Олексій Власов, заст. декана істфаку МДУ

на телеканалі Спас в авторській програмі У ПОШУКАХ ГЛУЗДУ віце-президент Медіасоюзу Олена Зелінська розмовляє з заступником декана історичного факультету Московського державного університету Олексієм Власовим.

Олена Зелінська: Доброго дня, мене звати Олена Зелінська, в ефірі програма «В пошуках сенсу», сьогодні у нас в гостях заступник декана історичного факультету Московського державного університету Олексій Вікторович Власов. Привіт, Олексій Вікторович.

Олексій Власов: Здравствуйте.

Олена Зелінська: Ну крім того, що ви історик, я знаю, що ви керуєте історичним факультетом.

Олексій Власов: Заступник декана.

Олена Зелінська: Уточнимо, щоб не підвищувати вас на посаді відразу тут, але крім того, що ви керуєте факультетом в тому числі, разом з вашим деканом, і займаєтеся історією як наукою, я знаю, що ви ще цікавитеся і прикладної історією. А що таке взагалі прикладна історія?

Олексій Власов: Ну, скоріше, не прикладна історія, а створення механізмів, що дозволяють зберегти спільне історичне простір, так буде точніше. Тобто, налагодження контактів між історичним факультетом і нашими колегами-істориками в Центральній Азії, на Південному Кавказі, в Україна , Молдові, інших країнах, як зараз вже не модно говорити «пострадянського простору», Близького зарубіжжя.

Олена Зелінська: Це зараз більш модно говорити?

Олексій Власов: Ну, використовують термін «нові незалежні держави». Ще є така точка зору, що пострадянський простір поступово зникає, оскільки втрачаються останні залишки радянськості, і замість цього виникає нова реальність, яку поки називають так чисто формально: простір нових незалежних держав.

Олена Зелінська: Ось до однієї тільки цієї фрази в мене відразу три питання.

Олексій Власов: Прошу.

Олена Зелінська: Давайте так, ми їх позначимо, вони виходять як взагалі основні питання нашої з вами зустрічі. По-перше, а навіщо нам підтримувати зв'язки з нашим, як ви зараз назвали, ближнім або новим зарубіжжям? Власне, розпався Радянський Союз, а насправді, там і Російська імперія - все розпалося, як не назви. Ну і що, як то кажуть, померла і померла, чи є сенс підтримувати все це?

Олексій Власов: До кінця не зникли і чисто людські зв'язки. По-перше, на території колишнього Радянського Союзу проживають мільйони наших співвітчизників, російських, російськомовних. Я б сказав, що ті, хто отримав освіту в радянських вузах, хто розмовляє і пише російською мовою, і хто, звичайно, в умовах будівництва цих національних держав відчувають потужний дефіцит в контактах зі своїми колегами з тих вузів, в яких ми навчалися разом на одній студентській лаві. Я це дуже яскраво відчув в Бішкеку, в Киргизії.

Коли ми відкривали Російський гуманітарний центр в університеті імені Арабаева, ті колеги, які пішли нам назустріч, організували ці контакти - це всі випускники історичного, філософського, соціологічного, філологічного факультетів МГУ , Які зараз працюють і проживають в Киргизстані, ось ці гуманітарні соціокультурні людські зв'язки не зникли з розпадом Радянського Союзу. Чому це благо, або навіщо їх потрібно зберегти? Ну тому що, ми бачимо, наш потенціал обмежений всередині Росії. Він обмежений і в кількісному вираженні на країну, все менше людей для того, щоб підтримувати її нормальну життєдіяльність.

Олена Зелінська: Що ви маєте на увазі конкретно?

Олексій Власов: Скажімо, з розпадом Радянського Союзу, цілі школи в сфері археології, я буду брати тільки ті напрямки, в яких я розумію, це етнологія, джерелознавство, тобто, цілі школи історичні, вони перекочували, особливо це у археологів помітно, в нові незалежні держави, в республіки СНД. Ну, просто тому, що, наприклад, величезний пласт археологічної культури, інформації - це Центральна Азія, це Південний Кавказ.

