Правозахисниця Людмила Козловська: Офіційний рупор пропаганди транслював, що ми є агентами Сороса і Кремля. І що я з Бартек хочемо зробити кривавий Майдан в Польщі (20.08.18 10:30) «Суспільство

Історія про те, як українську правозахисницю Людмилу Козловську депортували з Польщі та Євросоюзу за антиурядову діяльність її чоловіка-поляка наробила чимало шуму не тільки в самій Польщі, а й в Європі, а також в тих пострадянських країнах, де активно працював очолюваний Козловської Фонд "Відкритий діалог ".

За українку вже заступилися екс-прем'єр Бельгії і ряд євродепутатів; про її кейсі написала "Вашингтон пост"; а вже в самій Польщі громадської думки щодо Козловської та її чоловіка, громадянського активіста Бартоша Крамека, розкололося надвоє. Для одних ця пара - борці з авторитарним польським режимом і корифеї захисту прав людини; для інших - агенти Кремля, Сороса, Моссада і - увага! - наймити бандерівського Києва, які мріють про те, щоб "розв'язати в Польщі кривавий Майдан".

Кореспондент "Цензор.НЕТ" зустрічається з Людмилою Козловської в одному з київських готелів. Незважаючи на стресову ситуацію останніх днів, українка бадьора, посміхається; відразу видно вольової людини.

Поки її чоловік Бартек запізнюється (переговори з юристами, дзвінки журналістів, колись голову підняти), питаю Людмилу про обставини депортації.

- Вам довелося провести ніч в аеропорту. Які почуття випробовували в очікуванні висилки до Києва?

- Почуття були різні: злість, досада за авторитарні дії польського уряду, велика подяка бельгійським прикордонним поліцейським за розуміння, що мене переслідують за громадянську непокору чоловіка. З фізичного стану - спати мені довелося на підлозі ...

- На підлозі?!

- Так. Але у мене був вибір - ночувати в аеропорту або ... Стоп, давайте по порядку. Почнемо з того, що Польща позначила мене як особливо небезпечного злочинця.

"ОФІЦЕР СКАЗАВ МЕНІ:" ТАК, Я ВСЕ РОЗУМІЮ І вам співчуваю. ВАМ НЕ МОЖНА В ПОЛЬЩІ, ЦЕ ДЛЯ ВАС МОЖЕ БУТИ НЕБЕЗПЕЧНО "

- Це як?

- Найвищий рівень тривоги, з забороною в'їзду на територію країн Шенгенської зони. Таких людей, як правило, трохи - і це небезпечні злочинці: терористи, вбивці, маніяки ... люди, які становлять велику небезпеку. Їх тримають в спеціальних камерах, їх не тримають в аеропорту. Тому за всіма процедурами мене повинні були прямо з аеропорту транспортувати в спеціальний ізолятор, де тримають таких людей.

- Мали, але не пощастило?

- Все було так: коли при перетині кордону я здала паспорт, у офіцера на моніторі вискочила якась інформація. І перше питання, яке він мені поставив, звучав так: "Який злочин ви зробили в Польщі?"

Я відповідаю: "Ніякого". - "А чому тоді Польща вас розшукує?" - "Мабуть, тому, що мій чоловік Бартош Крамек є цивільним активістом, бере участь в антиурядових протестах на захист незалежності судів в Польщі. Представники влади Польщі мені вже багато разів погрожували з липня 2017 р, що хочуть мене депортувати. Як, в принципі, і мого чоловіка, якого чомусь звинувачують в тому, що він - не поляк, а таємний українець ".

- Як відреагував митник?

- Він каже: "Дивна історія ...". Я киваю: "Так, дуже дивна. Але я можу дати вам свою бізнес-картку, можете прогугліть - і ви побачите, що там величезна кількість публікацій, я абсолютно публічна особа".

Офіцер так і зробив - і у нього відразу змінилося до мене ставлення. Каже: "Так, так, я все розумію і вам співчуваю. Вам не можна в Польщу, це для вас може бути небезпечно". Це мені сказав поліцейський!

- Що було далі?

- Поліцейський відвів мене в спеціальну кімнату, куди незабаром підійшли його колеги: вони повинні були перевірити мій файл. Все-таки справа незвичайне, не так часто у них трапляються небезпечні злочинці на кшталт мене (сміється. - Є.К.). Я чітко їм сказала, що є правозахисником; що я публічна особа і вважаю заборону в'їзду в країни Шенгенської зони польським урядом політичним переслідуванням. І вони поставилися до цього з розумінням. Знаєте, чому?

