Північний потік-2 і Мінські угоди - французький депутат про позицію Парижа

Фото: clubgier.com

Валерія Фор-Мунтян, представниця партії президента Франції Еммануеля Макрона "Вперед, Республіка" в нижній палаті французького парламенту Національної Асамблеї, очолює міжпарламентську групу дружби з Україною.

Ми зустрілися у одного з входів до парламенту і пішли до Валерії в кабінет продовжити бесіду за чашкою кави. За її словами, робота в Національній Асамблеї кипить, незважаючи на сезон відпусток, і спокій їм тільки сниться. Опозиція заблокувала розгляд конституційних поправок, які, серед іншого, передбачають скорочення чисельності депутатів і можливість обиратися більше, ніж три терміни поспіль.

Валерія Фор-Мунтян родом з Одеської області, тому те, що саме вона очолює групу дружби з українським парламентом з французької сторони для України безсумнівний плюс. В інтерв'ю сайту "Сегодня" Валерія Фор-Мунтян розповіла про плани організувати в Україні "Літній Давос", про тісні історичні зв'язки Франції з Росією, і те, чому в діях Макрона по відношенню до Путіна не варто шукати "зради" для України.

- Давайте почнемо з незаконних поїздок французьких депутатів в анексувати Росією Крим. Як з цим боротися на рівні парламенту Франції? Чи є якісь законодавчі механізми?

- На жаль французький парламент не може нічого вдіяти з депутатами, які їздять куди-небудь. Звичайно ж, ми не визнаємо анексію Криму і постійно нагадуємо всім нашим колегам-депутатам, що є місця в світі, куди їздити не треба і не можна, що дипломатія - прерогатива президента, і що під це потрібно підлаштовуватися. Але, на жаль, не всі це виконують і розуміють, не всі згодні з президентом, тому що є опозиція. У Франції - свобода слова, свобода вибору і переміщення для депутата, і ми не можемо заборонити будь-кому їздити по світу, особливо депутату. Але при цьому ми можемо показати невдоволення такою поведінкою. Але, повторюся, заборонити це неможливо.

- Наприклад, вже після анексії Криму Росією місцеві політики з Ялти їздили в Ніццу, так як це міста-побратими, і їх там приймали як "законну місцеву владу" Ялти.

- Я не знаю деталей цієї афери. Не знаю, чи була у мера Ніцци повна інформація про склад цієї делегації, кого вона представляє. Знаєте, міста залишаються побратимами незважаючи ні на що. І якщо це було відразу після незаконної анексії, не знаю, чи зрозуміли все в Ніцці, що саме сталося, і хто до них насправді приїжджав. Але, знову-таки, я не знаю деталей цієї історії і не можу спекулювати.

Але у Франції мер більш автономний по відношенню до держави. Звичайно ж, він підпорядковується законам, але він досить незалежний від державної дипломатії, тому що прямо цим не займається.

- Так, на жаль, побратимство між містами не регулюється французьким законодавством.

- Так, і на місцевому рівні, хто б там не був обраний, якщо мер офіційно не скаже, що хоче розірвати побратимство, це може тягнутися десятки років. І юридично немає механізмів вплинути на те, що колись два мери один одному пообіцяли на словах. Від кого вимагати, щоб це припинилося? У судді, щоб він це заборонив? Все це дуже складно довести.

- Якщо чесно, на етапі президентських перегонів у Франції Україна готувалася до гіршого ...

- Ми теж, на жаль.

- Після перемоги Макрона ми зітхнули з полегшенням і сподівалися, що він зможе "завести" Нормандський формат і процес мирного врегулювання війни на Донбасі. Можете, звичайно, мене поправити, але, схоже, наші очікування не виправдалися.

- Я згодна, від Макрона очікування були великі. З самого початку Мінські домовленості і Нормандський формат - це Франція і Німеччина, свого часу це був Франсуа Олланд і Ангела Меркель. Потім почалася підготовка до виборів у Франції, робота в Нормандські форматі тривала на рівні Адміністрації (Президента - Авт.), Політики в нього мало вкладали через залучення в підготовку до виборів. Але коли вибори закінчилися у нас, вони почалися в Німеччині. Виходить, ми втратили два роки. Але це не означає, що нічого не робилося. Адміністрація продовжувала працювати в Нормандські форматі по Мінським домовленостями. Ніхто не кинув Україну. Ми продовжуємо підтримувати Нормандський формат.

Після виборів в Німеччині ми сподівалися, що нарешті Макрон і Меркель зможуть почати працювати разом, рука в руку, як ми говоримо. Але, знову-таки, виходить, що зараз вже після виборів у Меркель непроста ситуація всередині Німеччини. Тому, на жаль, вона вкладає менше зусиль і часу в Україні. Це не означає, що ми відступаємо, це не означає, що ми кидаємо Нормандський формат і Мінські домовленості, це не означає, що ми кидаємо Україну. Просто менше роботи виноситься на публіку - основна робота йде на рівні Адміністрації.

