"Нас просто розвели як лохів"

Після вироку Pussy Riot церква стала центральною темою обговорення і головним інформаційним приводом. Можна по-різному ставитися до акції в храмі Христа Спасителя і для багатьох не менш блюзнірською акції судді сирів, але тепер уже очевидно: вся ця історія розкрила проблеми, яким уже не один рік. БГ запросив поговорити про ці проблеми священиків і експертів

Про незнанні церкви

Катерина Кронгауз: Завдяки всій історії з Pussy Riot суспільство і ЗМІ почали неймовірно пильно стежити за церквою. Через день виявляються п'яні священики і ієромонахи-вбивці на дорогих машинах. Велика частина священиків закликає до відплати, рідкісні голоси розуму якось погано чути, і здається, що до розумних священикам, якщо вони будуть і далі виступати, ось-ось почнуть застосовувати санкції. Все це раптом в один момент вилилося на загальний огляд. І продовжує обговорюватися і посилюватися. Тому перше питання - чи знаходиться зараз церква в якийсь фатальний точці? Чи розглядаються всі ці події як щось значне в історії сучасної церкви?

Андрій Десницький: Набагато менш значне, ніж все це виглядає в ЗМІ. Насправді майже нічого нового не відбувається. Якщо говорити про скандали, які почалися з розкоші, з якихось юридичних розглядів і тривають зараз, - знаєте, і страшніші речі відбувалися. Просто ми про них не говорили. Так, звичайно, процес над Pussy Riot став новим подією, але нове в ньому тільки те, що це стали обговорювати.

«Я говорю:« Ви всі думаєте, що церква - це патріарх Кирило ». Він каже: «Так! А хіба ні?"

Ксенія Лученко: Якийсь переломний момент, безумовно, відчувається саме в бутті церкви в сучасному суспільстві. По-старому вже не вийде. Ми зараз бачимо сумний підсумок церковного відродження, яке не супроводжувалося освітою.

Церкви здавалося, що відбувається освіту - є недільні школи, Свято-Тихоновський університет та інше, але насправді це крапля в морі. І в підсумку нам зараз, в зв'язку з процесом Pussy Riot і багатьма іншими інфоприводи, доводиться пояснювати настільки елементарні речі, в тому числі і журналістам, що робиться страшно. Люди не розуміють не тільки основ християнства, вони не розуміють, що таке церква, навіть на рівні третього класу недільної школи.

Кронгауз: І всередині церкви?

Лученко: На жаль, і всередині церкви теж. Ми бачимо саме крах інтелектуальної роботи. Насправді та ситуація, яка сталася, все одно сталася б рано чи пізно. Навіть ось ці незрозумілі розмови про відхід з церкви (після вироку PR в соцмережах з'явилися заяви людей про вихід з РПЦ. - БГ) - доводиться людям пояснювати, що таке піти з церкви. Тому що, коли починають говорити про зміну юрисдикції, це якось дуже дивно. Чаша ж одна у нас у всіх, куди ти підеш? Ти від Христа йдеш?

Протоієрей Олексій Уминський: Або ти йдеш від патріарха, скажімо, Кирила? Якщо ти йдеш від патріарха Кирила до патріарха Варфоломія (предстоятель Константинопольської православної церкви. - БГ), ти, по суті, нікуди не йдеш. Відкрий інтернет - і тобі там про патріарха Варфоломія напишуть ще більше, ніж про патріарха Кирила: які у нього годинник, які яхти, на яких він літаках літає.

Це все не ново. Якраз на початку цього самого церковного відродження вийшла така книжечка - життєпис подвижників XVIII століття. Книга присвячена видатним церковним діячам і неканонізованої святим, але в тому числі описує контекст церковного життя того періоду. Автор - один з новомучеників, Євген Селянин. Зокрема, він пише про архімандрита Троїце-Сергієвої лаври Гедеона Кріновского, який носив черевики з діамантовими пряжками в десять тисяч рублів кожна, а гардероб з шовковими і оксамитовими рясами займав цілу кімнату. Про нього говорили: «Гедеон нажив мільйон». У порівнянні з туфлями з діамантами годинник брегет просто поруч не стояли. Тому питання про те, що сьогодні відбулося щось нове, я не бачу, але немає знання - що таке церква.