- Ні.

- Тому що до них часто прилітають переслідувані за політичними мотивами люди з Туреччини, Казахстану, інших країн, яких затримують в аеропорту через зловживання авторитарними режимами механізмів ІНТЕРПОЛУ. Були навіть спроби викрадення біженців з території Бельгії - наприклад, казахськими спецслужбами у співпраці з російськими спецслужбами. Тому бельгійці вкрай серйозно ставляться до таких заяв. Взагалі, треба віддати належне бельгійської поліції: вони дуже професійні.

Загалом, вони дозволили мені залишитися в кімнаті, куди зазвичай призводять осіб, затриманих на кордоні за менш тяжкі проступки - скажімо, що не заплатили штраф або перевищили терміни перебування в країні. Цих людей не тримали в ізоляторі як особливо небезпечних злочинців.

Так, ось ще важливий момент: де-факто ж я перебувала під арештом - а в таких випадках людині дозволено зробити тільки один телефонний дзвінок. У моєму ж випадку я мала постійний доступ до телефону, Інтернету; я постійно спілкувалася з Бартек, дзвонила адвокатам, всіх піднімала на вуха. Інша справа, що ми не хотіли робити з цього якусь драматичну історію, поки я перебувала в Бельгії. Все-таки вони поставилися до мене дуже по-людськи. Більш того, зробили все, щоб по можливості позбавити мене від приниження.

- Шанси на те, щоб залишитися в Бельгії, були?

- На жаль, система Шенген повністю збудована на автоматизмі. Вони зобов'язані були виконати надійшла директиву. І вони не перевіряють ніякого бекграунду.

- Біля дверей кімнати, де ви провели ніч, поставили охорону?

- Ні. І взагалі, між тим, як до мене поставилися, і як повинні були ставитися, - виявилася дуже велика різниця.

"НИНІШНІЙ РЕЖИМ ВИКОРИСТОВУЄ ТІ САМІ ЗАСОБИ ДЛЯ ПЕРЕСЛІДУВАННЯ, ЩО І ПУТІН. Висилає з країни СВОЇХ ГРОМАДЯН, ЗАБОРОНЯЄ ІМ В'ЇЗД, ПРОВОДИТЬ ЇХ цькування"

- Коли все це сталося, ваш чоловік знаходився в Польщі?

- Так.

- Як він сприйняв цю ситуацію?

- Бартек був в шоці, бо не вірив у щось подібне. Про негативні сценарії у нас говорила, в основному, я.

Тут важлива передісторія. Польська влада почали переслідування нашої сім'ї з липня 2017 р Ми були одними з учасником багатотисячних протестів на захист незалежних судів в Польщі. Але відправним приводом для переслідувань і звинувачень влади став пост в Фейсбуці Бартека про необхідність громадянської непокори. Важливий також і той момент, що я прочитала його вже після публікації в Фейсбуці.

- Взагалі-то, такі пости, не радячись з дружиною (і найближчій соратницею), пишуть у виключній ситуації і стан ажитації ...

- Так це і була виняткова ситуація! Треба відзначити, що пост опублікований був на приватному акаунті Братек, а не Фонду. І хоча у мене з'явилися похмурі думки про наслідки, Бартек повторював: "Це ж Польща, а не Казахстан, щоб переслідували за публікації в соціальних мережах". З ним важко було не погодитися. Ось уявіть: багато років ми собі уявляли Польщу як приклад того, в якому напрямку повинні йти і розвиватися країни колишнього СРСР. Ті країни, за якими ми працюємо: Росія, Україна, Казахстан, Молдова, Азербайджан.

І завжди для мене Польща була прикладом успішної історії. Представники Фонду "Відкритий Діалог" приїжджали в Україну з величезною кількістю польських депутатів, експертів - і говорили: ось, Україна повинна йти за таким сценарієм; ви повинні використовувати досвід Польщі в люстрації, децентралізації, інших напрямках.

І Бартек мені завжди говорив: "Люда, ти часто застосовуєш до Польщі стереотипи авторитарних країн - але ти живеш в іншій країні! А я - громадянин Польщі, тут такі речі не відбуваються!"

- Виявилося, відбуваються ...

- Так, і коли всі ці речі почали відбуватися, він не міг спати ночами ...

