Непрості українсько-угорські відносини створюють проблеми для обох країн. Україна складніше контактувати з НАТО і ЄС, а Угорщина піддається нищівній критиці з боку європейських парламентаріїв. Уряди обох країн стоять на своїх позиціях і не хочуть поступатися в головному питанні - якою мовою буде вчитися і говорити 150-тисячне угорське нацменшина на Закарпатті.
Про долю угорців, новому законі про мову, скандал навколо видачі паспортів в Берегово, вплив Росії і багато іншого говорили з послом Угорщини в Україні Ерне Кешкень в програмі "євроінтеграторів" з Тетяною Поповою на ObozTV .
- Пане Ерно, ви вже 4 роки працюєте в Україні. Що ви взагалі думаєте про Україну і Київ?
- У мене вже 4-й рік потихеньку закінчується. Я 4 роки тому приїхав в Україну. Це наш сусід і дуже важлива країна. Думаю, всі дипломати, що працюють в певній країні, повинні любити її, інакше працювати там не треба. Крім цього, у мене є особиста причина: коли я тільки почав працювати в Міністерстві закордонних справ Угорщини, я був референтом по Радянському Союзу, а потім вже - і по Україні. Я стояв біля витоків наших відносин, якщо можна так сказати. Організовувалися перші, найважливіші зустрічі, які створили хороший клімат між нашими країнами.
Про це, між іншим, чудово розповідає і книга, яка недавно з'явилася в Києві. Її автор Модерар Бодіштван "Угорці в Києві" - з 9-го століття до сьогоднішніх днів, для суспільства угорців тут, в Києві.
- Скажіть, а скільки, за вашими даними, угорців проживає в Україні?
- В останній раз вважали в 2001 році. Тоді виявилася ось така цифра - близько 157 тисяч в цілому в Україні. Основна частина, звичайно, живе в Закарпатті - десь 150 тисяч. А кілька тисяч - на території України, в тому числі в Києві кілька сотень.
Читайте також:
- А на Закарпатті живе, по тим самим переписом, 1,2 мільйона населення?
- Так, і десь 11-12% - угорці.
- Але якась частина угорців вже працює у вашій країні, а може, вже й проживає?
- Це правда. Багато вже виїхали на роботу до Угорщини. Однак вони не тільки у нас працюють; вони поїхали далі в Європу і в інші західні країни, в які виїхали тимчасово або, хто знає, може, і остаточно.
- А взагалі, наскільки важко працювати послом в країні, з якої тимчасово виникли труднощі у відносинах?
- Після прийняття закону про освіту в Україні у нас виникли політичні проблеми, але ми дуже сподіваємося, що подолаємо цю кризу, який спостерігається зараз в наших відносинах і знову станемо добрими сусідами, будемо співпрацювати далі.
Дивіться відео на тему
- Висновок Венеціанської комісії щодо закону про освіту, воно в інтересах України?
- Венеціанська комісія запропонувала Україні змінити деякі речі. По-перше, - це пролонгація. Відповідно до закону, її 7-й статті (про мову освіти. - Ред.), Треба зробити повністю, щоб цей закон набув чинності до 2020 року. Я думаю, що Міністерство освіти знає, пані міністр знає - це складно реалізувати. І вони самі були згодні продовжити цей термін. Тому Венеціанська комісія запропонувала продовжити цей термін до 2023 року. Була надія, що Верховна Рада прийме відповідні зміни ще влітку, до канікул, але цього не сталося. Зараз же починається боротьба за президентську владу, і я не знаю, чи є реальні шанси, що Верховна Рада прийме ці зміни восени, як було б бажано.
Це перше питання, а друге питання - вивести приватні школи із закону. Нам обіцяли, коли приймали закон про повну загальну середню освіту, але дискусія не почалася, тому, відверто кажучи, не знаю, чи є шанси прийняти цей закон восени цього року.
Читайте також:
- Я б хотіла, щоб ви висловили свою думку про те, чому відносини загострені? Не тільки ж через закон. Його можна було обговорити і вирішити, можливо, навіть заздалегідь. Схоже на штучне загострення ситуації.
- Ми це теж неодноразово обговорювали на різних переговорах, коли в тому числі наші міністри закордонних справ і міністри освіти зустрічалися в Закарпатті в червні. Меншини та Міністерство освіти повинні знайти спільну мову, знайти рішення цього питання. Якщо це буде прийнятно для нацменшини - це буде прийнятно і для угорського уряду.
- І все ж ви не відповіли на питання: кому ж, на ваш погляд, вигідно загострення відносин України та Угорщини?