Ось це тимчасове розтягування наукових шкіл по національних квартирах, насправді, завдало нашій науці величезної шкоди, тому що навіть, наприклад, починаючи зі студентської лави, багато практики просто зникли, в той час, як ще в мою бутність студентом, а це початок 80-х рр., ми мали можливість і скачати на ознайомчі практики до Львова, в Прибалтику, проходили археологічну практику на території нинішньої Молдови, ну і цей ряд можна продовжувати.

Олена Зелінська: Я пам'ятаю, коли я була студенткою, а я вчилася в Ленінградському тоді ще державному університеті, у нас було дуже модно ось так найматися на літо на роботу в археологічну експедицію з будь-яких факультетів, і їздили здебільшого в Узбекистан.

Олексій Власов: Ну, Самарканд, Бухара - це ж унікальні пласти культури, яка, за великим рахунком, належить не тільки Узбекистану, це і світова цінність. Я вважаю, що відновити для хлопців можливість побувати в цих унікальних для культурно-історичних центрах - це одна з тих місій, які факультет - в даному випадку, я не за себе кажу, за факультет - повинен вирішувати, ну і намагаємося ці завдання вирішити.

Олена Зелінська: Ну і друге питання, ви сказали, що зникає ось цей зв'язок, яка грунтувалася на радянської спільності, чи дійсно це так, як ви вважаєте? Мені-то здавалося, що це з нас не вибити нічим.

Олексій Власов: 70% нинішніх молодих українців ніколи не бувало на території Росії. А це братський, споріднений нам слов'янський народ.

Олена Зелінська: Ну я вам скажу більше того, більше 70% молодих жителів Калінінграда ніколи не бували в Росії.

Олексій Власов: Ось, розривається ланцюжок зв'язків, яка існувала між старшим і середнім поколінням, тому що, наприклад, я знаю, що в адміністрації президента Азербайджану значну частку займають ті випускники історичного та юридичного факультетів, які як раз за віком разом зі мною і моїми друзями вчилися в той же час в Московському державному університеті.

Зараз більшість з тих, хто через 10-15 років займе їхнє місце, кому 20-25 років, отримало освіту в західних вузах, тобто, розривається мовна, розривається чисто дружня, людська зв'язок, і ці молоді люди вже зовсім іншого освіти, виховання , і багато хто з них набагато краще знають англійську мову, ніж знають мову російську, тобто, розривається і мовна комунікація.

Причому в Азербайджані ситуація ще не сама плачевна, а в деяких республіках Центральної Азії, наприклад, Туркменістані, російська людина - це, напевно, взагалі щось надзвичайне, враховуючи, що тут напередодні вони закрили філія університету Губкіна в Ашхабаді.

Олена Зелінська: Який філія?

Олексій Власов: Губкіна університету, це нафти і газу. Тобто, ось виявляється ця втрата радянськості в тому, що хранителями цього менталітету, цих ціннісних орієнтирів, цього взаємного інтересу одне до одного, навіть на рівні дружніх і родинних відносин, є ті, кому зараз по нижній ланці 40-35 років, і чим далі буде йти цей процес, тим менше буде точок взаємного тяжіння. Взаємного розуміння, знання один одного.

Тому радянськість може розпастися просто в силу природних причин: туркменів і молдаванин чи російський і молдаванин будуть цікаві один одному рівно так само, як житель Португалії і, припустимо, Фіджі. Просто тому, що вони не комунікують між собою.

Олена Зелінська: А хто тут буде Фіджі?

Олексій Власов: Залишимо це питання. Чи не такий простий він насправді, але ці ось точки розбіжності проглядаються досить чітко.

Олена Зелінська: Це добре чи погано? Я розумію, що це не питання вченому, але тим не менше?