- "Всі ці речі" - про що мова? Поясніть для читача.

- Це був липень, коли судова система Польщі фактично повинна була позбутися незалежності. Передбачалося, що міністр юстиції (він же - генеральний прокурор) повинен був мати право призначати всіх суддів в Польщі. Тобто фактично мало статися порушення балансу влади в країні. Монополізація влади, руйнування інституту права. Влада, обрана легітимним шляхом на демократичній основі, зловживає державними інститутами для того, щоб монополізувати владні повноваження. Що це, якщо не новий гібрид авторитарної влади?

- Зрозуміло. Що таке судова влада під ковпаком вертикалі виконавчої влади, ми в Україні знаємо не з чуток.

- Звичайно! І мені як громадянці України з досвідом правозахисника в пострадянському просторі це теж було зрозуміло. Все-таки я народилася в Севастополі і бачила, який там був беззаконня. І я багато працювала з казахськими активістами; бачила, як це все відбувалося в Росії. І як це зараз відбувається в Молдові, яка з країни з успішною історією стала державою, в якому всім керує і смикає за ниточки фактично кримінальний авторитет, він же голова Демократичної партії в Молдові, Влад Плахотнюк.

Для мене це все очевидно. Ось чому та швидкість, з якою польська влада відкотилася з позицій країни-флагмана щодо захисту прав людини, до показників гірше, ніж навіть у Угорщини, - пригнічує. Більш того, нинішній режим використовує ті ж засоби для переслідування, що і Путін.

- Наприклад?

- Висилає з країни своїх громадян, забороняє їм в'їзд, проводить їх цькування. І точно так само про Бартек кажуть: "Може, він і не громадянин Польщі, а громадянин України?"

- Повернемося до липня минулого року.

- У Бартека, та й у всіх наших знайомих, була маса емоцій. До речі, як і у багатьох українців. Тому що чимало поляків свого часу приїжджали на Помаранчеву революцію, підтримували євромайдан. І я, наприклад, відчувала себе зобов'язаною Польщі - адже і моя особистість, і моя організація розвивалися завдяки громадянському суспільству і підтримки польських політиків. Зрештою, від польського уряду я отримала грант на 4-річне навчання в польській аспірантурі! Ось чому я відчувала обов'язок заступитися за судову систему. За ту систему, яка мене виростила. А тепер виходить так: режим відчув загрозу того, що українці, які мають досвід боротьби, не сидітимуть склавши руки.

- Але в той день ви не були в курсі того, що ваш чоловік поставить цей пост?

- Чи не була в курсі. І сказала йому: "Бартек, у нас будуть проблеми". Він такий: "Так у мене в Фейсбуці всього 400 друзів, і я щось публікую раз на рік. Тому ніхто навіть не помітить. Я просто виплеснув свої емоції, може, хтось прочитає".

Я відповіла: "Бартек, багато хто з тих, хто прочитає, їздили з нами на Майдан, були разом з нами в зоні АТО, коли ми привозили туди гуманітарну допомогу. Вони були з нами в Росії, Казахстані. І вони будуть думати, що ми хочемо організувати Майдан. І що у нас є до цього здібності, оскільки ми захищали людей, які все це робили ".

- І що на це сказав ваш чоловік?

- Відповів: "Та ну, ти гониш!"

- А польська влада з Бартек не погодилися ...

- Так, і на наступний день оголосили, що ми є агентами Сороса. Тому що у мене є - увага! - одна фотографія з Соросом. Ми знялися разом у Києві.

- І вийшло, що ви не тільки український агент, а й шпигун Сороса?

- Гірше! Протягом усього серпня нас "смажили" все продержавні ЗМІ. Говорили, що ми агенти Кремля, агенти Сороса, агенти Брюсселя, агенти Німеччини і (про всяк випадок) агенти Моссада! І для кожної категорії осіб вони говорили, що ми - чиїсь агенти. Знаєте, для чого? Польське суспільство на той час було вже поляризоване, але не настільки. І були люди, які купилися на ці звинувачення і навіть не хотіли перевіряти. І те, що родом я з Севастополя, для них означало, що я не можу бути українкою; я залізобетонно є російським агентом. І вся моя сім'я - теж. Ну, а раз у мене є фото з Соросом, то я залізобетонно є його агентом. Ну, врешті-решт, не у кожного ж є приватне фото з Соросом? (Насправді, таке фото було у кожного українця, який приїхав до Києва на ювілей фонду "Ренесанс". І я була однією з багатьох).