- Я не хочу втручатися у внутрішні питання України. Ви знаєте, нам це не можна робити, як іноземним дипломатам. Але мені здається, що загострення ситуації напевно вигідно з точки зору внутрішніх політичних аспектів: передвиборна боротьба вже починається. І загострювати цю ситуацію, мені здається, для деяких політиків вигідно.
- Так, але угорці також свідомо загострили це питання після того, як заблокували в Україні більш щільне співробітництво з НАТО?
- Ви повинні зрозуміти, що у нас не дуже багато можливостей попередити Україну про те, що ми не згодні з цим. Про це дуже мало говорять. Але повинен звернути увагу на те, що коли все це почалося, ми дуже просили українців: "Приймайте до уваги інтереси наших угорців". Нас запевнили, що все буде в порядку.
- За скільки часу до прийняття закону до вас потрапив сам текст?
- Тут теж є один нюанс. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що проект, який був узгоджений з представниками нацменшин - це не той, що був прийнятий у Верховній Раді. Текст змінили в останню хвилину. І ось цей текст прийняли в кінці кінців, його ні з ким не узгодили. Я маю на увазі: не було погоджено з представниками нацменшин.
- Я так розумію, через питання освіти у вас також є загострення зі Словаччиною та Румунією?
- Це постійні питання, тому що ми повинні захищати інтереси і угорської нацменшини. Але особливо ситуація загострилася тільки зараз - з Україною.
- Однак я чула, що є загострення між ЄС та Угорщиною зараз. Що відбувається?
- Ну, це зовсім інше питання. Проти нас, відверто кажучи, в Європарламенті була дискусія через доповідь Саргентіні. Вони критикували Угорщину з різних причин і в кінці кінців засудили. Коли було голосування, ця доповідь отримав дві третини голосів. Найголовніше питання в доповіді Саргентіні - це міграційний питання. Напевно ви пам'ятаєте, що Угорщина була першою країною, яка дуже сильно і рішуче виступила проти міграції, тому що ми вважаємо - не можна запрошувати в Європу мільйон чоловік з Африки і Близького Сходу. Так вирішити міграційний питання, з нашої точки зору, неможливо.
Наша пропозиція - вирішувати всі проблеми там, звідки вони хочуть виїхати. Вирішити питання світу, виробництва, робочі місця створити і так далі. Тому ми це навіть почали на практиці здійснювати - пропонувати конкретні проекти, там, де гарячі точки світу, щоб люди не виїжджали звідти, не їхали в Європу.
Дивіться відео на тему
- А ви не хочете цих мігрантів у вашій країні, тому що вони погано адаптуються?
- Ми хотіли б зберегти Угорщину, якою вона є зараз - християнською країною. Ми навіть опитали населення, і наш уряд має підтримку в цьому.
- Але ви не проти мігрантів з України? Їм ви даєте паспорта, але проти мігрантів з Близького Сходу і Африки?
- Вибачте, ми проти нелегальних мігрантів, які без будь-яких документів хочуть потрапити в Європу і жити там.
- Ерно, я запитала саме про паспорти, тому що ви ж знаєте про останню ситуації, яка склалася з видачею угорських паспортів і вашим консулом в Берегово?
- Паспорти ми видаємо, це я повинен теж уточнити, не тільки для жителів України. Все одно, де живе ця людина, в будь-якій точці світу. Якщо він має право просити громадянство за законом, тоді ми зазвичай готові дати громадянство таким людям.
Читайте також:
- Просто, в тому відео при консулі кажуть, що рекомендується приховувати цей факт від українських органів влади.
- Вибачте, я хотів би повторити нашу позицію з цього приводу. Консул, який видавав паспорта в Берегово, за нашим законодавством робив все цілком законно.
- Позиція нашого МЗС: згідно з міжнародними протоколами, він не мав права порушувати закони країни перебування. Що ви можете на це сказати?
- Я думаю, що питання подвійного громадянства - це унікальне питання, тому що навіть українські закони неоднозначно визначають це, не кажучи про те, що багато політиків мають подвійне або потрійне громадянство у Верховній Раді, це не секрет. Якщо не помиляюся, навіть в уряді є такі люди.
- У нас є ще один гість, підключиться до нас по телефону, він хотів би поставити кілька запитань. Це журналіст-міжнародник Ігор Соловей.
Соловей: Я хотів би запитати у пана посла: вперше ваш начальник, міністр закордонних справ Сийярто, оголосив дипломатичну війну Україні на спільній з Лавровим (Сергій Лавров, глава МЗС Росії. - Ред.) Прес-конференції. Потім була друга заява пана Сийярто про видворення українського консула вже після прес-конференції Лаврова в Москві. Ось збіг - це наявність зобов'язань Угорщини перед керівництвом в Москві?