У Макрона було кілька переговорів з Порошенком і Путіним в кадрі Нормандського формату. Я згодна, про це менше говорять в пресі, але це не означає, що всі перестали працювати. Я точно знаю, що, починаючи з минулого вересня, в Нормандські форматі велася серйозна робота.

- Дипломатія любить тишу ...

- Навіть потребує її ...

- Так, важка дипломатична робота залишається за кадром. Зате в кадрі - візит Макрона в Санкт-Петербург на економічний форум з потужною делегацією французьких бізнесменів, які підписали договорів із російськими на пару мільйонів євро. У Києві почули слова Макрона і про зростання товарообігу з Росією, і про санкції, і про необхідність налагоджувати відносини. Це що, повернення до business as usual?

Еммануель Макрон і Володимир Путін. Фото: AFP

- Я розумію вашу стурбованість. У Санкт-Петербург Макрон поїхав в рамках "Тріанонського діалогу", про який вони з Путіним домовилися під час їх першої зустрічі в Версалі в минулому році. Макрон хоче розвивати відносини між людьми, а не між політиками. Він намагається деполітизувати відносини з Росією. По-друге, це специфіка зовнішньої політики Франції - ми говоримо абсолютно з усіма в усі часи. Навіть із самими моторошними диктаторами у нас завжди були дипломатичні відносини, ми їх ніколи ні з ким не переривали. Це специфіка Франції, підтримувати діалог з усіма. Я не кажу, що Путін моторошний диктатор. Яким би не був рівень політика в іншій країні, ми підтримуємо діалог. Ми не перериваємо відносини з якої б то не було країною, в тому числі, і з Росією. Франція зацікавлена ​​в розвитку відносин між громадянами Франції та Росії, і економіка сюди входить.

Якщо ми підтримуємо відносини з Росією, це не означає, що ми їх не підтримуємо з Україною. Навпаки, зараз відносини з Україною розвиваються більше, ніж коли б то не було. У той же час, розвитком відносин України з Європою більше займалася Німеччина - вона була лідером. Але не можна сказати, що Франція в цьому плані відстає. Ми дуже багато працюємо на економічному рівні, на рівні освіти, на рівні культури. Міністр закордонних справ Франції був в Україні, ми намагаємося підняти на ноги економічну комісію, щоб укладати договори про економічне співробітництво як на національному, так і регіональному рівнях. Тому що Україна потребує модернізації інфраструктури, у технічній допомозі.

Звичайно, преса пише в основному про те, що цікаво і скандально, наприклад, про поїздку Макрона в Санкт-Петербург. Але Макрон поїхав туди після виборів (президентських виборів Путіна в березні - Авт.). В Україні скоро і президентські, і парламентські вибори. Президент Франції не може поїхати з візитом в Україну напередодні виборів, як в будь-яку країну, не тільки в Україні, тому що це означає, що він може потенційно вплинути своїм візитом на вибори. Візити в Україну будуть, але після виборів, і міністерські, і, сподіваюся, президентський візит Макрона. Так що якщо ми з Росією, ми не проти України. І навпаки, якщо ми з Україною, ми не проти Росії, тому що ми підтримуємо діалог з усіма. У конфлікті України і Росії ми не визнаємо незаконної анексії Криму та військової інтервенції на Донбас. Але, з іншого боку це не забороняє нам розвивати відносини з обома країнами на економічному, культурному, освітньому та інших рівнях.

- Мені здається, Україні тут варто докладати більше зусиль, щоб конкурувати з Росією за увагу Парижа, і не тільки в економічному плані.

- Це робиться, і робиться дуже добре. Наші міністерства і парламенти активно працюють над поліпшенням відносин. Але я не втомлюся повторювати, що Україна повинна підняти свій економічний вага на міжнародній сцені. Чим більше вона буде "важити" в плані економіки, тим більше у неї буде можливостей в плані дипломатії - це взаємопов'язане.

- Багато українців, які давно живуть у Франції, кажуть, що Франція і Росія пов'язані історично. За їх словами багато французів добре ставляться до Росії і не бачать в Путіні загрози.

- Я думаю, це поверхове враження. Я б не сказала, що Росію поважають. Її просто краще знають культурно, музика, "матрьошки" ... Після розвалу СРСР в очах Європи залишилася Росія і все інше. Росія стала наступницею Радянського союзу. Але це не означає, що Росію більше люблять і поважають. Ось, наприклад, здавалося б, це дрібниця, але вона має велику вагу - як в світі називають місто Київ? "Kiev" - по-російськи, а не "Kyiv" в транслітерації з української. Тому що так завжди було і ніхто не переключився.