Олексій Власов: Давайте так, відповім на це питання не як вчений, але як людина, яка підтримує дружні зв'язки зі своїми однолітками з інших республік СНД. Для мене це була б, звичайно, якась внутрішня катастрофа, і тому свого сина, якому зараз 16, я все-таки намагаюся приводити на зустрічі з хлопцями, які приїжджають з Баку, з Казахстану, з інших республік, щоб виникала дружній зв'язок між нашими синами, щоб вони не припиняли, а зберігали ось це поле взаємного спілкування, але звичайно, я прекрасно розумію, що у багатьох вже набагато більше друзів із Західної Європи - ну і добре, це, напевно, теж закономірно. Але втрачати цей дух дружби, особливих відносин. Мені, як людині, схильній до ностальгії, як-то це відчувати досить складно.

Олена Зелінська: Це з одного боку, ми можемо і бачимо, це неминуче, що ми будемо шкодувати про втрату якихось особливих відносин, ось, з іншого боку, дух радянської середовища - це якраз те, що найменше хотілося б утримувати.

Олексій Власов: Якщо мати на увазі під совєтскістю значення негативне, совок, совковська менталітет.

Олена Зелінська: Ну, я, як людина вихована, таких слів не вживаю.

Олексій Власов: Ну їх уже, до речі, вживають і в цілком собі респектабельних засобах масової інформації.

Олена Зелінська: Значить, я не респектабельна.

Олексій Власов: І напевно, Слава Богу, але ось це якесь не дуже розшифроване уявлення про те, що є якийсь особливий менталітет родом з тих ще часів, до розпаду СРСР , - це, до речі кажучи, ще один з аргументів, що Хомо Совєтікус насправді на межі зникнення. Просто тому, що нове покоління вже цих рис позбавлене повністю.

Олена Зелінська: Ви оптиміст.

Олексій Власов: Я виходжу з точок зору своїх колег-політологів, які вважають, що цей процес відбудеться природним шляхом. 20 років - це вже покоління, яке народилося в 92 році, багато хто з них навіть і не знаю героїв минулих часів. Тобто, фігури там типу Леоніда Ілліча ще в спогаді є, а я ж пам'ятаю дворічної давності опитування, по-моєму, Євразійського барометра, який показував, що такі фігури, навколо яких билися в перебудову, такі, як В. І. Ленін , Ф. Е. Дзержинський, Микола II та інші-інші, вже знайомі 8-15% респондентів. Ви розумієте, що це означає.

Олена Зелінська: Ну Олексій Вікторович, мені здається, ви поспішаєте. Як нам забути, хто такий Ленін, якщо його мумія забальзамоване як і раніше лежить в центрі Москви, а пам'ятниками заставлена ​​вся країна як і раніше?

Олексій Власов: Це ви говорите про росіян, а я наводив цифри про ставлення до спільної історії на просторі колишнього СРСР. Там ось ці ось герої, які для нас ще, дійсно, є актуальним предметом для розмови сьогоднішнього дня, вже фігури, які витісняються альтернативними фігурами з їх власного історичного минулого, припустимо, Тимур, Абилай-хан, якісь видатні діячі національно-культурного відродження, 19 століття, Абай.

Олена Зелінська: Ну, Абай Зараз став національною фігурою ще й у нас.

Олексій Власов: Дзержинського не пам'ятаємо, та й в підручниках, я думаю, вже Фелікса Едмундовича і немає, а з'явилися фігури, які складають новий історичний ракурс. Рух Алаш, про який взагалі в Росії дуже мало мають уявлення, як раз періоду лютневої революції і початку громадянської війни в Казахстані. Створюють власну національно орієнтовану картину історії, в якій все буде по-іншому, поступово зникнуть ті фігури, яких, власне кажучи, я перерахував.

Хто залишиться? Напевно, Гагарін, тому що взагалі, політ в космос - це спільне досягнення, яким пишаються, це вже за даними соцопитувань, більшість тих, хто проживає на пострадянському просторі. Дев'яте травня. Чи залишиться неперсоніфіковано, може бути, в якихось фігурах, але у кожного народу - вірмен, азербайджанців, казахів - є ті, хто проявив себе як герой в цій війні. ПІ в Казахстані, і в Киргизії панфіловців вважають своїми, у вірмен, по-моєму, найбільша кількість героїв Радянського Союзу, якщо до загальної чисельності населення нинішнього республіки Вірменія, і так далі.