Лавров і Сийярто
Кешкень: Я не зовсім розумію, до чого тут Росія. Напевно, було питання, і наш міністр відповів на ваші запитання. Але ви знаєте історію: Україна спочатку вислала нашого консула, який видав ось ці паспорти. У відповідь ми теж вислали вашого українського консула з Будапештського посольства.
Соловей: Просто найбільш серйозні і гучні заяви, такі як дипломатична війна, вимовляються як раз після зустрічі з російським керівництвом. Тому виникають певні асоціації - випадковість це чи не випадковість?
Скажіть, будь ласка, вам не здається дивним, що в цьому конфлікті між владою в Угорщині і Україні у вас немає прихильників всередині України, і жодна політична партія не висловилася на підтримку вимог про скасування мовного закону і ніхто не підтримав ваші загрози дипломатичної війни про блокування євроінтеграції та курсу НАТО. Можливо, все-таки, якщо немає підтримки всередині політичних партій України, то не все так просто, як ви заявляєте?
Кешкень: Я ніколи не говорив, що це просто і не зовсім розумію, чому повинні українські партії це підтримувати. Ми вважаємо, що з мовних питань ми повинні підтримувати наше меншість, і ми будемо підтримувати далі. А ще - можна повернутися до попереднього запитання? Я так розумію, ви хочете обов'язково показати, що реакція нашого міністра була саме після переговорів з Лавровим у Москві.
Але, думаю, що тут немає нічого особливого, там була зустріч між нашими міністрами, була прес-конференція, напевно, був такий питання, а міністр просто відповів. Тут Росія просто ні до чого. Не зовсім розумію, чому ви хочете довести, що це сталося після зустрічі з Лавровим.
Попова: Мої знайомі, хто був на останньому форумі ОБСЄ у Варшаві, бачили там книги, надруковані в Росії - про нібито утиски націоналістами угорських жителів Закарпаття, і вони були дуже упереджені. Тобто ми бачимо вплив Росії.
Соловей: Я хотів би додати, що вони були надруковані в Москві за адресою: вулиця Волхонка, 6 . Тобто виходить, що захистом угорців на території України займаються російські організації, асоційовані зі спецслужбами Російської Федерації. Ось тому у мене і виникає питання.
Читайте також:
Кешкень: Вибачте, звичайно, це не так. Я розумію, що деякі хочуть такий ефект отримати від цих подій, довівши обов'язково, що Росія втручається в цю справу. Росія займається, а Угорщина виконує ніби накази Росії. Але це зовсім не так.
Попова: Ерно, ми говоримо про сам факт, що росіяни поширювали цю книгу на ОБСЄ.
Кешкень: Ви знаєте, я не бачив цю книгу. Я не хочу сказати, що немає такої книги. Розумію це, але що ми можемо зробити проти того, що Росія або деякі російські особи в Варшаві це там поширюють. Це не наша справа, ми не можемо на це впливати.
Попова: Однак ви вважаєте, що ніякого впливу або спроби впливу Росії на відносини між нашими країнами не існує? Або все-таки існує?
Кешкень: Я не бачив цю книгу. Але хотів би сказати ще раз: Росія тут ні до чого. Це двостороннє питання. Якщо хтось хоче втручатися в наші справи (можливо, є такі спроби), то це не залежить від нас. Ми з вами, з українцями, хотіли б вирішити ці питання і ні в якому разі не залучати до цього іншу країну.
Соловей: Повертаючись до вашого начальнику, пану Сийярто, він на одній із зустрічей (це була заява від міністерства закордонних справ) прямо говорить, що відносин між Україною та Угорщиною хороших не буде, поки в Україні нинішня влада, але після виборів президента Порошенко все може змінитися. Як ви вважаєте, наскільки допустимі такі заяви; як вони вплинуть на можливість знаходження будь-яких рішень цього питання між нинішньою владою і в Києві, і в Угорщині?
Сийярто і Клімкін
Кешкень: Так, звичайно, я теж це чув, але я хотів би сказати, що у пана Сийярто напевно є право, як у політика, висловити свою думку. І тут треба строго відокремити, що від дипломатів такої думки не чули, а політики чому не можуть його висловити?
Соловей: Пане посол, ця заява висить на сайті МЗС з 26 вересня, можете перевірити.
Кешкень: І що?
Попова: Міністр закордонних справ - НЕ дипломат, а політик.