- А чому агенти Німеччини і Моссаду?

- Тому що, по-перше, у нас був грант по обміну молоді від німецького МЗС. А по-друге, Бартек брав участь в протестах проти поправок закону про Інституті Національної Пам'яті, які передбачали обмеження свободи дискусії про участь поляків у Голокості.

Знаєте, такі ж методи використовували авторитарні влади в Росії, Казахстані, Молдові та Азербайджані. Вони робили активістів недоторканними. Що це означає? Коли навколо тебе стільки інформаційного шуму, люди не хочуть з тобою працювати, тому що бояться, що це торкнеться їх. А частина людей просто вірить пропаганді. Брехня, повторювана багато раз, стає як даність.

"НА НАСТУПНИЙ ДЕНЬ ПІСЛЯ ПОСТУ Бартек у Фейсбуці НА праворадикальних порталі опублікував НАШ ДОМАШНІЙ АДРЕСА. І ВІДВЕРТО загрожує нашій безпеці"

- І ви відчули, як це кільце вакууму навколо вас розростається?

- Звичайно. Особливо в Польщі. Всі наші співробітники були перелякані; деякі з них просто пішли на наступний день.

- Скільки співробітників у вас в Фонді?

- На той момент було 15. Залишилося - 5. Практично всі поляки пішли.

- Вражає. Йшли якось намагалися пояснити свої мотиви?

- Деякі взагалі нічого не сказали. Хоча я розумію всі ці речі: сім'я, маленькі діти ...

- На вас тиск чинився?

- Звичайно. І на наступний день після посту Бартека в Фейсбуці на праворадикальних порталах опублікували наш домашню адресу. І відверто погрожували нашої безпеки. Говорили, що мене вб'ють, що знають нашу адресу. Те ж саме - з Бартек.

- Тобто за їх шкалі цінностей ви - ліваки, які дестабілізують державу?

- А ще ми - "бандерівці" і "хочемо зробити в Польщі кривавий Майдан".

- До речі, одна з найголовніших фобій путінського режиму - як раз боязнь навіть натяку на український Майдан в Росії.

- Так. Ось чому для мене стало шоком, що люди, які безпосередньо брали участь в підтримці Майдану і які знають мене особисто, - стали вважати нас ворогами.

- Наприклад?

- Наприклад, Координатор польських спецслужб Маріуш Камінський. Він знає мене особисто; ми з ним зустрічалися в рамках проведеного нашим Фондом проекту про люстрацію. Камінський був одним з експертів, який розповідав, як вони в Польщі робили люстрацію, з якими проблемами стикалися, які помилки робили. Аналогічно довгі роки співпрацювали з євродепутатом Ганною Фотига, яка навіть фінансувала багато наших поїздки до Європарламенту по проекту захисту заручників Кремля (зі списку кампанії LetMyPeopleGo), допомагала захищати політичних в'язнів в Казахстані або ж по захисту прав людини в Молдові.

- Коли це було?

- З Камінським ми зустрічалися 2015 році. З Фотига працювали до липня 2017 р, поки мій чоловік не опублікував пост у Фейсбуці ...

- Тобто до зміни влади. А потім у Камінського кут його зору змінився. І зараз, виходить, він "люстрірует" вас.

- Нас він не люстрірует. Нас він просто знищує. Як і Анна Фотига, яка написала публічний лист-загрозу, що буде всюди, де може блокувати роботу нашої організації. Її колеги намагалися безуспішно позбавити нас акредитації в Європарламенті на підставі звинувачень у належності російським агентам. Єврокомісія відхилила їх прохання як безпідставну.

- Стеження, прослуховування помічали?

- Звичайно. Телефони наші постійно розряджалися. Щодо стеження мені сказати складно, я визначати її не особливо вмію. Не хочу бути параноїком. Я просто взяла те, що моя діяльність може викликати інтерес до мене різних спецслужб. Просто тому, що ми займаємося такою темою: завжди захищаємо конкретних осіб в конкретних країнах. На відміну від багатьох інших організацій, які займаються більш загальними питаннями.

- У чому системна різниця в таких підходах?

- Вважаю, що вкрай важливим є захист конкретних осіб: журналістів, опозиціонерів, адвокатів, суддів, які відстоюють демократичні зміни в своїх країнах ціною свого комфорту, а часто життя і здоров'я. В такому випадку ми захищаємо позитивні зміни в цих країнах. З нашого досвіду, це також дозволяє вирішувати проблему в корені. І, скажімо, в Молдові вся пропагандистська машина зараз у нестямі від радості через те, що мене депортували.