Виходить, квітень 1961 і травень 1945 року, ось ці дві історичні дати, які поки ще зберігають видимість загального історичного поля, а все інше, ще раз підкреслю, буде поступово замінюватися новими контурами національними, образами національної історії. А Хрущов та інші залишаться, але як периферійні персонажі.

Олена Зелінська: Я буквально 3 дні тому була на Україні, в Києві і в чудовому невеликому, провінційному в кращому сенсі цього слова місті Ніжині, і зрозуміло, що українці - це такий слов'янський народ, як і ми, там завжди буде особливе якесь відношення, але ви знаєте, у мене взагалі не склалося такого почуття, що я перебуваю в чужій країні, що я за кордоном.

Я приїхала до Києва, і з таким же успіхом я можу приїхати в Петербург і не відчути взагалі ніякої різниці. Хіба що краса південного міста і загальна добротність життя відрізняє його від наших міст - звичайно, це помітно. Але психологічної різниці я не відчула.

Олексій Власов: На півдні Киргизстану ви б, звичайно, відчули себе по-іншому, перш за все тому, що ви були б занурені в іншу мовну середу. Знання російської мови там, в силу певних причин, дуже низька. Мігрантів з півночі Киргизії, де російська мова в школах і в побуті зберігається, легко відрізнити від мігрантів з півдня, де багато хто навіть кількох слів по-російськи не знають. А ви привели приклад комфорту, тому що у вас не було проблем з комунікацією.

Олена Зелінська: Було, звичайно було, ще й як. Вони всі говорять, особливо на роботі, обов'язково українською мовою, і звичайно, в цілому, коли ти чуєш великий обсяг української мови, ти розумієш, про що йде мова, але іноді конкретні фрази і конкретні слова ти не розумієш.

Я стою в черзі в залізничну касу, щоб придбати квиток, як раз до Ніжина, і задаю питання касирці, я нічого не знаю, перший раз їду. Вона мені щось відповідає, я не розумію, про що вона. І молода жінка, яка стоїть тут же, поруч зі мною, мабуть, киянка, починає мені переводити. Неймовірна доброзичливість там просто розлита в повітрі. Ось що я відчула на Україні.

Я дуже люблю і Україну, і Київ, але комфорт там не тільки від мовного середовища, зовсім немає. Всі люди, причому навіть не окремі люди, а люди в натовпі, в масі - ось вони стоять в черзі, ось вони йдуть Хрещатиком ... Знаєте, наприклад, що Хрещатик кожні вихідні перекривають повністю - причому без мигалок, не для проїзду, для гуляє публіки? Це як Невський перекрити або Тверську, щоб люди просто гуляли, як ніби свято.

Величезна кількість народу: магазин, університет, школа. Черга, залізничний вокзал. Розумієте, я відчула не просто доброзичливість. У них немає внутрішнього роздратування, немає боязкості, і абсолютна готовність негайно вступити з тобою в контакт. А у нас на вулицях велике скупчення людей виглядає скоріше небезпечним.

Олексій Власов: Щодо цього я згоден з вами безумовно. Хоча, звичайно, напевно, такий комфорт, не тільки на Україні виникає. Ось я, наприклад, часто буваю в Казахстані. І хоча між Астаною і Алмати завжди серйозні відмінності є, але теж ось це відчуття комфорту присутній, хоча і ритм життя інший, звичайно. Україна ближче нам по стилю життя, але там мені теж комфортно. Як і взагалі в будь-якій точці Казахстану, де, ви маєте рацію, крім мовних комунікацій є щось таке, в повітрі розлите, що неможливо, напевно, описати точно в якихось наукових формулюваннях, але це є.

Олена Зелінська: Так, а я ось зараз подумала, що може бути, це не розлито в повітрі, може бути, щось відсутня в повітрі, як раз ця радянськість і відсутня, яка як і раніше присутня у нас.