Україна не повинна зациклюватися на деталях. Проте, в плані дипломатії паралельно з розвитком всіх відносин, Україна також повинна впливати на своє сприйняття в світі: як говорять про Україну в підручниках, як описують країну, як описують міста ... Це має дуже велике значення. Тому що якщо у Франції або в будь-якій країні немає розуміння того, хто така Україна, і що вона з себе представляє, крім війни (бо, зрештою, це має великий негатив), людям нецікаво дізнаватися далі, вкладати гроші, їздити на канікули, вони бачать бідну нещасну країну у війні. І це, на жаль, для України не позитив. Але ми розвиваємо наші відносини, намагаємося розвивати вивчення мови як в Україні, так і у Франції, намагаємося працювати над еквівалентами дипломів і прав, назв міст ... Потихеньку Україна з'явиться не тільки на дипломатичній і міжнародній сцені. У кожному французькому будинку будуть знати, хто така Україна, де вона на карті, і як називаються українські міста.

- Знаєте, навіть в самому маленькому французькому містечку є туристичний центр, де тобі розкажуть, що тільки у них є унікальний сир, сидр і т.д. Україна в цьому плані ще працювати і працювати.

- Я просуваю ідею економічного форуму "Літній Давос". У мене вже навіть є початковий проект. Я хочу, щоб він проходив в українській туристичній зоні. Звичайно, душа у мене лежить до Одеси - я родом з Одеської області. Я хочу зробити "Літній Давос" україно-французьким або франко-українським. Зараз я намагаюся привернути до цієї ідеї французьких і українських політиків і бізнес.

- І що, в верхах французького політикуму вже хтось зацікавився?

- Так, все цікавляться, залишилося поставити проект на ноги.

- Ну, ще потрібно, щоб це хтось профінансував.

- Я не думаю, що гроші - головний ключ. На жаль, в Україні багато говорять про гроші, які витрачати не вміють. Щоб витратити гроші? потрібен проект. Насправді, дуже багато доступних грошей на рахунках МВФ і Європи, які тільки і чекають Україну, чекають проекти. А це важко, тому що чиновники в Україні не звикли працювати над проектами, тому що зайняті війною та іншими внутрішніми реформами і не встигають писати проекти. Взяти, скажімо, туризм. Я впевнена, що завтра морський берег України може стати новою Хорватією для всіх країн Євросоюзу, тому що всі європейці хочуть недалеко, красиво ... В Україні дуже багато піщаних пляжів, чого так бракує в Європі, і це приваблює. Тобто, можливостей дуже багато, їх тільки треба розвивати.

- Ви вже торкнулися майбутні вибори в Україні. Деякі експерти кажуть, що до наших президентських виборів Нормандський формат поставлять на паузу.

- Не думаю, що в Німеччині та Франції є ідея, що нещасні люди на Донбасі можуть почекати до виборів. Я особисто вважаю, що навіть думати так неприйнятно. Паузи немає, Нормандський формат працює на рівні Адміністрації, навіть якщо така робота і не виноситься на публіку. І навіть якщо з цього жовтня-листопада президент Макрон і канцлер Меркель не зустрічатимуться з Порошенком перед камерами, це не означає, що система не працює.

- Ви ж, напевно, пам'ятаєте "план Мореля", "формулу Штайнмайера", які, так чи інакше, передбачали поетапне ослаблення санкцій проти Росії за покрокову імплементацію Москвою Мінських домовленостей. Ідея ще жива?

- Знаю, що багато в чому санкції залежать від реалізації Мінських домовленостей. Спочатку говорили, що санкції прив'язані і до Криму, і до Донбасу. Тепер все більше і більше говорять, що це більше пов'язано з Донбасом, і менше з Кримом. Я не знаю, чи підтримує президент Макрон поетапне скасування санкцій, тим більше, що санкції пов'язані з озброєннями, військової індустрією. Це російські контрсанкціі пов'язані з французькими яблуками. І, чесно кажучи, я навіть не уявляю, що хтось буде поступово знімати санкції, які зачіпають експорт озброєнь, поки Мінські домовленості не будуть повністю імплементовано.

- А ось нові лідери Італії хочуть зняття санкцій.

- Можливо, в Римі хочуть скасування російських контрсанкцій, щоб Росія зняла заборону на італійський імпорт. Але це особиста справа Італії. Французький бізнес перебудувався - ми ж якось пережили російські контрсанкціі. І у скасуванні санкцій без повної реалізації Мінських домовленостей Франція точно не зацікавлена.