- Чому?

- Буквально на наступному тижні почнуться переговори щодо чинного блокування надходжень грошових коштів з боку Євросоюзу для Молдови. Справа в тому, що молдовський уряд постійно порушує права людини, міжнародні угоди; в країні процвітає корупція. І ми повинні були зустрічатися з депутатами, запрошувати представників громадянського суспільства (в тому числі суддів і адвокатів) - і говорити їм про ці питання. І в молдавській владі зараз у нестямі від радості, що ми не приїдемо.

- А ви не перебільшуєте власну значимість?

- Ні, тому що в минулому році ми організовували зустрічі з представниками опозиції і громадянського суспільства в Європарламенті та Єврокомісії. В результатом цих зустрічей було прийнято рішення Європарламентом і Єврокомісією заблокувати більше 100 мільйонів євро макрофінансової допомоги для Молдови. Це по-перше. А по-друге, ми працюємо над розширенням списку на молдавських чиновників в рамках Глобального закону Магницького. У нас достатньо доказів, щоб вставити туди урядову верхівку Молдови, контрольовану Владом Плахотнюком. Для цього у нас були заплановані поїздки в національні парламенти Італії, Німеччини, а також в США. Але зараз, оскільки я перебуваю з системі SIS, є підстави для побоювань, що заборона Польщі стосується не тільки відвідування країн Євросоюзу і країн Шенгену; але і загрожує анулюванням моїх віз до Британії і США. Тому що є система автоматичного обміну даними, і якщо я сприймаюся як небезпечний злочинець, це може автоматично скасувати мої візи в ці країни.

- На діяльності вашого Фонду ця ситуація також може позначитися?

- На всім може позначитися; в тому числі привести до депортації членів моєї сім'ї, які живуть в Польщі і США. Вважається, що якщо я складаю серйозну загрозу безпеці Польщі, то і мої родичі, які теж фінансували нашу організацію під час Майдану (а також постачання гуманітарної допомоги для України), можуть бути такими ж злочинцями, як я.

"У ЖОВТНІ МИНУЛОГО РОКУ ДИПЛОМАТИ ІНШИХ КРАЇН ПЕРЕДАЛИ МЕНІ, ЩО ГОТУЄТЬСЯ МОЯ ДЕПОРТАЦІЯ"

- Коли стало ясно, що за запитом з Польщі вас депортують, ви подзвонили в посольство України в Польщі?

- На наступний день.

- Що вони вам сказали?

- Не знаю, чи можна це цитувати (посміхається. - Є.К.). Сказали, що в шоці; не думали, що до такого дійде. Хоча після того, що було зі Святославом Шереметою , Всього можна очікувати.

- А з нашим МЗС зв'язатися намагалися?

- Сподіваємося, що українська влада займуть позицію, хоча можуть побоюватися погіршення відносин з Польщею.

- Плюс до цього в нинішніх напружених відносинах двох країн українська влада грають роль миротворця-увещевателя. Тому складно очікувати від них хоч трохи твердої підтримки ...

- Так, я це розумію, але розраховувати на їх реакцію будемо.

- За всі ці місяці в Польщі вас намагалися неофіційно попередити? Мовляв, будьте скромніше в висловлюваннях, стримайте критику влади - інакше будуть проблеми. Або ще жорсткіше: звалюйте, не те буде зле?

- Ні, були публічні погрози, але так, щоб неофіційно - такого не було. Ці люди дуже добре мене знають.

Втім, немає, був один момент - але застереження передавати не поляки, а дипломати інших країн. У жовтні минулого року мені сказали, що готується моя депортація.

- І як живеться людині під загрозою депортації? Озиралися на всі боки? Серце прискорення стукало?

- Ні, я просто прийняла цей поворот як даність. Ну, як би вам пояснити ... Може, це пов'язано з тим же моїм минулим в Севастополі. Я там була таким таємним активістом помаранчевої революції, а пізніше виведення Чорноморського Флоту з Криму. І просто тому, що ти належиш до цього середовища, мене в будь-який момент могли закидати камінням всякі бабусі, і не тільки. І коли все розкрилося, залишатися в Севастополі мені стало фізично небезпечно. І в кінцевому підсумку брат вислав мене на навчання куди подалі. Спочатку це була Великобританія, а потім я повернулася в Україну - і вже потім вирушила до Польщі.