Олексій Власов: Не знаю. У 90-ті роки, коли я бував у Прибалтиці, мені було там некомфортно. З різних причин, причому в Литві в меншій мірі, більше в Латвії та Естонії. По роботі я кілька разів їздив у Таллінн і Ригу і побачив те, що я очікував побачити. Як тільки потік російських туристів в ці міста збільшився, все працівники сервісу суцільно говорять на хорошій російській мові, і ви ніде не почуєте людини, який зробить вигляд, що він не розуміє по-російськи.

Олена Зелінська: Я теж часто буваю в Прибалтиці, і це правда.

Олексій Власов: Це бізнес, і він ламає якісь стереотипи, які в 90-і роки виникли на хвилі розпаду СРСР.

Олена Зелінська: Будемо говорити, що тут стереотипи виникли не в 90-е, вони виникли сильно раніше.

Олексій Власов: Вони просто гостро проявилися в той момент, коли Прибалтика стала незалежною. Тому, звичайно, це теж фактор, який треба враховувати. Повертаючись до питання про Хомо совєтікус, мені здається, що це питання більше хвилює росіян. Тому що за великим рахунком, мені здається, запитай своїх колег, а я ще спілкуюся досить тісно з узбецькими вченими, ну ось що таке, як ви думаєте, є у вас Хомо Совєтікус, я думаю, що вони дружно скажуть, немає. Людина узбецький повністю сформований і з точки зору ціннісних орієнтирів, і національної державної ідеології, а радянське - це десь за межами.

Олена Зелінська: Ну це правда, це факт? Там вже дійсно сформувався ось такий узбецький людина, носій узбецької культури, орієнтований на національну культуру? Або казахський?

Олексій Власов: По-перше, казахстанський, тому що в Казахстані ситуація трошки інша саме в силу того, що йде дискусія про те, там же 140 національностей проживає на території Казахстану - яким буде казахстанец як особлива форма політичної нації. Не так давно була прийнята була доктрина національної єдності, яка малює контури цього майбутнього, прочерчивая їх досить начорно, дискусія там триває.

А в Узбекистані ідеологія нацгосстроітельства укріплена в середовищі міської інтелігенції. Чиновники все просто сприймають, тому що зверху це вказали. Але всередині культурної, гуманітарної, освітньої еліти, звичайно, йде процес формування нових ціннісних орієнтирів, і мені навіть довелося побувати в цікавому музеї в Ташкенті, по-моєму, називався "Музей репресій". Я спочатку думав, що ж там таке може бути? У нас музей репресій - зрозуміло, ГУЛАГ, влада соловецкая. Ні, йде кілька залів, і все починається з приєднання Середньої Азії, Коканда, Бухари до Російської імперії.

Це вже для них початок чогось не дуже хорошого. Потім середньоазіатську повстання 16 року, і тільки вже потім, в наступній залі ми бачимо воронок, який спеціально з червоними колесами, мабуть, щоб підкреслити ось це криваве Червоне Колесо, до речі, сильно стилістично зроблено. А ось цікаво щось інше, ніж останній зал завершується, я вже думав, 37-38 закінчили, і здавалося б, все.

Один з найбільших залів цього музею - бавовняне справу. Тобто, там вже історія інша, там уже погляд на те, що було в 80-70 роки інший. Повертаючись до самого нашого першого питання, знаходити спільну мову необхідно, але при цьому вже потрібно розуміти, що у нас, і дай Бог, щоб це залишилося, Велика Вітчизняна Війна, а там вже участь Узбекистану в Другій світовій війні.

Олена Зелінська: Ну давайте повернемося на рідні береги і до нашого основного образу, який ми сьогодні обговорюємо, Хомо Совєтікус. Якщо вважати, що національні еліти нових незалежних держав якось вже націлені на створення чогось свого, то що відбувається у нас? Ось цей Хомо Совєтікус, по-перше, не міф чи це сам по собі, а якщо не міф, то якими рисами він має?

