з вихідцями з Північної Африки, і з новими репатріантами з Росії ...

- Це найсмачніша комбінація в світі - кус-кус і горілка.

- І якої ви думки про нашу аліе4?

- У Радянському Союзі жили євреї, яких більшовики змусили асимілюватися. Забути про єврейське коріння. І в цьому немає їхньої провини. Хіба молода людина несе відповідальність за те, що трапилося з його батьками? Тому на питання про те, хто є євреєм, я відповідаю: єврей - це той, чиї діти виростуть євреями і ізраїльтянами. Найдивовижніше, що ніколи в історії не траплялося того, що сталося в Росії, - саме неінтелігентне уряд більшовиків породило таку інтелігенцію. Що ж відбувається з цими людьми сьогодні? Уряд залишилося там, а інтелігенція приїхала в Ізраїль. Я б не радив рабинам заперечувати проти їх приїзду, тому що в іудаїзмі на відміну від християнства немає заступника Б-га на землі. Є ті, хто хоче бути їм.

За єврейським світогляду кожна людина пов'язаний з Богом безпосередньо, без посередників. Якщо рабини хочуть вирішувати, хто єврей, євреї також можуть вказувати, хто буде рабином. Це одне і теж. Ми хочемо, щоб в Ізраїль репатріювалися ще півмільйона євреїв з Росії, України, з інших країн СНД, але складається сумна ситуація. Ті, хто вважався євреєм там, не визнаються рабинатом тут. Для мене ж краще такі євреї, які стикалися з проблемами, викликаними їх приналежністю до єврейського народу, ніж ті, хто ніколи проблем не відчував, отримуючи дотації з кишені держави і розводячи бюрократію в МВС і службу національного страхування.

- Чи знаєте ви про те, що нові репатріанти вважають вас «своїм»?

- Між Першою і Другою світовими війнами територія, де я народився, була захоплена Польщею, але там жили білоруси і росіяни. У нас вдома говорили по-російськи і на ідиші, а не по-польськи. Ми просто ненавиділи польську мову, тому що для нас це була мова окупантів.

Дозволю собі трохи відволіктися від теми. Коли під час відвідин Москви я гостював у великого російського письменника Солженіцина, недавно випустив книгу про взаємовідносини єврейського і російського народів, він висловив дуже цікаву думку: на відміну від того, як вважають багато хто, зв'язок між євреями і росіянами була заснована не на спільній ідеологічній ниві , хоча серед євреїв було багато комуністів. Цей зв'язок грунтувалася і не на економічних відносинах: серед євреїв були і багаті і бідні. Сполучною ланкою між двома народами служила інтелігенція.

Я часто думаю про російських і польських євреїв. Вони зробили те, чого ніхто ніколи в світовій історії не робив. Створити єврейську державу після 2000 років галута5! Це ж щось неймовірне. Відродити іврит, створити армію, промисловість ... увійти в когорту розвинених економічних країн ...

Нещодавно, в ході візиту в США, я був в Голлівуді. Мені влаштували прийом, запросили двадцять чоловік - прийшли сто. Більшість з сімей, дуже схожих на мою.

На вечорі була і одна з великих актрис Лорен Баккар. Прізвище її батька, як і мого, - Перський, він вийшов з тієї ж середовища. До речі, там були присутні і Барбра Стрейзанд, і Спілберг. Можна сказати, що євреї - вихідці зі Східної Європи, заснували Голлівуд. В Америці є два великих інституту. Перший - це американська Конституція. Конституція Америки - як «грати в футбол», як бути «спортивним» в політичному плані. Другий інститут - це «Велика американська мрія». І це Голлівуд і євреї. В Америці існує «Гойська» (тобто неєврейська) конституція і єврейська мрія.

- Ви відчуваєте зв'язок зі своєю «малою батьківщиною»? Ви ж репатріювалися в юному віці.

- В одинадцять років. Я народився в містечку Вішнява, а життя прожив в Ізраїлі. Сьогодні, в Ізраїлі, я розумію, що таке Вішнява. Мій дід - дуже релігійний єврей, але читав Достоєвського і Толстого. Моя мама була бібліотекарем і читала мені Шолом-Алейхема. Хіба я можу це забути?

- Я чула, що з вами трапилася кумедна історія, коли ви приїжджали в рідне село.

- У 1994 році в якості міністра закордонних справ я відвідав цю сільце. Виявилося, що там нічого не залишилося від євреїв. Я не знайшов вдома, в якому народився. Єдине, що знайшов, - це колодязь, який колись стояв в нашому дворі. Коли я пив з нього воду, мені здалося, що я начебто побував в минулому.

Потім я пішов на цвинтар. Те, що я там побачив, привело мене в шок. Все надгробки на ньому були пошкоджені. На одному з них я побачив напис - Шимон Перський. Мій предок, в честь якого я отримав ім'я. Я дуже хотів побачити будинок, в якому жив мій дід. У поїздці мене супроводжували керівники Білорусії. Як тільки я відкрив хвіртку на подвір'я, до мене кинулася жінка похилого віку, впала на коліна і закричала по-російськи: «Начальник, допоможи! Я перебуваю в жахливому становищі, мій чоловік хворий, ціни піднялися, уряд задавило податками. Допоможи, начальник! »Я був шокований - вона прийняла мене за одного з високопоставлених партаппаратчиков цієї країни! Все, що я міг зробити, - це звернутися до супроводжуючих, і вони пообіцяли, що допоможуть їй. Ще я знайшов будинок єшиви, заснованої в 1804 році. До стіни була прибита табличка з десятьма заповідями на івриті. А всередині знаходився магазин, де продавали свинячу ковбасу. Мені пообіцяли перенести магазин в іншу будівлю.