- А звідки з'явилася це твердження ваших опонентів, що Бартек - таємний український громадянин?

- Тут все просто: Бартек був координатором міжнародних правозахисних місій Фонду Відкритий Діалог під час Революції Переваги в 2013-2014 рр і гуманітарної допомоги Україні. З перших днів протестів ми організовували приїзди депутатів національних парламентів ЄС на Майдан до Києва.

- Ну, хіба мало хто з іноземців їздив на Майдан; це ще ні про що не говорить.

- Розумієте, якщо подивитися на бекграунд Бартека, він завжди був великим адвокатом України. Ми співпрацювали з великою кількістю волонтерів: вони допомагали перекладати тексти, доносити інформацію до журналістів. Крім того, ми вислали понад сотню бронежилетів, касок, медикаментів в зону АТО і надавали допомогу переселенцям. Більше деталей про нашу допомоги можна знайти тут . Організували Центр допомоги українцям у Варшаві з 2014 по 2016 р "Український Світ", і надали допомогу за цей час 30 тисячам українців. Про "Український Світ" писали навіть The Guardian и NY Times .

Потім Бартек був одним з організаторів акцій протесту в Варшаві з метою блокування продажу "Містралів" Францією для Росії; наш реліз цитувало в листі Міністерство оборони Польщі у відповідь Міністерству оборони Франції. Польські чиновники використовували нашу аргументацію щодо того, чому повинна бути зупинена продаж "Містралів" в Росію. Крім того, Бартек були одним з ініціаторів акцій з метою блокування приїзду в Польщу "Нічних вовків" ... Тобто мій чоловік був відомий, як адвокат і експерт по Україні. Плюс у нього дружина-українка ...

ЗА ЧИТАННЯ І ПРОСТО ПРОГУЛЯНКУ З синім кулею / В СИНЬОЇ ОДЯГУ, ЩО СИМВОЛІЗУЄ опозиційного руху "ДЕМОКРАТИЧНИЙ ВИБІР КАЗАХСТАНУ", МОЖНА ОТРИМАТИ ДО 17 років ув'язнення "

- Я уважно ознайомився з міжнародною реакцією на вашу депортацію. У вашу підтримку виступили колишній прем'єр Бельгії, Ребекка Хармс, інші євродепутати. знакова стаття вийшла в "Вашингтон пост" - автор матеріалу на основі вашого кейса робить вельми сумні висновки.

А от у самій Польщі такої єдності немає. Вас підтримала "Газета виборча", в той час як газети правої і проурядової орієнтації звинувачують вас і в підготовці Майдану, і у співпраці з путінським режимом. Скажімо, видання "wPolityce" взяло інтерв'ю у казахської опозиціонерки Баллі Мажец, в якому та звинувачує вас у роботі на побіжного казахського олігарха Мухтара Аблязова.

- Видання wPolityce є популістсько-проурядових, від них не представляється очікувати навіть найменшої об'єктивності. А Баллі Мажец - дуже умовна опозиціонерка: спокійно їздить в Казахстан, і посольство Казахстану в Польщі рекомендує всім депутатам зустрічатися з нею як з "справжньою опозицією". Якщо проаналізувати її дії, складається враження, що у неї немає ніякого іншого заняття, крім як писати про нас, і особисто мене. Раніше вона подавала на мене в суд, зі звинуваченнями, що нібито я на неї "напала". А потім, коли суд відхилив цю маячню, - вона сказала, що я контролюю політиків / суддів в Польщі і скоро візьму навіть армію.

- А що у вас спільного з Аблязовим?