Мені доводилося, скажімо, розмовляти з Дімою Муратовим (головний редактор «Нової газети». - БГ). Сидимо, розмовляємо по-дружньому, я говорю: «Люди не знають, що таке церква». Він каже: «Як не знають, що таке церква?» Я кажу: «Ви всі думаєте, що церква - це патріарх Кирило». Він каже: «Так! А хіба ні?"

Десницький: Був недавно чудовий заголовок, не пам'ятаю де: «Церква пояснила, чому вона виступила після оголошення вироку». І мова йшла про заяву Володимира Легойди.

Уминский: Хто тільки з церквою не асоціюється! Але при цьому ніхто не скаже чомусь про статтю Андрія Десницкого: церква сказала те-то. Або, наприклад, про мою статтю на «Правміре» (православний сайт pravmir.ru . - БГ) не говорять: церква сказала те-то. А чим, власне кажучи, моя думка відрізняється від думки батька Дмитра Смирнова або Всеволода Чапліна?

Ієрей Андрій Зуєвський: Фатальним не можна момент назвати, але вельми важливим - можна. І мені здається, що зараз необхідно виробити своє ставлення до цього типу свідомості, яке в церкві завжди існувало, яке дуже легко починає карати і благословляти кари від імені Христа і заради Христа.

Про почуттях віруючих і скривдженою церкви

Кронгауз: Тут за столом два священика. Скажіть, а як би ви вчинили, якби до вас на амвон прийшли Pussy Riot?

Уминский: Напевно, в перший момент я б дуже розсердився. Як і будь-яка нормальна людина, в будинку якого відбувається якась потворна, йому неприємна річ. Я б, звичайно, виставив таких людей за двері. І в цей момент я був би дуже злий.

І я, може бути, навіть сказав би якісь дуже злі, недобрі слова в момент обурення і, може бути, навіть стусана б дав. Людські почуття в таких випадках завжди затьмарюють голову в перший момент.

І якби у випадку з Pussy Riot це сталося в перший момент, а потім ми віддихалися, все було б на своїх місцях. А то ми спочатку зробили вигляд, що нічого не сталося, що все добре, давайте годувати млинцями (диякон Андрій Кураєв написав в своєму блозі:
«Якби я був ключарем цього храму, я б їх нагодував млинцями, видав по чаші медовухи і запросив би зайти знову на чин прощення». - БГ), а потім раптом пішло так, як ніби ми спеціально накручували свою власну образу.

Я педагог за освітою, до сих пір займаюся педагогікою - завжди знаходяться діти, яких постійно кривдять. Чому їх ображають? Тому що вони завжди на все ображаються. І нічого неможливо зробити. Батьки цих скривджених дітей приходять до школи, влаштовують скандали: чому мою дитину ображають в вашої православної гімназії, ви ж православні! Ось ми зараз в стані ось цього постійно скривдженої дитини. Виходить так, що нам подобається бути скривдженими.

«Зараз необхідно виробити своє ставлення до цього типу свідомості, яке в церкві завжди існувало, яке дуже легко починає карати і благословляти кари від імені Христа і заради Христа»

Зуєвський: Я згоден з батьком Олексієм, я б їх вигнав рішуче. Рішучіше, ніж те, що я бачив на цьому відео. А далі я б подумав, здавати їх владі чи ні. Особливо тепер, після всього, що сталося. Знаючи нашу владу, в загальному, скоріше, не віддав би. Якби в іншій державі ми жили, звичайно, звернувся б до поліції, присудили б їм штраф якийсь.

Кронгауз: А ті останні слова, які ці дівчата виголошували в суді? Багатьом здається, що в їх словах набагато більше пошуку правди і відчуття чогось духовного, ніж в словах інших захисників віри.

Десницький: Ну, це залежить від того, хто і де ці слова говорить. Коли їх кажуть люди, що знаходяться під дуже упередженим судом, які отримують реальний термін за те, за що, взагалі-то, Кримінальний кодекс реального терміну не передбачає, їх слова отримують зовсім інше звучання. Це одна з серйозних проблем, яка виникла в цьому процесі, - зараз уже неможливо сперечатися з учасницями цієї акції, їм неможливо сказати: ви вчинили погано - після того, що з ними зробили.