Читайте також:
Кешкень: Це політик, член уряду.
Попова: Він не представляє інтереси держави?
Кешкень: Чому не представляє інтереси країни?
Попова: Але ви говорите, що це його особиста думка?
Кешкень: Вибачте, я не сказав, що це особиста думка. Я сказав, що у політиків є право висловити свою думку, чому ні?
Соловей: Заклик не голосувати за ту чи іншу силу - це втручання у внутрішні справи, незалежно від прізвищ.
- Я не згоден з вами, думаю, що у політика є право висловити свою думку, що він думає. Він хотів би висловити надію, напевно буде угода, в кінці кінців це буде домовленість між нашими країнами. Він сподівається на це, як ми всі сподіваємося.
Соловей: А можна попросити вас оцінити ще одну заяву. Що б ви сказали, приватне це думка або політична заява? Мається на увазі заяву Віктора Орбана, вашого прем'єр-міністра ще в 2014 році. Під час виступу в парламенті він вимагав запровадження подвійного громадянства, а також автономії для угорців в Закарпатті. І ви в своєму інтерв'ю вже в українських ЗМІ через рік сказали, що автономія насправді не така вже й погана штука, що в європейських країнах, в країнах Європейського Союзу це працює. Вам не здається, що є протиріччя між заявами про необхідність автономії для угорців Закарпаття та між діями, адже ви блокуєте курс України до Європейського Союзу?
Кешкень: Я дуже хотів би, як ми вже говорили про це, уникнути розмов про автономію, тому що завтра всі газети напишуть: угорський посол вимагав автономію, хоча нічого подібного не відбувалося, звичайно. Що я сказав в тому інтерв'ю - що автономія в рамках Євросоюзу цілком прийнятна. Є кілька прикладів для цього, там нічого поганого немає.
Соловей: Відкрию таємницю, Україна не є членом Євросоюзу, і ви блокуєте вступ України в Євросоюз.
Кешкень: Ми вважаємо, що Україна обрала неправильний шлях до Євросоюзу - скорочує права національних меншин України, тому ми блокуємо.
Читайте також:
- Ерно, хотіла б задати ще останніх два питання. Перший, як, на ваш погляд, можна вирішити питання війни на Донбасі?
- Я думаю, що ми, європейці, бажаємо Україні світу, але на даному етапі ніхто не знає краще Мінських угод.
- Але ви бачите, що Росія не допускає поки ще виведення своїх військ і свого озброєння, контролю над кордоном навіть з боку місії ОБСЄ?
- Всі сторони повинні зрозуміти Мінські угоди, тому що просто немає іншого варіанту. Але я хотів би сподіватися, що поки немає нічого кращого, ніж зрозуміти ці угоди.
- І останнє запитання, щодо енергоринку в Угорщині. Були заяви вашого уряду про те, що ви хочете довести до 70% електроенергію з атомних електростанцій. У той же час, наскільки мені відомо, їх будуватимуть росіяни, а також нафту і газ ви берете у Росії. Чи є у вас взагалі доктрина енергобезпеки і наскільки ви вважаєте, чи не вважаєте за можливим залежність від однієї країни?
- Ми вважаємо, енергетична незалежність дуже важлива. Ми хотіли б це диверсифікувати. Тут, звичайно, дуже прагматична угорська політика, тому що ми газ і нафту купували в основному в Росії. І поки ціна вигідна, напевно, ми це будемо робити і в майбутньому. Ми вже на 2020 рік уклали фактичний договір з Росією - купимо 4 млрд куб. газу. Звичайно, ми почнемо будівництво блоків. Наступні десятиліття будуть самими капіталомісткими. Ми отримали від Росії вигідні пропозиції, і тому ми на чисто прагматичній основі прийняли цю пропозицію.
Ти ще не підписаний на наш Telegram ? Швидко тисни!
Що ви взагалі думаєте про Україну і Київ?Скажіть, а скільки, за вашими даними, угорців проживає в Україні?
Але якась частина угорців вже працює у вашій країні, а може, вже й проживає?
А взагалі, наскільки важко працювати послом в країні, з якої тимчасово виникли труднощі у відносинах?
І все ж ви не відповіли на питання: кому ж, на ваш погляд, вигідно загострення відносин України та Угорщини?
Так, але угорці також свідомо загострили це питання після того, як заблокували в Україні більш щільне співробітництво з НАТО?
За скільки часу до прийняття закону до вас потрапив сам текст?
Я так розумію, через питання освіти у вас також є загострення зі Словаччиною та Румунією?
Що відбувається?
Але ви не проти мігрантів з України?
