Олена Костюкович: "Всі герої нового роману Еко - мерзотники"

Фото: M24.ru/Владимир Яроцький

У серпні 2015 року в видавництві Corpus вийшов новий роман Умберто Еко Numero Zero. На російську мову книгу переклала Олена Костюкович, раніше яка подарувала російському читачеві вже стали класичними твори італійського письменника "Ім'я троянди", "Маятник Фуко", "Празьке кладовище", "Острів напередодні" та інші.

В інтерв'ю кореспонденту m24.ru Олена Костюкович розповіла про нову книгу професора Еко, знайомстві з Віктором Пєлєвіним і про те, чому складну літературу все одно читатимуть.

- Олена Олександрівна, вже відомо, як російською буде звучати назва книги Numero Zero?

- Назви завжди придумуються, коли вже зроблена обкладинка, тому що необхідно подивитися, як це все виглядає. Але після цього приходить хтось найрозумніший, каже, що все дико лажанулись і щось не помітили, і вся редакція старанно книжку перейменовує.

В Італії мій роман "Цвінгер" готові були називати як завгодно, але тільки не так, як в оригіналі. Тому що незрозуміло, Цвінгер написав "Костюкович" або Костюкович - "Цвінгер", хто з них людина, а хто - предмет.

Точно так само буде і з новим романом Еко. На відміну, до речі, від інших його книг, де було все абсолютно ясно. А тут я не знаю, що краще: "Нульовий номер" або "Номер нуль". Думаю, що буде "Номер нуль". Хоча не виключаю, що хтось скаже: "Все добре, хлопці, але тільки те, що" Номер нуль ", - це газета, ну ніхто не зрозуміє. Ви все-таки його назвіть" Нульовий номер ", тому що так хоча б ясно, що це нульовий випуск ". Те, що по-російськи називається "пілотний".

- Про що взагалі новий роман Еко?

- Ця книга про вас.

- Про журналістів?

- Ну так. Про те, як роблять газету. Це пародійний текст, де все показані мерзотниками, в тому числі головний герой - оповідач. Причому він сам теж це підозрює, так про себе і каже з великим жалем: ось він який вродив, нехороший, нікчемна людина. І дівчина його теж малопрофесійним журналістка. Все там якісь кислі і неприємні. Асоціювати себе з ними неможливо, ні з ким.

- Якщо головний герой такий в общем-то мерзотник і неприємний тип, можна його порівняти в цьому плані з персонажем роману Еко "Празьке кладовище" Сімоне Сімоніні?

- Звичайно ви праві. Знаєте, цього ніхто не писав, ми з вами тут будемо в якомусь сенсі першовідкривачами. А справа ось у чому: підійшовши до 80 років, Умберто Еко просочився огидою до себе самого і став ліпити "я" оповідача з досить противного матеріалу.

- А з чим це пов'язано?

- З старістю, я думаю. Ну і з загальною мізантропією, з тим, що він довго прожив на світі. Я не маю на увазі старість як розтрощення свого власного організму і цілісності особистості. Просто, довго живучи на світі, як я зараз вже сама починаю розуміти, причин поважати людство і очікувати від нього чогось "їстівного" залишається все менше.

І стає ясно, що якщо ти лаєш, то хоча б не брешеш. А якщо щось нахвалювати, то, рано чи пізно життя все одно покаже, що робив це марно. Тому я думаю, що Еко просто дуже сильно розчарувався в нашому світі.

Власне, він міг би і раніше розчаруватися. Але в молодості це зробити важче. Еко ж дуже життєрадісний, бадьорий, люблячий поїсти, випити, неймовірно динамічний, дотепний, швидкий. Таке персоніфіковане твердження життя. І тому йому важко було лаяти все на світі, оскільки він - саме життя. А так як він зараз постарів, посивів, обрюзг і вже не являє собою таке уособлене життєве початок, то йому стало легше лаяти всіх інших.

Нова книга дуже кисла, але вона цікава в тому сенсі, що дотепна. І взагалі, коли дуже спритно лають кого-небудь, то людям завжди приємно читати.

- В одній з рецензій я читав, що цей роман динамічніший, ніж інші твори Еко.

- Так, дійсно. А пов'язано це думка з тим, що книгу можна просто швидше прочитати. У рецензентів більше часу залишається на все інше, і вони з вдячністю пишуть: "Дуже динамічно вийшло. Тому що, - кажуть вони, - ми його буквально за два вечори поглинули".

Але насправді там є довгі в'язкі опису. Повинна сказати, що тут я Еко трохи лаяли. Я просто не хочу обіцяти читачам те, чого вони свідомо не знайдуть. Так, знайдуть гостроту, розум, все те, що відрізняло Еко перш, але деякий зависання на епізодах, як було в колишні часи, так і залишається. Їх просто менше, самих епізодів.

