"Дружба Азербайджану з Туреччиною ситуативна, а радянські часи вже згадуються з ностальгією": Аналітика Накануне.RU

"Дружба Азербайджану з Туреччиною ситуативна, а радянські часи вже згадуються з ностальгією"

В СРСР вдалося зробити так, щоб азербайджанці і вірмени жили в світі

Ситуація в зоні карабаського конфлікту різко загострилася в ніч на суботу і охолола у вівторок , Коли сторони досягли угоди про припинення вогню. За кілька днів не тільки було вбито більше сотні людей і підірвані десятки одиниць техніки, а й знову проявилася особливість зовнішньополітичних відносин - близькість Азербайджану і Туреччини .

Ердоган, який "еволюціонував" від безконфліктного у зовнішній політиці глави держави до посварився з усіма сусіда, тепер допомагає "розпалювати" конфлікт з Вірменією?

Наскільки близький Азербайджан Туреччини історично, про це в інтерв'ю Накануне.RU розповів науковий керівник Інституту прикладного сходознавства і африканістики Саїд Гафуров.

Питання: На тлі загострення карабахського конфлікту знову проявилися близькі стосунки Туреччини та Азербайджану - а історично вони наскільки близькі?

Саїд Гафуров: З одного боку, азербайджанців від турків з формального боку відрізняє, по-перше, різниця в мові, але, припустимо, можна його вважати загальним. Хоча мої знайомі, які добре говорять по-азербайджанські, стверджують, що є помітна різниця в діалектах між турецьким та азербайджанським мовами. Як добре один з філологів зауважив - мова від діалекту відрізняється тим, що у мови є своя армія. Тобто у Азербайджану є своя мовна армія, тому ми зараз говоримо, що є азербайджанською мовою, а не діалект турецького.

Зате точно їх відрізняє релігія. У Туреччині величезну більшість населення є сунітами, хоча там є алавіти, але вони з 1828 р заборонені, тому ніхто не знає, скільки їх там залишилося. А азербайджанці - шиїти.

У релігійному відношенні, вони, звичайно, зближуються з Іраном. Але з іншого боку, відносини між іраномовними народами і тюркоязичнимі, незважаючи на те, що вони дуже складні, проте, в практичному сенсі тюрки і іранці взаємно перемішувалися. Наприклад, найвідоміший азербайджанський поет Нізамі був двуязчним - він писав і по-тюркською, і по-перському, причому основний його внесок у світову літературу все-таки персідскоязичний, хоча він, безсумнівно, азербайджанець.

З третього боку, і в Ірані є величезна кількість азербайджанців. Є оцінки: від третини населення Ірану до більше половини людей мають рідною мовою турецька, а не перський. Більш того, духовний лідер Ірану Хаменеї - азербайджанець. Але там проблеми між турецьким і іранським мовами немає. Її штучно створюють більшою мірою, а для дуже великого числа населення Середнього Сходу і Центральної Азії характерна билингва - двомовність.

Загалом, це питання складне, але якщо гранично грубо, то азербайджанців від турків відрізняє релігія, яка їх зближує з персами, а від персів - мова. Але Азербайджан спеціально підкреслює, що азербайджанський народ - це не тільки етнічні азербайджанці, а й всі громадяни республіки, включаючи і вірмен, до речі.

Питання: Що стосується релігії, то біля головної визначної пам'ятки Баку, Дівочої вежі, був страчений святий Варфоломій, один з дванадцяти апостолів Ісуса Христа. Як все-таки формувалася етнічно-релігійна ідентичність народу, що населяв ці землі?

Саїд Гафуров: Християнство до приходу ісламу було поширене набагато далі на Схід - аж до Китаю. Причому це було несторианское напрямок в християнстві, яке, до речі, вело запеклу боротьбу з вірменською церквою, причому спочатку вірмени відділялися від католиків і православних, розкол був пізніше - під час Халкідонського собору, і релігійний фактор явно сприяв асиміляції несторіанської частини місцевого населення тюрками.

З іншого боку, тюрки прийшли туди до виникнення ісламу, іслам брали вже тюркські, тобто вже азербайджанські, племена. Несторіанам було легко прийняти іслам, і більш того, є теорія, що іслам за генезисом - просто форма, в яку виродилося несторианское християнство. Це пояснює, чому від несторіан не залишилося нічого, адже вважається несторіанської Ассірійська церква насправді просто поважає авторитет Нестория, але не поділяє його погляди на природу Христа. Єдине пояснення цьому - те, що вони повністю увійшли в іслам, який визнає пророчу функцію Ісуса Христа, але не визнає його божественну сутність. А вірменська церква, яка історично боролася з несторианами, ще більше відокремилася, а після Халкідонського собору ще й відкололася від православ'я і католицтва.

Питання: А якщо взяти приклад, скажімо, Сефевідської імперії, де Азербайджан разом з Іраном воював проти Туреччини - це незначний період історії?

Саїд Гафуров: Я думаю, що тоді держави були етнічні. Сефевіди - це тюркська династія, їх так і називають, якщо почитати іранські підручники. Тобто це була ні в якому разі не етнічна війна, в той момент національної свідомості не було, і перси були підданими османського султана, і азербайджанці - підданими перського шаха.