- Мухтар Аблязов знаходиться в опозиції до президента Казахстану вже більше 16 років. Можна сказати навіть, що він - єдиний хто ще залишився живий з опонентів диктатора Назарбаєва. Ми включилися в захист його сім'ї в червні 2013 р, коли з Італії були викрадені його дружина і 6-річна дочка казахськими дипломатами. Аблязов - один з десятків політичних в'язнів, яких ми захищали в Казахстані і від переслідування через зловживання механізмів Інтерполу. Зараз, будучи емігрантом у Франції, він виступає на захист політичних в'язнів, активно критикує владу президента Назарбаєва в Казахстані. Є одним з лідерів опозиційного руху "Демократичний Вибір Казахстану", який існує лише в соціальних мережах і визнаного "екстремістським" за критику влади в Казахстані. Влада Казахстану параноїдально переслідують всіх, хто будь-яким чином пов'язаний з Аблязовим. А останнім часом переслідують просто тих, хто читає його публікації в Фейсбуці і Телеграм. За читання або ж просто прогулянку з синім кулею / синьому одязі, що символізують опозиційний рух Демократичний Вибір Казахстану, це можна отримати до 17 років тюремного ув'язнення. Тому ми і запрошували Аблязова в якості спікера на зустрічі в Європарламент і слухання щодо реформи Інтерполу в ПАРЄ, часто отримуємо / використовуємо інформацію від нього про політичні переслідування. Казахська влада регулярно за це нас поливають брудом і поширюють дезінформацію, що Аблязов нас фінансує. Звинувачення щодо фінансування Аблязова чудово розвалюються в рішенні суду з видавництвом "Впрост", для якого Балі Мажец була головним "джерелом" інформації.

Скажу більше: ми б і не заперечували, щоб він нас фінансував, але рішенням суду в Великобританії у нього заморожені активи - і він фізично нікого не може фінансувати. Такі звинувачення - чистої води фікція, тому видавництво "Впрост" опублікувало спростування.

- Я так розумію, що переконувати польську владу в тому, що ваш чоловік - не українське агент впливу, марно?

- Тут важливо розуміти, навіщо вони мене депортували. На нашому з Бартек прикладі їм було зручно показати вразливість позиції змішаної сім'ї з опозиційними поглядами. З одного боку, їм легко вдарити по мені - просто виславши мене. З іншого боку, безпосередньо Польщею наш Фонд ніколи не займався. Якщо придивитися, ми існували в просторі мігрантів з України, Казахстану, Росії, Білорусі; тих, хто потребував допомоги. Усе! І у нас навіть не було особливих проектів для співпраці з польськими організаціями, що займаються Польщею. Ми для них були чужинці. Але в той момент, коли ми виступили в підтримку польських судів, вдарити нас було найлегше.

- Чому?

- Ну, тому що: а з якої причини всі повинні нас захищати? Коли ведеться така масована кампанія з дезінформації, де нас одночасно звинувачують в роботі на всіх, це дозволяє відштовхнути всіх, хто теоретично міг би нас підтримати.

- Тобто ваш кейс - це і акція залякування? Щоб іншим не кортіло?

- Звичайно. Це месседж всім іноземцям, дружин і чоловіків тих, хто брав участь в акціях протесту. Дуже чітко: ти наступна! І це месседж всім правозахисникам в Європі. Тому що світ змінився: ми живемо в гібридної демократії, де невідомо, що буде завтра з Італією, іншими країнами. Угорщина, наприклад, вже просто втрачена.

- До речі, ви ж знаєте, що в Україні ставлення значної частини суспільства до організаціям і людям, які працюють на гранти, - негативний. Існує термін "грантожер" і його приблизна розшифровка: корисливі циніки, що наживаються за рахунок Заходу і гучної поверхневої боротьби з корупцією в Україні ...

- Так, я знайома з такою позицією. Моє відмінність - і про це знають в середовищі правозахисників - полягає в тому, що я даю свої гроші, крім отримання грантів. І багато в фундації фінансується за рахунок коштів моєї сім'ї і приватних осіб, наших бізнес-партнерів.

- А звідки такі гроші?

- Це не "такі гроші", в тому-то і вся різниця. Ти можеш зробити за "такі" гроші багато корисних речей, коли у тебе є: а) знижки; б) планування. Свої гроші, вибачте, людина використовує інакше, ніж чужі. Але не у всіх є така можливість / бажання.

І по-друге, ми займаємося консалтингом і IT. Нарешті, кожен сходить з розуму по-своєму: хтось літає на Бермуди, а я захищаю права людей. Можливо, це у мене йде відпрацювання дитячого пост-травматичного синдрому.

- В якому СЕНСІ?

- У Севастополі я вчилася в школі, де через те, що я нібито "бандерівка", мене могли опалювати, викинути з вікна підручники ...

- "бандерівка"? Звідки таке прізвисько? Зі мною ви зараз говорите по-російськи ...

- А я дізналася від бабусі будучи зовсім маленькою одне українське слово: "будь ласка". І один раз мала необережність його вимовити. І потім моя вчителька спостерігала за тим, як мене ставили в коло, опльовували і закидали камінням. Мені довелося поміняти школу.