Дія відбувається в 1992 році в Італії. Тобто це сучасна фактура, немає ніякої стилізації, немає нічого, пов'язаного з якимись давніми часами. Немає ні Середньовіччя, як в "Імені троянди", ні епохи бароко як в "Острові напередодні", ні XIX століття, який Еко блискуче відтворив у "Празькому цвинтарі". Є навколишній нас міланський світ - той самий, який я знаю по собі.

Мені легко було це переводити, тому що це про мене. Про вас, журналістів, і одночасно про мене, тому що все те, що я кожен день бачу, чіпаю руками, мацаю, поїдають, - воно там все є. Більш того, одним з головних місць, де відбувається дія, є острів Орта. Там же відбуваються події мого роману "Цвінгер". І у Еко, і у мене була там дача. Це як про Передєлкіно писати. Тому ми опинилися в тій самій середовищі. Тобто фактично, описуючи це, Еко як би фотографував свою і моє життя. А я, переводячи, вже приблизно уявляла собі, що буде, коли переверну сторінку, тому що знала, якими вулицями йдуть герої. Адже мої діти там ходили. І це дуже цікаво і цінно.

- Творам Еко властива така, чи що, багатошаровість. Це залишилося в новому романі?

- Ви потрапили в точку. Я думаю, що в цій книзі саме неековскім є відсутність цього листкового пирога. Тобто що описано, то, в общем-то, і є. Він, мабуть, хотів бути простіше. Може бути, вважає, що світ став простіше і не варто пропонувати таку складну для аналізу композицію.

А я переконана, що нинішнє свідомість, в тому числі свідомість тих, хто читає і оцінюють, навпаки, вимагає складності, тому що простоту ми щодня отримуємо у величезній кількості з інтернету. У Мережі багато новин передаються нам у вигляді квадратиків, що складаються з іконки і підписи. Подібне поглинання інформації притаманне всім, воно є зараз життєвим фоном. І подаючи читачеві таке блюдо, як роман, його можна було б і ускладнити.

Еко, будучи семіотики і інтелектуальним письменником, діє за схемою. Є, наприклад, сюжет детективний, можна розібрати роман з точки зору семіотичної теорії або знайти політичні підтексти. Була, наприклад, цікава інтерпретація, що "Ім'я троянди" - це зашифроване висловлювання на тему вторгнення Радянської армії в Прагу. Всередину замкнутого простору, такої обложеної фортеці, входить якась армія, попередньо зробивши провокацію. І вона повинна придушити заколот і захопити владу.

При цьому всі інтерпретації не виключають можливість живого почуття. У кожному романі у Еко щось подібне проривається, читач в цей момент підстрибує до стелі.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

Наприклад, багато хто любить сцену кохання в "Імені троянди", яка дуже справжня. Мені подобається сцена в кінці "Маятник Фуко", де герой на кладовищі грає на трубі. Він - хлопчик, на нього всі дивляться, сонце стоїть в зеніті, йому здається, що він злітає. Ось такий момент виключної емоції - це правдиво. Еко описує свою мрію або свою реальність, в усякому разі щось, у чому він правда побував. І тому такі сцени у нього життєві і справжні, і це ще один додатковий шар до тих, про які ви запитали.

Що стосується нового роману, то книга "Номер нуль" починається в Мілані, в середовищі людей, яких я знаю. І вона описує деяку висмоктану з пальця ситуацію. Неначе медійний магнат типу Сільвіо Берлусконі (колишній прем'єр-міністр Італії, власник компаній Fininvest - одного з найбільших медіахолдингів світу. - прим. Ред.), Моторошний скотина, замишляє складну "багатоповерхову" провокацію через газети і журнали з метою якихось своїх грошових інтересів. І герой-інтелігент, лузер, нещасна істота, потрапляє в цю пастку, в таку кабалу. З одного боку, він повинен постійно працювати заради нездійсненної мрії - піти навіки з цього бруду.

Герой цим надихається, але і для Еко, і для нас очевидно, що так не буває. Йому, на щастя, в цій ситуації не потрібно падлючити особливо сильно, він просто мається, але нічого не виграє, до апогею гидоти не доходить. Роман здається трохи незакінченою, скажу вам відразу. Може бути, Еко його в якійсь мірі і не дописав. Я припускаю, що він міг би ще попрацювати.

- Я хотів би повернутися до того, що ви сказали з приводу складності. Невже нинішній читач готовий сприймати складні романи? Все ж дуже швидко, дуже прискорено, немає часу ... Складний роман адже треба вдумливо читати, а не о сьомій ранку в метро, ​​коли їдеш на роботу.