Тоді не було цього поділу. Воно було, скажімо, іноді між турками і арабами, а між тюрками і персами - немає.

Питання: Довгий час території Азербайджану входили до Ірану, часто терміном "Азербайджан" позначали тюркомовний регіон північно-західного Ірану. До кого все-таки азербайджанське самосвідомість ближче?

Саїд Гафуров: Вони вже самодостатня, самостійна нація, вони себе вже відчувають азербайджанцями. У них є релігійне братство з більшістю іранців, етнічно вони себе відчувають близькими до турків, але я схильний думати навіть, що ця близькість не стільки етнічна, скільки економічна.

Вони зацікавлені в Туреччині як в зразку світського мусульманського держави - турецька приклад їх у великій мірі привертав. Причому це ще модель до Ердогана. Дуже багато в до-Ердогановой і в ранньо-Ердогановой Туреччини, звичайно, викликало бажання зробити у себе так само, тому що Ердоган дійсно на початку свого правління забезпечував досить високий ріст ВВП. Тільки до 2011 р у нього почалася економічна криза, і він перейшов до авантюризму в зовнішній політиці. До цього у нього не було проблем з сусідами, було економічне зростання, і Ердоган як політик розвивався при збереженні відданості ісламським цінностям. Але справа в тому, що знамениті турецькі ісламісти зараз вже перейшли в опозицію до Ердогану.

Питання: Але було якесь "отуречіваніе" Азербайджану? Чому вони так залежні від Туреччини?

Саїд Гафуров: Азербайджанська культура знаходиться під дуже сильним впливом турецької. І взагалі Азербайджан, отримавши незалежність з програної війною, з важкою економічною кризою в Радянському Союзі, з розвалом економічних зв'язків, з закриттям великої кількості промислових підприємств, потрапив під сильний домінування Туреччини, причому турецький вплив проводилося цілеспрямовано, як по лінії ісламістів, так і пантюркістов , і по лінії світської, і по лінії спецслужб.

Але це в минулому. Зараз, я думаю, особливі відносини між Азербайджаном і Туреччиною все-таки ситуативні. Тобто немає нічого, що змушує Азербайджан дружити з Туреччиною - це питання вигідності угоди, з ким йому зближуватися з сильних сусідів. З Росією, з Іраном або з Туреччиною.

Причому особливість зовнішньої політики Азербайджану в тому, що вони підкреслено тримаються поза блоками. Зрозуміло, що вони враховують баланс сил, але принцип, якому вони намагаються слідувати, - це дипломатія, заснована виключно на базі двосторонніх відносин. Тому Азербайджан зараз в умовах дуже сильного загострення відносин між Туреччиною і Росією дійсно підтримує дуже хороші відносини і з Росією, і з Туреччиною.

Питання: Що стосується воєн, то завжди захоплення турками Ірану (і Азербайджану) сприймався як окупація. Зараз ставлення до цього у азербайджанців змінилося або все це просто забулося?

Саїд Гафуров: Воно набагато м'якше, ніж, скажімо, у Росії ставлення до того, що ми були частиною імперії Чінгісхана. Але вони добре усвідомлюють важливу роль Османської імперії, яку вона зіграла, і зараз це сприймається. Туреччина в той час забезпечувала небачену стабільність і прогрес на своїй території, поки не почала загнивати в 17 столітті.

У 15, 16 століттях це була велика країна, яка зробила дуже багато для всіх, в неї входили, і тоді під турками було краще, ніж до турків. З іншого боку Азербайджан і в Росії себе досить добре відчував. І заколотів азербайджанців проти росіян не було.

Вони ж шиїти в основному, а Османська імперія до свого кінця ставила на панісламізм, а не на пантюркизм - а це дві великі різниці, їх не можна плутати. Саме тому шиїтський іслам зовсім не вписувався в панісламізм, і не користувалися емісари турецького султана великим успіхом в Азербайджані. А Іран на той час був слабкий і зруйнований, і життя в Російській імперії для простої людини була краще.

Але, тим не менше, азербайджанці вже досить самостійний народ, неправильно думати, що вони асоціюють себе або з турками, або з Іраном - немає, вони самі по собі, задоволені собою. У них проблема - зрозуміти, вони велика нація чи мала нація. В цілому, вони вже своїм шляхом йдуть - не турецькому і не перським.

Питання: Перси чимало доставили неприємностей нам, але згідно Гюлистанскому (1813) і Туркманчайського (1828) договорами, що завершив російсько-перські війни, перський шах поступився територію нинішнього Азербайджану Росії. Що Азербайджан отримав від цього, що ми один одному?

Саїд Гафуров: Азербайджан від цього виграв - це ж момент швидкого розпаду перської імперії, коли вона відстала від Європи, і Азербайджан увійшов у відносно прогресивну Росію. Він сильно від цього виграв. Росія тоді ж швидко розвивалася, і проводилася мудра політика, коли місцеве дворянство інтегрувалися в російське. Просте населення виграло від стабільності і економічного зростання; плюс з Азербайджану що завгодно везти до Росії вигідно, була зручна транспортна зв'язок - через Каспій і по Волзі; багаті виграли на те, що просто влилися в російське дворянство і вже не брали участь в "розборках" між сунітами і шиїтами.