- Розкажіть про вашу сім'ю.

- Чи не думаєте ж ви, що я справді займаюся тільки роботою! Я одружився в 1945 році, майже шістдесят років тому. У нас троє дітей. Я радий, що всі вони живуть тут, в Ізраїлі, і кожен обрав свій шлях, як ніби вони народилися в різних сім'ях. Моя старша дочка Цвія - професор, займається психологією мови. Вона викладає вчителям спецшкіл. Старший син Йонатан на відміну від дочки любить природу, землю. Він агроном і ветеринар. Заснував школу, де навчають і готують собак-поводирів для сліпих. Молодший син Нехамою, який був льотчиком, керує однією з найбільших вітчизняних хай-тек компаній. Ми зустрічаємося щосуботи. Раніше я був центральною фігурою в сім'ї, вчив дітей. Тепер, коли вони виросли і живуть в сучасному світі, вони вже вчать мене. Щоб бути об'єктивним, потрібно сказати: дітей виховав не батько, а мати, моя дружина Соня. Вона вчила їх бути чесними, багато працювати, не думати, що держава їм щось повинно. Ніхто з моїх дітей ніколи не їздив зі мною на службовій машині. Я ніколи не допомагав їм пробиватися, а вони ніколи не використовували для отримання протекції наше прізвище. У мене шестеро онуків, які теж живуть тут, в Ізраїлі, що мене дуже радує.

- Пане Перес, пройшли вибори в Кнесет, створено уряд. Якими бачаться вам подальші дії прем'єр-міністра Шарона?

- Я сподіваюся, що Аріель Шарон піде по шляху просування мирного процесу. Світ чекає «уряд миру».

У цьому питанні платформа уряду може бути схожа на локомотив або флотилію. У разі, якщо переговори з палестинцями будуть схожі на рухомий локомотив, то невиконання першого умови означатиме зупинку всього складу.

З іншого боку, коли мова йде про флотилії, навіть якщо один корабель зіб'ється з курсу, вона продовжить шлях.

І перший і другий варіанти - всього лише тернистий шлях, яким піде новий уряд, кінцева мета якого - досягнення мирних угод.

- Що ви думаєте про майбутню війну з Саддамом Хусейном?

- Подівіться, и нінішнє століття почінається з Світової Війни. Альо ця війна відрізняється від усіх других тім, что ее розв'язали терорістічні организации. Сьогодні терор представляє для світу велику небезпеку, ніж війни між державами, тому що терор - це бунт проти прогресу в набагато більшому ступені, ніж повстання проти режиму.

У цій війні, як і в минулому, ми, євреї, як народ і як Держава Ізраїль, перетворюємося в мішень. Але і на цей раз переможе справедливість.

Перемога не повинна означати поразку ісламського світу або арабського співтовариства. Марван аль-Муашар, міністр закордонних справ Йорданії, сказав, що операція проти Саддама Хусейна буде сприяти появі в Близькосхідному регіоні нового покоління лідерів. Сто сорок саудівських політичних діячів вперше в історії своєї країни опублікували заклик до проведення вільних виборів, боротьбі з корупцією і встановлення рівноправності жінок. Вони сказали: «Не варто йти за бен Ладеном, щоб опинитися на узбіччі прогресу».

Були часи, коли здавалося, що комунізм вічний. Здавалося, що і фашизм непереможний. Однак обидві ці системи давно в могилі. Прийде кінець і тероризму.

Марина ШАФІР

1 Єшива - релігійна школа.

2 Танах - письмова Тора або П'ятикнижжя Мойсея, перші п'ять книг Старого Завіту.

3 Ха-Ноар ха-Овед - рух «трудящих молодь»

4 Алія - повернення євреїв в Землю обітовану, в даному випадку - євреїв з Росії та країн СНД.

5 Галута - розсіювання євреїв, що настало після вигнання євреїв римлянами.

На фотографіях:

• 1976. НА ПОСАДІ МІНІСТРА ОБОРОНИ НА кордон із Сирією
• 2001 РІК. ЗУСТРІЧ З ЕКС-ПРЕЗИДЕНТОМ СРСР Михайлом ГОРБАЧОВИМ
• 1996 рік. Біньямін Нетаньяху звіряти ПОЗИЦІЇ зі своїм попередником
• ШИМОН ПЕРЕС НА ЗУСТРІЧІ З ПРЕЗИДЕНТОМ ФРАНЦІЇ ШИРАКОМ В Єлисейському палаці
• Ясір Арафат, ШИМОН ПЕРЕС І Іцхака Рабіна - ЛАУРЕАТИ НОБЕЛІВСЬКОЇ ПРЕМІЇ МИРУ
• ВИТОКИ СОЦІАЛІЗМУ ШИМОН ПЕРЕС ЗАВЖДИ БАЧИВ НЕ В працях Маркса - ЛЕНІНА, А В П'ятикнижжя І КНИГАХ ЄВРЕЙСЬКИХ пророка Амоса І Ісайя
• НА ПОХОРОНАХ ПРЕМ'ЄР-МІНІСТРА Іцхака Рабіна
• АРІЕЛЬ ШАРОН, ПРЕЗИДЕНТ ІЗРАЇЛЮ, МОШЕ КАЦАВ І НАЙСТАРІШИЙ ДЕПУТАТ Кнесету ШИМОН ПЕРЕС НА ВІДКРИТТІ Кнесету 16-ГО СКЛИКАННЯ, ЛЮТИЙ, 2003
• У матеріалі використані фотографії: з архіву «Огонька», Hulton ARCHIF / Fotobank, Reuters