- Може бути, цей роман читатимуть ті, хто ніколи не їздить на роботу о сьомій ранку (сміється). Напевно, це елітарне висловлювання відверне читачів, я не знаю ...

Дивіться, багато фільмів останнього часу, які якось пробило душу, наприклад "Важко бути богом", легким і простим висловлюванням не назвеш. Він адресований до вищої планки можливостей людського, читацького, глядацького арсеналу, ми розшифровуємо його на межі можливостей. Нам важко, і ми все-таки цей процес цінуємо в собі.

Я хочу уточнити, що "Номер нуль" не такий. Новий роман можна запросто читати о сьомій годині, коли їдеш на роботу. Але "Маятник Фуко" вже неможливо. Але тим не менше його прочитали, коли інтернет вже з'явився.

Я жила в Радянському Союзі до 1986 року, і ми стояли в чергах, добували їжу і так далі ... У нас йшло дуже багато часу на все на світі, але ми хотіли читати складні книги. Пам'ятаю, як я побачила чергу на морозі за Еразм Роттердамський. Прийшов міліціонер, сунувся в цю чергу, відтіснив перше, вийшов з книгою і став в неї дивитися, наморщивши лобик. Я думала: "Господи, що за країна! Це диво, просто неможливо, така черга за Еразм! Це божественно!"

Зараз же ми постійно економимо час. Для того щоб зробити відразу кілька платежів, досить просто скористатися телефоном. А тоді у нас все вимагало сил і часу. Тим не менш складні речі читалися. Я вас запевняю, що немає ніякої причини не читати складні книги тим, хто хоче, тим, у кого є якийсь гонор, амбіції. Ось особисто я такий читач.

- Як вийшло, що ви почали переводити Еко? Коли це почалося?

- Цікаве питання, ніхто чомусь його не поставив жодного. Розумієте, я так давно перекладаю Еко, що всі вважають, що ось створили господь Адама і Єву, Умберто Еко і перекладача Олену Костюкович. Ніхто не питав, як це сталося.

Ми повинні з вами перенестися в далекий 1980 рік. Тоді існувала заборона на ввезення і читання європейської та північноамериканської літератури, а американську навіть не хотіли привозити. Та, яка завозилася, потрапляла в іноземні бібліотеки в розбирання цензора, а він на величезну кількість книг ставив "гайку" (штамп). Це означало, що вони йдуть в спеціальне зберігання - спецхран, тобто пересічному читачеві ці книги недоступні.

Якщо пам'ятаєте, Бібліотека іноземної літератури в Москві, що на Ніколоямській (тоді Ульяновської) вулиці (я саме там працювала), являє собою якийсь колодязь - там посередині є двір. Сама по собі форма цієї будівлі, як не смішно, схожа на бібліотеку, описану в романі "Ім'я троянди". І ось там в одному з будинків був спецхран. Абсолютно такий же, як описано у Умберто Еко.

Я не була ні цензором, ні просто допущеним в цю заповітну кімнату. Але моя робота дозволяла туди іноді потрапляти. Наша бібліотека випускала журнал "Сучасна художня література за кордоном", де я і працювала. Цей журнал був маленький, виключно сміттєвого виду, а цінувався на вагу золота. Його передавали з рук в руки, люди старого покоління можуть розповісти, як над ним тремтіли.

Там переказувалися в популярній формі заборонені в Радянському Союзі книги, журнали і фільми. Чому він випускався, з чого раптом Людмила Олексіївна Гвишиани-Косигіна, всемогутня директриса нашої бібліотеки, зовсім не ліберальних поглядів його створила, ми не знаємо. Але у цього видання була наукова група, чоловік шість, в тому числі і я. Раз в два місяці ми повинні були випускати цей журнал.

На роботу ми ходили мало, і у нас був дозвіл проникати в спецхран і читати там заборонені книги і переказувати, а потім вже цензура читала те, що ми пишемо. І ми повинні були дуже хитро обходити всілякі заборонені моменти так, щоб читач це зрозумів, а цензор - немає.

І в ході цієї своєї роботи в спецхрані я взяла в руки роман Умберто Еко "Ім'я троянди", стала його читати, потряс, головним чином, як він добре описує всю цю історію із забороненою книгою. Я читала заборонену книгу, яка описує заборонену книгу. Загалом, почала його переводити там же, в спецхрані, на коліні. Без договору, без яких би то не було надій на публікацію, розуміючи тільки одне: конкуренції у мене немає. Ніхто його більше не перекладатиме. Метою моєї було потрапити з ним в самвидав.