Олексій Власов: Ну ось зовсім недавно вийшла книга директора Центру Карнегі Дмитро Треніна, називається «Постімперіум: Євразійська історія» - він якраз прихильник тієї думки, що зникають залишки радянськості. Правда, він більше пише про геополітику і про пострадянський простір як одному з складових елементів цієї великої геополітичної гри. Але там цікаве посвячення поколінню.

Його син відноситься до першого вільного покоління росіян, які більше орієнтовані на свою приватну особисте життя, на вирішення питань, які стосуються сім'ї - в загальному, не стосуються якихось глобальних проектів, які держава нав'язує людині, вторгаючись в його приватне життя. І мабуть для точки зору Дмитра Треніна саме домінування особистого, приватного над якимись нав'язуються суспільними цінностями - це і є показник того, що радянськість йде, і то покоління росіян, яке буде жити своїм життям - це вже не Хомо Совєтікус.

Олена Зелінська: Якщо ми собі уявимо ось цю людину, який цілком як би укладений в рамки свого власного життя і повністю відмовляється від якихось об'єднують його з іншими людьми суспільних ідеалів - це вже мало привабливе істота, я вам скажу.

Олексій Власов: Ще раз скажу, я не висловлюю свою точку зору, я намагаюся інтерпретувати чужу позицію. Я б сказав так, ідеали виникають як наслідок якогось збігу позицій групи громадян. Громадянська ініціатива - не зверху вниз, а знизу вгору. В такому випадку можна буде говорити про те, що об'єднавшись заради якоїсь спільної мети, ця група громадян сформувала нехай невеликої, але якусь нову ідею, яку вони будуть відстоювати. Але вони - не заручники ідеї, яка транслюється зверху групою осіб, які перебувають при владі - ідеї, що є не щирою метою, за якою стоять якісь реальні цінності, а ідеологією. Мабуть, мається на увазі ідеологія в пізній радянський період - нав'язана, що не сформована і не відображає реальні суспільні запити. Ось так красиво вийшло.

Олена Зелінська: Крім одного словосполучення - "пізній радянський". Можна подумати, в ранній радянський період вони були типовими і властивими всій нашій країні.

Олексій Власов: Ми ж домовилися, що сьогодні, крім політології, я ще й намагаюся поділитися своїми відчуттями від тієї епохи, яку я застав. А застав я як раз самий милостивий період, 70-е і початок 80-х років.

Олена Зелінська: Ну да, тоді так солодко гнило все це. Деякі, до речі, до цих пір згадують про цей час як про хороше періоді, що дивно.

Олексій Власов: Леонід Ілліч у нас, судячи з його кількістю появ в різного роду псевдодокументальних серіалах, фігура дійсно така, як би я сказав, з якої не гріх асоціювати світле минуле. Хоча, звичайно, - ми це розуміємо - все було далеко не так сусально.

Олена Зелінська: Я розумію, чому це люди кажуть: їм є, з чим порівнювати. І порівнюючи з ранньорадянського і середньорадянської періодами, пізньорадянський, звичайно, був вегетаріанським. І людям вперше стало жити неголодних, не було карток вже в цей час, не було таких яскраво виражених репресій, багато хто навіть і не знали про те, що в 80-і роки за Брежнєва садили дисидентів. Але навіть якщо б і знали це, все одно, яка за масштабами не порівнювався б з тим кошмаром, який був в більш ранні періоди. Тому, звичайно, порівнюючи з війною, люди, може бути, вважали ці роки таким м'яким періодом.

Олексій Власов: Ну це так, і потім, до певного моменту діяв якийсь соціальний контракт. Влада підтримувала більш-менш прийнятний рівень життя, коли вже все в достатку. А громадяни реальних політичних прав, по суті справи, не мали. Тому, до тих пір, поки влада тримала цей соціальний контракт, ситуація глибокої кризи була в латентному стані, а коли цю систему Михайло Сергійович спробував реформувати, стало ясно, що цього робити було не можна через те, що система може реформуватися тільки шляхом її руйнування . Альтернативи-то насправді і не було.