- А як же тоді "Північний потік-2", в якому беруть участь і французькі компанії? Його все-таки заблокує Єврокомісія? Або сподіватися тільки на американські санкції?

- Ця проблема зачіпає багато рівнів. Є європейські компанії, які вкладають в розробку цього проекту. Є геополітичні інтереси, і обійти Україну з транзиту газу ми не хочемо дозволити. У той же час, це загрожує залежністю від російських енергоресурсів, що прямо суперечить умовам Третього енергопакету. Також є втручання США в політичні і геополітичні відносини Європи, які нам нелегко подолати, тому що Америка дозволяє собі приймати закони, що поширюються на треті країни, що прямо заборонено всіма міжнародними договорами. В цьому плані ми боремося проти Америки. Коли міністр закордонних справ Франції був в Україні, він сказав, що не може втручатися в економічні відносини підприємств. Тим не менш, він обіцяв постаратися піти на діалог з французькими підприємствами, які входять до складу проекту "Північний потік-2", і запропонувати альтернативні проекти. Ми не можемо заборонити нашому бізнесу, якщо він легально підписав контракт, його реалізувати, тому що за цим стоять розвиток і робочі місця. Але ми можемо спробувати домовитися. І я знаю, що президент Порошенко теж робив французьким підприємствам, які беруть участь в проекті "Північний потік-2", альтернативні пропозиції. Ми продовжуємо працювати в цьому напрямку.

- Я так розумію, у Франції вважають, що Америка намагається диктувати Європі свої умови і правила життя?

- Америка завжди диктувала свої умови з тих пір, як її покликали в Першу і Другу Світову війну. Плюс, економічну вагу дозволяє Америці запропонувати і навіть нав'язати свій спосіб мислення. Проте, ми працювали і продовжуємо працювати з США без особливих проблем, і я не думаю, що ця ситуація пов'язана з новим президентом Сполучених Штатів.

- Тобто, це було ще до Трампа?

- Спроби нав'язати свій спосіб мислення завжди були. Повторюся: економічну вагу Америки дозволяє їй нав'язувати свою думку в світі. Сьогодні ми сприймаємо це болісно, ​​тому що поведінка президента Трампа популістське. Зараз США намагаються нав'язати Європі свої економічні порядки, а це неприйнятно. Ми все-таки суверенна країна і не можемо дозволити, щоб яка б то не було країна кидала в смітник всі підписані міжнародні договори після Другої Світової війни. Вихід США з Паризького кліматичної угоди, з ядерної угоди по Ірану; тепер Трамп нам загрожує, що вийде з НАТО ... Це постійна істерика, він виходить звідусіль, а ми повинні дивитися і чекати, що ж далі станеться. Плюс, він же тисне на деякі європейські країни: Прибалтику, Польщу, Швецію, кажучи, що без нього вони нікуди. Він, зрештою, дестабілізує Європу в тій же мірі, що і Путін.

Трамп і Путін на зустрічі в Гельсінкі. Фото: AFP

- Так, на жаль, багато хто порівнює Трампа і Путіна, кажучи, що обидва ламають ліберальний міжнародний порядок.

- У них и позіції схожі. Обидвоє втручаються в суверенні справи других стран. І це даже НЕ політика - це філософія. У них у обох все тільки для себе: закривати кордони, популізм ... І коли політики таких двох великих країн, як Росія і США, збігаються, найбільше страждає від цього Європа.

- Після саміту в Гельсінкі з'явилися чутки про те, що Путін запропонував провести "референдум" на Донбасі .

- Як депутат парламенту Франції, не маючи доказів, я не можу спекулювати. Але ми точно бачили, що в Гельсінкі Трамп говорить одне, а у себе вдома в Америці - зовсім інше. Але, навіть не дивлячись на це, американська Адміністрація продовжує працювати за його спиною.

- А що з незаконним "представництвом" ДНР "в Марселі ? Воно так і продовжує працювати?

- Міністерство закордонних справ в судовому порядку намагається його закрити. У нас у Франції є закон ще 1901 року, який дозволяє будь-яким людям об'єднатися в асоціацію. І, на жаль, якось вплинути на таку асоціацію, якщо вона не робить нічого нелегального, неможливо. Але Міністерство закордонних справ знайшло пут, як зробити так, щоб їх статус через суд визнали нелегальним. Зараз йде судовий процес. Сторона відповідача, в даному випадку ця асоціація, намагається затягнути судовий процес. То вони надають нові документи, то їх адвокат не вільний ... Але поки судовий процес йде, працювати вони не можуть.

також читайте на сайті "Сегодня" інтерв'ю з директором Української Паризької школи при Франко-Української асоціації Оленою Місталь.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Підпісуйтесь на нашу розсилку