Роман величезний, тому я перекладала його довго, і за цей час впала радянська влада, почалася перебудова і в мені зажевріла надія, що ось ці клаптики, перекладені в спецхрані, все-таки вийде випустити.

Фото: m24.ru/Владимир Яроцький

За цей час мені, природно, і саму книжку привезли. На митниці зазвичай дивилися не всі валізи, і провезти можна було все що завгодно. Книгу я отримала від знайомого італійця. І закінчила переклад, вже маючи контракт з журналом "Іноземна література". Коли ж в редакції побачили, що книга починається з радянських військ в Празі, вони прийшли в жах і сказали, що початок книги "знімають". Тут я чомусь уперлася, і правильно, як виявилося, зробила. Навіть сказала, що наскаржуся самому Еко, хоча не була тоді ще з ним знайома.

Поступово в країні ставало вільніше, і в 1988 році вдалося роман все-таки випустити. У той рік 20 серпня на Пушкінській площі була демонстрація в пам'ять про празьких події 20-річної давності. Гасла були з серії "Давайте відновимо добрі відносини з народом Чехословаччини", "Ми їм не вороги" і так далі. Ось з такими приблизно настроями народ ходив, і все показували один одному тільки що вийшов випуск журналу "Іноземна література" з романом Еко. Я відчувала себе просто в центрі уваги.

Коли переклад вийшов, він усім дуже сподобався. У ті тижні і місяці був шквал якихось телефонних дзвінків, всілякі відгуки. Мені подзвонив Юрій Михайлович Лотман і сказав, що хоче написати передмову, якщо книжка буде повністю опублікована. І поки він працював над передмовою, ми зустрічалися щодня.

І для мене це було, звичайно, найбільшою нагородою за працю, тому що я спілкувалася з Юрієм Лотманом. Робота по виданню кипіла щосили. Тоді я вже їздила в Італію, отримала підтримку видавця і самого Еко. А потім я поїхала викладати російську літературу на запрошення одного професора і так там і залишилася, в університеті міста Тренто.

- Знайомство з Еко допомагає або заважає переводити його книги?

- Ви знаєте, абсолютно, що називається, однохренственно. Ніяких змін в роботі перекладача немає. Еко поширював якісь вказівки для перекладачів. Ось я вам розповіла, як робився перший переклад. Я з ним знайома не була і не отримувала жодних роз'яснень, і це був переклад просто на межі акробатики. Потрібно було робити масу складних речей, і ніякої допомоги тут не було, цитати мені ніхто не пояснював.

Коли я перекладала "Маятник Фуко", "Острів напередодні" і "Баудоліно", лунали брошурки такі, сторінок по 15, які Еко писав. Але так як він не перекладач, то і поради дає ... Я наведу приклад.

В "Маятник Фуко" один герой цитує віршик. По-перше, ці рядки всім відомі: Al di la della siepe, - рядок з одного з віршів Джакомо Леопарді. А ось що пише Еко: "Але так як ваш читач, звичайно, Леопарді не знає, то вам потрібно це вирішувати якось. Я раджу Жан-Ноель Скіфано поставити туди цитату з Меріме, Буркхарта Кребера - цитату з Гете, а Олені - що-небудь з Пастернака ".

Я пам'ятаю, як потім говорила йому: "Як ти це уявляєш, щоб два героя, італійці, підходять до паркану, і ось один іншому каже що-небудь з Пастернака? Два італійця!" А Еко відповідав: "А що якщо вони культурні люди, може бути, вони читали Пастернака в перекладі". Ні, Еко мені дає поради такі типу "постав туди Пастернака"! Добре, що він мені туди Роберта Рождественського не пропонує поставити.

Умберто Еко та Олена Костюкович. Фото надано Оленою Костюкович

Половина підказок Еко самє Такі. Так, є кілька речей, Які Корисні. Например, в новому Романі "Номер нуль" у героїв прізвіща якісь дивні. Я акуратно перекладав, що не міняла їх. А ВІН сказавши: "Ти бачила, Які у них прізвіща? У всех героїв прізвіща - це шрифти Word". Ну то є італійський Word для Windows. А у мене комп'ютер Macintosh, тому я ЦІ прізвіща (Лючіді, Колона, Фрезия, Сімеі, Браггадоччо) НЕ впізнав. І впізнати б не зуміла - не змогла б.

- Це як жарт така?

- Так, гра з самим собою. І він каже: "Ну що ж ви, не знаєте? Це ж коли починаєш вибирати шрифт, вилазить весь цей список". А ні я, ні німецький перекладач Еко Буркхарт не знаємо. Так і перевели, як пишуться.