Олена Зелінська: Ну тут з часом історики сперечатимуться і дискутувати, була альтернатива чи ні. Нам, які пережили, було дуже важко сказати. Зараз ще кожен готовий сказати, треба було ось так, по-іншому.

Олексій Власов: Так, абсолютно точно.

Олена Зелінська: Тут спокійного ставлення до цього періоду ми не дочекаємося.

Олексій Власов: Ви знаєте, в процесі нашої розмови яка цікава думка у мене виникла? Ось дивіться, в кінці 70-х, середині 70-х у людей, особливо в великих містах, з'явилося якесь уявлення про стабільне достатку. Щось стало з'являтися.

Олена Зелінська: Чеські босоніжки, югославські чоботи, румунські меблі.

Олексій Власов: Так, гарнітури. І далі будь-яке зниження рівня цього достатку, нехай навіть в тому, що в магазинах стало їжі-то після Московської олімпіади різко потім поменше, викликало відчуття незадоволеності. Так часто буває, коли оцінюють сучасну Росію. Ось це теж завдання влади - розуміти, що після досягнення певного рівня достатку опускати цю планку небезпечно. Тому що соціальні проблеми можуть просто захлеснути, саме в силу того, що буде порушений цей негласний контракт.

Олена Зелінська: Ну давайте все-таки ще раз повернемося до цього образу. В Узбекистані образ радянської людини відходить у минуле, йде природним шляхом, разом з поколінням. У нас він закріпився, і так швидко не впоратися нам з цим явищем. Як ви вважаєте, ось молоде покоління, яке зараз вже живе іншим життям, переймає якось риси радянської людини, або воно вільно від них?

Олексій Власов: Молоде покоління дуже різний, насправді.

Олена Зелінська: Ну вам і видніше, у вас студенти.

Олексій Власов: Ну я по спілкуванню з однолітками сина розумію, що і на шкільній лаві сидять дуже різні хлопці. У той момент, коли йде активна соціалізація, 9-11 клас, вони можуть розклеювати листівки за ЛДПР, записуватися в якісь націоналістичні рухи, і при цьому цілком можуть спокійно прийти і постукати в барабан на мітингах, які організовувала Єдина Росія. Це у кого-то взагалі в свідомості не може вкластися, як так. Ти одночасно і за Жириновського, і націоналіст. А тому, що вони шукають.

При величезному обсязі інформації, який вони отримують через інтернет, в наявності гострий дефіцит конструкцій всередині себе: хто я, що я, навіщо я. Це парадокс, це інтернет-покоління, це хлопці, які з 7 років не вилазять з мережі. Вони можуть їздити в походи і шукати мегаліти і одночасно включатися в активну політичну боротьбу. Абсолютно не уявляючи собі, хто за що, але найголовніше, що я був на мітингу, я в ньому брав участь, я частина цієї політики. Щоб закріпитися хоч в чомусь, відчути себе причетним до чогось більшого.

Олена Зелінська: Ось я зараз вас зловила на протиріччі. Ви сказали тільки що, що сучасна людина відрізняється від радянського тим, що він схильний жити приватним життям, не піддаватися на впроваджені в нього з боку ідеї.

Олексій Власов: Ні, немає. Уточню, це те покоління приватним життям живе, яким зараз 20-30, а ось те, що нижче за віком, я говорив саме про нього, зовсім інше. У нас технологічний стрибок стався за останні кілька років, і покоління цього технологічного стрибка шукає себе. І мені так здається, що себе ці хлопці знайти поки не можуть, тому що з батьками комунікація є, але вона відносна, а їх однолітки страждають тими ж проблемами, тому встати твердо на ноги і сказати, що я піду цим шляхом, не виходить.

Олена Зелінська: Але знову ж таки, повертаючись до прикладу Узбекистану, вони створюють свою національно орієнтовану історію, національний тип. Чи можливо у нас створення загальнонаціонального типу, загальнонаціональних ідей, які б нас усіх об'єднали? Чи потрібні такі ідеї? Чи здатні ми їх народити? Чи є зараз якісь тенденції?