Питання: А як можна оцінити період Азербайджанської РСР?

Саїд Гафуров: Вони негативно його оцінюють - це офіційна лінія - вони зводять свою незалежність до Азербайджанської демократичної республіки, до періоду правління соціал-демократів з "Мусават", але тоді в результаті війни влада мусаватистів була повалена. І більш того, є такі трактування, що в Громадянській війні "червоні" в Азербайджані були в основному вірмени, в той час як "Мусават" був організацією, близькою до грузинських меншовиків.

Мусаватистів були за установчі збори, за демократичний соціалізм, а Червона Армія встановила сталінський режим - це як би офіційна лінія, яка викладається в підручниках.

Але азербайджанські політики говорять в приватних бесідах, що це було правильне рішення проблем - коли прийшла Червона Армія, вона змусила вірмен і азербайджанців жити в світі. Тоді багато азербайджанців жило в Вірменії, багато вірмен жило в Баку. Зараз в Баку вірмен залишилося всього 30 тис. - це мало, а Вірменія взагалі перетворилася в мононаціональна держава, де вірмен 98%. Тобто вони дійсно жили упереміш, і більшовикам вдалося зупинити наростаюче напруження, що виникло ще за царського режиму - в Азербайджані це дуже високо оцінюють в приватних бесідах, ну а офіційна лінія говорить про протилежне.

І бувають навіть сумні жарти, що треба знову російські війська ввести в Вірменію і Азербайджан, тому що вони знали, як примирити ці народи, і це дуже корисний досвід.

Питання: Ну, а як зараз йдуть справи між Азербайджаном, Туреччиною і Іраном?

Саїд Гафуров: Іран симпатизує більше Вірменії, але у них є базовий підхід, як і в російській політиці, як і в політиці Баку і Єревана, що війна, взагалі дестабілізація ситуації в регіоні - це дуже погане рішення. Агресивність проявляють Анкара і Степанакерт. Степанакерт тому, що у них життя дуже бідна, а як тільки вони починають воювати - їм відразу йде масово дуже велика допомога як з самої Вірменії, так і з вірменської діаспори. Ну, а Ердоган тому, що у нього військово-політичні авантюри перетворилися в модус вівенді - це не стратегічна політика, просто у нього важка внутрішньополітична ситуація, і він намагається зовнішньополітичними способами вирішити свої внутрішні проблеми. У Ердогана відбулася еволюція його зовнішньої політики - від "нуль проблем з сусідами" до "проблеми з усіма сусідами" - тому для нього Азербайджан чи не єдиний із сусідів, з ким він не посварився.

Питання: В Азербайджані дуже гостро сприймають і проблему турецького геноциду вірмен на початку 20 століття, і звинувачення турків в цьому представляють як нерозумність політики Вірменії - мовляв, вони згадують те, що було 100 років тому, а у нас відняли Карабах та інші території зовсім недавно , чому ми повинні сидіти спокійно. Чому так відбувається?

Саїд Гафуров: Тут потрібно розуміти, що таке геноцид - є розширене розуміння геноциду, яке характерно для Вірменії, а є вузьке - юридична. Основні закиди Вірменії в тому, що вони переносять історичну та юридичну проблему в політичну площину. Формально кажучи, злочини турок проти вірменського населення були визнані турками з самого початку, ще за султана. Організаторів того, що вірмени називають геноцид, засудив до страти ще султанський суд. Пізніше їх фізично усунули.

Так, були злочини, причому з обох сторін, винних заочно до вищої міри покарання засудив суд, але при цьому вірмени роблять з цього історичного злочину, яке вже давно мало б стати предметом вивчення істориків і юристів, сучасну політичну проблему. Це і не влаштовує ні азербайджанців, ні турок.

Питання: Яким Ви бачите розв'язання нинішніх суперечностей між Азербайджаном і Вірменією?

Саїд Гафуров: Я бачу, що єдина проблема, яка існує - емоційно-психологічне напруження, пролита кров. Загальносвітова ж тенденція йде на об'єднання, на інтеграцію - Китай робить Великий шовковий шлях, США - Трансатлантичне, транстихоокеанський партнерства, ми робимо ЄАЕС. А на Кавказі, причому не тільки між вірменами і азербайджанцями, йде, навпаки, тільки поділ. Зараз національний чад спадає, все починають розуміти, що на війні звичайний народ страждає, і все вже з ностальгією згадують про радянські часи, коли радянська влада змусила вірмен і азербайджанців жити в світі.

І я думаю, що питання вирішиться в тому випадку, якщо Нагорний Карабах отримає необхідні гарантії від міжнародного співтовариства і від Азербайджану, плюс дотації, тому що Нагірний Карабах - найбідніший регіон, а Азербайджан - багата країна. І подальший спільний шлях я бачу в Південно-Кавказької інтеграції.