- Давайте трохи не про Еко поговоримо. На російському книжковому ринку зараз мало з'являється італійських письменників. Ми бачимо величезну кількість американської літератури, якась кількість французької, чимало англійської, а ось італійської літератури мало. У них дуже багато письменників, просто вони не доходять до Росії з тих чи інших причин?

- Ні, просто у Італії немає стільки хороших письменників. І ніколи не було. Як література вона дає колосів - Данте, наприклад, і все. Англійська література дає величезний, щільний фон так званого другого класу. Ну тому що якщо вважати Шекспіра першим, всі інші будуть другими.

- А це пов'язано з тим, що просто Італія не літературна нація?

- Зорова нація. Зорова, звукова, музична. Візуальне в Італії абсолютно все. Ось зараз я пишу книгу саме про візуальному - про мистецтво, побудові міст як особі кожного міста окремо. І чим вони, великі міста, відрізняються.

Я можу по сфотографувати шматку вулиці сказати вам, що це. Досить часто навіть по шматку тротуару. Якщо ви їздите в Італію, то можете точно пригадати, як виглядає венеціанська двері або двері в центрі Риму. Як, наприклад, вхід монтується з вуличним покриттям.

Але і до того ж величезна увага до деталей, зокрема, кольором і моменту. Я їжджу в метро, ​​всі один на одного дивляться. А в Москві не прийнято дивитися. Я озирався весь ряд метро навпаки, не потрапляю очі в очі ні з ким. А якщо це трамвай в Італії, там вважається нормальним заговорювати зі стороннім. Дуже легке спілкування людей один з одним, сильна установка на доброзичливе ставлення.

- Причина цього - менталітет або установка, з якою живе країна?

- Я думаю, це одне й те саме. Ця країна дуже давно існує, хоча вам скажуть історики, що вона створилася тільки в кінці XIX століття. Але насправді Італія була дуже з'єднаної, незважаючи на безперервні чвари між герцогствами, комунами. Сприймала Італія себе як Італію, тобто як спадкоємицю Стародавнього Риму. Територію, де латина залишалася універсальним академічною мовою до XVIII століття. Нехай хоч греблю гати кажуть, що північ і південь - це різні речі, але навіть северянин і южанин, поставлені перед французом, виявляться найдосконалішим монолітом, незважаючи ні на що.

ПОСИЛАННЯ по темі

Менталітет, дуже розгорнутий на візуальність, тому увага до деталей неймовірне. І увага до людини, який просто повз пройшов. Дуже часто можна задати питання і тобі скажуть, як він виглядав, у що був одягнений, що він робив.

Ми з фотографом одного разу виявилися в Катанії. Це велике місто, але тим не менше ми були помітні. Я білява, фотограф з камерою. Потім увечері того ж дня фотограф вийшов без камери з дому, де ми жили. А за ним вийшла я, стала озиратися. Вулиця мені закричала: "Туди пішов!" І показують куди. Було це ввечері, а побачили вони нас вперше днем.

Відчуття буквально як в Вологодської селі, де живе чотири баби. А це було місто Катанія з усією цією вуличним життям, з поїдають на вулиці апельсини людьми, які просто стоять і базікають.

- А в Росії якщо, наприклад, Сорокін поїде в метро, ​​ніхто і не задумається, що це Сорокін, навіть якщо він буде один в вагоні.

- Хоча його ні з ким не сплутаєш. А Пелевіна тим більше. З ним я, до речі, знайома.

- Можете розповісти про це?

- Я познайомилася з ним в той же день, що і з Улицької. Справа була в 2002 році в місті Удіне, проходив конгрес, присвячений сучасній літературі. І мене сподобив Господь виступити з таким собі викликав загальний інтерес висловлюванням. У залі сидів Пєлєвін, що мені було невідомо. Потім він підійшов і сказав, що він власне Пєлєвін і що виступ був відмінний. Поруч стояла Улицька, яка теж позитивно висловилася. До слова, з цього моменту ми стали великими друзями з Улицької.

А що стосується Пелевіна, то це був наш єдиний розмову. Він був в темних окулярах, як на фотографіях і буває, пив молоко. А ми все пили, як ви розумієте, не молоко. Я сама цього не бачила, але на конгресі шепотілися, що він час від часу перевертався догори ногами і стояв на голові.

Я з ним розмовляла хвилин 30 - 40, але виключно цікаві речі почула, і сама говорила по темі того ж самого виступу, його це зацікавило. Він був абсолютно дружній, світський, якщо завгодно, абсолютно комунікабельна і абсолютно несхожий на того Пелевіна, якого зображують. Ми не обмінялися ніякими контактами, ніде я його потім не бачила. Знаю тільки, що він досить довго жив в Італії в однієї моєї знайомої.