- Це історія з якого року?

- 95-96-й. А мої батьки при цьому були в лікарні, в дуже важкому стані, фактично при смерті. У мене був єдиний портфель, підручники тоді теж були на вагу золота. Я не могла прийти до них в лікарню і сказати, що мої підручники розірвані. Тому що мені було соромно.

Так що у мене з дитинства дуже багато своїх фобій, які я "відпрацьовую". І коли я реалізовую свої нинішні проекти, то розумію, що можу щось реальне зробити для полегшення ситуації тих особистостей, які борються за права людини, захищають інших, відстоюють демократичні цінності.

- Де бажаючі можуть ознайомитися з фінансовими звітами вашого Фонду?

- Ось тут . Не впевнена тільки, чи переведено на українську. Найбільш актуальне, повний зі звітів можна знайти польською мовою.

"ПОЛЬСЬКІ пропагандистів ПРИЇЖДЖАЛИ СЮДИ І РАЗОМ З ДЕЯКИМИ лобістів З УКРАЇНИ поширюється МЕССЕДЖІ ПРО ТЕ, ЩО Я є російською АГЕНТОМ"

До кінця нашої розмови до бесіди приєднується Бартош Крамек.

- Як будете перебудовувати своє життя? - питаю його. - Людмилі в ЄС поки не можна. Та й у вас проблем вистачає. До слова, ви готові до того, що і вам можуть заборонити в'їзд до Польщі - даром, що ви польський громадянин?

- В принципі, це неможливо, - сміється Бартош. - Хіба що як це зробили в Україні з Саакашвілі ... Я польський громадянин, і відібрати у мене громадянство під надуманим приводом не можна. З іншого боку, в нинішній Польщі не знаєш, чого очікувати. Адже кілька років тому ніхто і уявити собі не міг, що можна ламати Конституцію, наприклад, не публікувати список рішень Конституційного трибуналу і карати іноземку за діяльність її чоловіка! Ніхто не міг про це подумати! А тепер ми задумалися, чи не буде уряд намагатиметься вивести Польщу з ЄС.

Те, що робить в останні роки влада в Польщі ... Межі змиваються. У Польщі ще немає політичних в'язнів - але, наприклад, кілька днів тому у Варшаві намагалися заблокувати Марш неофашистів. Поліція охороняла цей марш, але при цьому моєї знайомої, яка намагалася його блокувати, поліцейські зламали руку!

- Я своє життя перебудовувати не збираюся, - додає Людмила. - Але на якийсь час я тут застрягну, це зрозуміло.

- Але це може довго тривати. Ви ж самі сказали, що судові процедури в Євросоюзі тягнуться довго. Та й нинішній режим в Польщі не збирається здавати позиції. До речі, коли в Польщі відбудуться найближчі вибори?

- Зараз будуть місцеві вибори, а в наступному році - вибори до Європейського парламенту і в польський парламент.

- А як ваші відносини з СБУ? Напруженості немає?

- Особисто у мене - ні, вони з нами не контактували. Але польські пропагандисти приїжджали сюди і разом з деякими лобістами з України поширювали месседжі про те, що я є російським агентом. І в Інтернет запустили фейки про те, що нібито Касько з ГПУ і хтось із СБУ сказали десь, що на мене нібито є кримінальна справа по тероризму і сприяння окупації - сказала Людмила.

Після чого ми зробили запити в Генпрокуратуру і СБУ - і отримали відповіді, що ні про що таке їм не відомо. Але ми знаємо, що і тут Польща намагалася нас очорнити і з цією метою чинила тиск на Україну. Тому що редакція "Польське радіо закордон" як рупор офіційної пропаганди по всьому світу і на всіх мовах транслювало, що ми є агентами Сороса і Кремля. І що я з Бартек хочемо зробити "кривавий Майдан в Польщі". Божевільний будинок просто!

- Що, передавали прямо-таки на всіх мовах?

- Так! На португальському, італійському, іншими мовами. Знаєте, ми працюємо з різними парламентами. І завжди отримували позитивні відгуки. А тут мені дзвонили з усієї Європи: "Це що? Як це розуміти?"

Я їм відповідаю: "Ну, ось так. Я ж вас попереджала, що ситуація в Польщі змінилася".

А вони такі: "Так, ми знали. Але не думали, що настільки ...".

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"