Олексій Власов: Ви знаєте, в більшій мірі проблемою національної ідеї були стурбовані навіть не узбеки, а казахи, які час від часу намагаються сформувати шляхом широкої дискусії уявлення про те, що є національна ідея для Казахстану. Але поки все зводиться до того, що національна ідея - це в основному державна програма розвитку і остання робота президента Казахстан Нурсултана Абишевича Назарбаєва.

Це теж, до речі, підхід - бюрократизований, але там, по крайней мере, зрозумілі ті ціннісні мотиви, ті орієнтири, які вказані в основоположних роботах керівництва країни. А у нас цікаві процеси пішли тоді, коли ми стали намагатися замість 7 листопада придумати новий чудове свято - вигнання поляків 4 листопада 1612 року. Це була перша спроба сконструювати новий історичний дискурс. Але якщо в Узбекистані виданий указ, і все, питання закрите, то в Росії все-таки новгородська вольниця серед істориків - це ...

Олена Зелінська: Вам закон не писаний.

Олексій Власов: Ні, в суспільній свідомості не прижився поки це свято, час від часу все ходять і потішаються.

Олена Зелінська: Була зроблена ще одна спроба зрушити це свято до святкування Казанської ікони Божої Матері.

Олексій Власов: Але це вже інша розмова.

Олена Зелінська: Насправді, це настільки несумісне! Тому що святкування Казанської Божої Матері саме по собі є цінним для нас, і намагатися до нього щось пристебнути теж не вийшло.

Олексій Власов: І потім, у нас виходить так, що нова пам'ятна дата, яка була введена замість 7 листопада - це 1612 рік. Зараз урочисто відзначили Бородінську, і взагалі перемогу у Вітчизняній війні над Наполеоном, добре, до речі, все.

Олена Зелінська: Ну так, ненав'язливо.

Олексій Власов: Так, пройшло.

Олена Зелінська: Це вже добре, дуже добра ознака.

Олексій Власов: І тепер ми все-таки закріпимо хоч якісь історичні дати, відмінні від розуміння історії тієї, як її розуміли в Радянський період.

Олена Зелінська: Які, наприклад, дати? Бородіно?

Олексій Власов: Ви мене застали частково зненацька, але я б назвав вересень 1380, битва на Куликовому полі. До речі, набагато, мені здається, більш позитивна дата, ніж досить сумнівне міркування про події смутного часу, коли багато наших можновладці проявили себе, прямо скажемо, огидним чином.

Олена Зелінська: Ну, не з кращого боку.

Олексій Власов: Чи не з кращого боку. Перемога на Куликовому полі, чому немає.

Олена Зелінська: Це правда. Взагалі, Куликовська битва відгукується російському серцю і серцю радянської школяра одночасно. Я пам'ятаю, ми проходили, я пам'ятаю ці картини.

Олексій Власов: Так і не потрібно нічого вигадувати. Там, де сама історія створювала видатні епоси, такі, як Задонщина або Сказання про Мамаєвому побоїще, ось це і є відображення в історичній свідомості російського народу тих пам'ятних дат, навколо яких можна будувати контури нової історії 21 століття.

Олена Зелінська: Куликовська битва ще й тим чудова, що досить далеко за часом від нас відстоїть, а якщо ми з вами візьмемося за обговорення дат, значно ближчих за часом, то тут згоду щось ми знайдемо нескоро.

Читайте и Дивіться також:

У пошуках сенсу. Галина Єршова: Про кінець світу, або Майя не читач, майя - письменник (ТЕКСТ + ВІДЕО)

Андрій Зубов: Час, щоб стати стабільним громадянським суспільством (ТЕКСТ + ВІДЕО)

Якою рукою писати «Заметіль» і куди пропали товсті журнали - Олена Зелінська і Сергій Шаргунов в пошуках сенсу (ВІДЕО + ТЕКСТ)