- До речі, про популярність. Наскільки Еко популярна людина в Італії?

- Наведу приклад. Був у нас такий момент прекрасний - скинули Берлусконі, і ми всі пішли на Соборну площу, де був організований спонтанний мітинг. Кілька столів з бару винесли, зробили поміст. Буквально на ходу все робилося. І час від часу з'являлися різні люди, наприклад мер Мілана, говорили щось.

Народ радів, співали O bella ciao, і я в тому числі. Це було торжество тієї самої базарною демократії, про яку я читала в книжках. Ми пострибали, потім мікрофон взяв ведучий і каже: "А зараз з вами буде говорити найулюбленіший Міланець". Я не встигла отямитися, як площа стала кричати: "Умберто! Умберто!" У мене був мороз по шкірі.

Фото надано Оленою Костюкович

Він вийшов зі своїм костуром, пузатий, подивився на всіх. Це було чудово, тоді я зрозуміла, як його люблять. Потім сказав дуже зворушливо: "Останній раз я бачив подібне в квітні 1945 року. І зараз я бачу мій Мілан таким, яким пам'ятаю його тоді. Сподіваюся, що мені більше не доведеться побачити подібне. Тому що я не хотів би, щоб в третій раз в моєму житті ми так святкували чийсь догляд ".

Я не дуже часто з Еко прогулююся, не збираюсь зображати, ніби я його головний друг. Але коли ми бачимося і йдемо в бар, там відразу говорять: "Дайте професору місце, дайте йому пройти". За автографами практично не підходять, тому що це означає порушувати privacy. Людина прийшла поїсти, а ти до нього з автографом? Цього майже не буває. Іноді хтось Селфі робить на його тлі або з ним поруч. Звичайно, до молодих зірок в Італії, як і всюди, ставлення досить-таки фанатичне, але з професором Еко все дуже шанобливі.

- А російських письменників читають в Італії і взагалі в Західній Європі?

- Пелевіна не читають, у всякому разі в країнах, де я буваю. Ніхто, крім дуже тонких інтелектуалів, дослідників Росії. Сорокіна в основному читають. Улицька в деяких країнах дуже відома, а в деяких, навпаки, зовсім немає. Наприклад, її читають в Німеччині, Франції, Угорщини, Польщі. Я своїми очима все це спостерігаю, коли їжджу, це неймовірно - черги за автографом, низка людей, зупиняють на вулиці. Перші твори Улицької особливо пішли, "Сонечка" наприклад. І люди з тих пір стали стежити.

Улицька, до слова, отримала премію Сімони де Бовуар, важливу і цікаву. Вона частково - за права людини, почасти - для жінок, частково - за письменництво. А вручала премію Ірина Бокова, генеральний секретар ЮНЕСКО.

А з Сорокіним ситуація така: його вбити кому-небудь з іноземців в голову дуже непросто. Тому я б сказала, що потенційний його читач кілька боїться, він ходить навколо Сорокіна, коситься оком, але не бере. Але всім книжковим діячам зрозуміло, що він заслуговує бути прочитаним, тому час від часу відбуваються нові спроби зрушити культурний горизонт.

- З чим ви пов'язуєте, що за останні 25 - 30 років в Росії не створено якогось літературного твору, який читав би весь світ?

- Я не знаю, напевно, тому, що такі події взагалі відбуваються дуже рідко: один раз років в п'ятдесят, де-небудь чистим дивом.

- Ну чому ж? Є Джоан Роулінг, яку читають скрізь.

- Не знаю, в кожній країні раптом трапляється таке велике. І в Росії колись траплялося.

- Адже зараз все відкрито, глобалізація ...

- Я їжджу на багато книжкові ярмарки. Якщо ви перегорнете роман "Цвінгер", то ви побачите, що дія відбувається на Франкфуртському ярмарку протягом семи днів. Люди займаються тільки тим, що намагаються продати і купити права на книги, розповідають про них.

Я хочу окремо вам розповісти одну річ, мені здається, це цікаво. Існують так звані скаути, які не літературні агенти, а як би заслані козачки. Наприклад, є скаут по Англії, по Франції, і він вибирає для себе в кожній країні одного видавця, якому розповідає дуже швидко, що сталося, наприклад, в англійській літературі. Ця людина не розповідає те, що можна прочитати або дізнатися в інтернеті, він розповідає плітки, таємниці, які вивідує.

Ось на кожному "Франкфурті" все таємне стає явним, відбувається перепокупка прав, аукціони, боротьба. "Буде книга про Путіна?" - "Буде". Потім з'ясовується, що їх чотири одночасно, починаються дзвінки. "Олена, яка це книга про Путіна?"

- Такі папараці, чи що, від літератури?

- Абсолютно вірно. Це цікава робота, вони веселяться, їздять з однієї країни в іншу, п'ють-їдять, дивляться якісь красиві видовища.

- Ви згадали "Цвінгер". Мені цікаво, ви перевели стільки творів Еко, це якось вплинуло на вас, коли ви почали свій роман? Чи не доводилося якось долати себе ...

- Долати його (сміється). Будь-яка письменницька робота - це питання голосу. Справа не в тому, про що ти розповідаєш, а як ти розповідаєш, правильно? Чому є проблема білого аркуша? Тому що незрозуміло, з чого почати, як написати першу фразу, хто говорить, який у нього голос. Вся ця болісна робота була мною зроблена, коли я придумувала голос оповідача для Еко.

Наприклад, в "Маятник Фуко" є головний герой, який живе в Мілані, і йому потрібно було придумати голос інтелігентський, з свідомими неправильностями, огріхами, гумором. Адже ми говоримо трохи неправильно, весь час граючи, колись підпускаючи гумористичну ноту, колись надто наївно, для того щоб не здатися занадто пишномовними, знижуємо, перекручуємо, хохма.

Все це потрібно було вигадати, і весь цей труд був виконаний для того, щоб вигадати по-російськи мову Казобона - оповідача в книзі "Маятник Фуко". До речі, прізвище - ще один шрифт з Word. Потім вже без жодних зусиль вжила той же самий мову в книзі "Таємниче полум'я цариці Лоани", де весь текст великого роману написаний тільки цим голосом. І коли я стала писати свій роман, для мене було ясно, що нічого іншого не вмію, можу писати тільки цим голосом. Частково можна сказати, що це мінус, а може бути, і немає.

Але що стосується того, про що я розповідаю і як я це строю, у мене все своє. Тому можна сказати, що читач "Цвингера" може відчути, що писав роман той же самий перекладач, який перекладав Умберто Еко. І більш того, сміх полягає в тому, що після цього я перевела "Номер нуль", де повним-повнісінько того, про що я писала, хоча мій роман вийшов раніше. Це вже взагалі чиста патологія.

Умберто Еко та Олена Костюкович, 1988 рік. Фото надано Оленою Костюкович

- Еко сучасною літературою цікавиться?

- Так, йому, до речі, сподобався мій роман. Але він не питав, чому у нас так багато збігів, а говорив про техніку письменства - це було дуже цікаво. Він також знайшов помилки, значить, точно прочитав.

Еко дуже багато читає. Наприклад, в російській літературі у нього є свої пристрасті, одна з них - Мережковський, і нічого не можна з цим зробити. Може бути, ви знаєте, що Дмитро Мережковський був улюбленцем режиму Муссоліні. Він був переведений в 1920-і роки, тому що підтримував Муссоліні, багато жив в Римі, як і В'ячеслав Іванов. В'ячеславу Іванову муссолінівської влада дала можливість мати особняк на Авентіно, який зараз став музеєм. Тому все це російське гніздо білих емігрантів, треба сказати, було сильно промуссолініевскім, і в нього входив Мережковський.

Умберто Еко, будучи маленьким хлопчиком, читав Мережковського і захоплювався, на все життя його запам'ятав. Більш того, в романі "Таємниче полум'я цариці Лоани" є сцени, які він брав з книги Мережковського "Смерть богів. Юліан Відступник". Він просто їх відтворює, що не списує, але вишиває по тій же самій канві.

- Говорячи про Росію, наскільки Еко наша країна цікава?

- Зовсім не цікава. Він любить Францію, це друга його земля, країна існування. Не можу говорити "Батьківщина", але для нього вона дуже важлива. І Еко всередині себе може перемкнути важіль і стати французом. Він живе дуже багато в Парижі, цінує свободу, завойовану за часів Французької революції, просвітницькі ідеали, позарелігійного або навіть антирелигиозность. Хоча свого часу входив в Католицький союз молоді (типу комсомолу), але потім розчарувався, і його нове існування стало абсолютно вільним, світським і некатолицьким.

Для Франції це банальність, у Франції це все само собою, а в Італії аж ніяк немає. В італійських школах висить розп'яття в класі, і це бісить людей ліберального складу, в тому числі і мене. Чому там має висіти розп'яття? Вішайте тоді і півмісяць, і Будду, і все інше. Але там висить тільки розп'яття, і якщо діти не з католицької сім'ї, то вони можуть просто злякатися цього.

До речі, Еко цікавить також все те, що визначає потужний драйв у розвитку нинішнього суспільства: комп'ютери, Силіконова долина, світ Windows, Apple. Він багато про це писав, їздив туди, вивчав. Його страшенно цікавить все віртуальне.

- Але в соціальних мережах Еко, начебто, немає ...

- У нього немає свого сайту, але він юзер дуже просунутий, багато читає в інтернеті. До речі, Еко - творець однієї з перших в світі електронних енциклопедій, в 1995 році вийшла на дисках. Я була тоді на презентації. Вгадайте, що трапилося? Чи не запустилася.

Тодішній глава "Оліветті" (італійська компанія, виробник друкарських машинок, комп'ютерів. - прим.ред.) Карло де Бенедетті приїхав на 12 машинах, перед ним в той момент вся Італія розступався, це ж був початок віртуальної ери. Після нього в зал увійшов Умберто Еко, теж досить урочисто, потім - що супроводжує його команда, і потім ми вже все туди набилися, кого покликали на цю велику подію. Всі, затамувавши подих дивились в екран. Через 40 хвилин затулили штору на сцені і всім було сказано: "Буває".

- Якщо все-таки повернутися до Росії. Чому Еко нецікава наша країна?

- Як вам сказати ... Мені здається, це все-таки тема для окремої розмови. Можу тільки сказати, що він приїжджав сюди в 1998 році. Тоді в Росії його дуже любили, відчувалася симпатія і неймовірний інтерес. Ми прилетіли в Москву, я намагалася домогтися підтримки італійців, але вони не хотіли і пальцем поворухнути для візиту Еко в Росію. А тут видавництво було дуже бідне, у них не вистачало грошей приймати професора. Тому квитки я купила на свої гроші, хоч вони і були дорогі. Але не говорити ж Еко платити самому.

Летіли ми другим класом, економічному. Перед вильотом в літак зайшов Луїджі Коломбо, глава представництва "Аерофлоту" в Італії. Перед польотом він завжди оглядає салон і випускає особисто кожен літак. Він подивився на нас і сказав: "Що професор Еко робить в економічному класі? У нас порожній бізнес-клас, ми просимо вас пересісти". А нас летіло четверо: Еко з дружиною, ще одна людина і я. У підсумку ми все четверо перейшли в перший клас.

Інші пасажири побачили, що летять з Еко, і стали аплодувати. А в цьому ж літаку летіла якась колоритна компанія, з вигляду - південна мафіозна угруповання з комічного фільму, - і ці похмурі особистості грали між собою в карти. Утриматися я не могла і сказала Еко: "Ви знаєте, є у бандитів в Росії така традиція - вони іноді грають на кого-небудь. Ось кого вони програють, того заріжуть, зазвичай самого товстого". Професор запитав, чи не жартую чи, і довелося йому відповісти: "Подивися на них, як ти думаєш, я жартую?" (Сміється)

Дружина Еко Рената, Олена Костюкович і Умберто Еко. Москва, 1998 рік

Ось прибутку ми сюди, а Fiat виділив нам "жигулі" шостої моделі, без водія. Але я знайшла тут своїх знайомих, які на той час займалися бізнесом, і нам пригнали бандитський джип з тонованим склом, на якому ми потім і каталися. Це було класно!

Він надивився на різний і дуже перелякався. Країна йому здалася дивно суперечливою. Виступи проходили при незвичайно великих аншлагах, народ висів на вікнах. У Санкт-Петербурзі, щоб пройти в зал, кінна міліція знадобилася. Він мені тоді говорив: "Дуже дивне місце, дуже боюся, дуже страшно, душно, важко". І ще питав в Москві, коли підемо на Красну площу. А графік у нас був щільний і не припускав такого походу.

І в результате ми ПІШЛИ Вночі. Потім ВІН весь час згадувать виступа, як це Було чудово. І ще як ми стоїмо на Червоній площі в повній темряві, освітлені зірками Кремля, у професора вирячені очі від захвату, бо йому страшно було це приємно. Він тоді сказав, що земля тут і правда закруглюється: "Я знав про це, але не міг повірити".

Еко хотів ще кілька днів в Москві провести, але нам потрібно було летіти в Петербург, тому все галопом по Європах. А в Пітері дикий вітер зривав буквально голову з плечей, здував капелюх з професора. Загалом, все це теж йому було важко. Ось таке враження у Еко склалося про Росію. І більше він їхати сюди не захотів.

Матеріал був опублікований 03.06.2015

сюжети: подивись , Інтерв'ю з людьми мистецтва , Сила слова: про що говорять перекладачі , Рік літератури на m24.ru