І виходить, що цей суд їх в якомусь сенсі виправдав. Він їх засудив, але в моральному плані, на жаль, зняв будь-які претензії до них.

Уминский: Я згоден. Їх останні слова - маніфест. Це останнє слово Віри Засулич - воно повинно бути таким, героїчним, щоб народ весь ахнув: ось вони - незламані герої! І двері, для того щоб говорити з ними як священик з духовними чадами, виявилася закрита. Тому що їх позиція визначена, і її вже не зігнеш, від неї вже не відречешся.

Зуєвський: Я б їх героями все одно не вважав. Мені здається, це принципове питання. Я не вірю в те, що вони стверджують, що, мовляв, не хотіли зачепити почуття віруючих.

Уминский: Їм не було ніякого діла до почуттів віруючих. Їм взагалі не цікаво, які почуття хто відчуває з цього приводу.

Зуєвський: Некощунственним, а для кого-то навіть і героїчним вчинок Pussy Riot буде в тому випадку, якщо в церкві, крім її політики, годинника патріарха, підземної стоянки і союзу з Путіним, взагалі нічого немає. Якщо церква тотожна своїм інституцій. Якщо немає ні молитви, ні Євхаристії, тоді блюзнірства і, відповідно, образи віруючих немає. Але, по суті, акція Pussy Riot - так звана гра на зниження. Зниження тих понять, які я і моя громада вважають високими. У певному сенсі це насильство над нашою свідомістю. Причому в тому місці, де це свідомість має всі підстави створювати свої норми поведінки та чекати, що все їх будуть дотримуватися. Тому, на мій погляд, їх акція і є образливою.

Порівняти це можна, знаєте, з чим? Якщо мені не подобається міністр освіти і його політика і вона дійсно згубна, я йду в школу на лінійку в перший клас першого вересня і влаштовую там безчинства. Які саме - не варто говорити. Дурне діло - нехитре.

«Потрібно сказати, що нова хвиля дискусії про церкву і інтелігенцію почалася ще рік тому. Фундаменталісти в церкві систематично отримували карт-бланш, а інтелігенція, люди думаючі були затавровані як ліберали »

Уминский: Хоча дуже розумні, дуже начитані, філософів цитують, про Бердяєва знають.

Лученко: Наша начитаність - за радянським освітньому канону. Церква звідти вилучено. З усієї культури, з освіти, з курсів історії, літератури - що шкільних, що вузівських, - навіть на філософському факультеті, де навчалася Толоконникова. Вони просто не розуміли, куди вони йдуть, що це взагалі. І те ж саме відбувається з дуже багатьма коментаторами. Читаєш - це катастрофа просто.

Про православних фундаменталістів і початку правління патріарха Кирила

Кронгауз: А реакція людей, які називають себе православними? Православні патрулі, наприклад. Корогвоносці, які кидаються на жінок з кулаками.

Лученко: Така ж неосвічена реакція, як і вчинок Pussy Riot. Це абсолютно симетричні речі.

Уминский: Я хочу розмову перевести на інше. Насправді в суспільстві є дуже великий запит на ненависть - в принципі, цей запит є в будь-якому суспільстві і в усі віки. І коли цієї ненависті дають якесь виправдання, вона стає найсильнішим наркотиком для людини. Ось зараз ми підійшли до такого моменту, коли запит суспільства на ненависть дійшов до свого апогею.

Лученко: Потрібно сказати, що нова хвиля дискусії про церкву і інтелігенцію почалася ще рік тому. Фундаменталісти в церкві систематично отримували карт-бланш, а інтелігенція, люди думаючі були затавровані як ліберали, і ставлення до них було таке ... поблажливо-іронічне. А фундаменталіст - це те, на що церква, як інституція, може спертися. І тепер з пляшки вилізли такі джини, які палять портрети Pussy Riot, влаштовують православні патрулювання.

Десницький: Мені здається, тут є певна динаміка, і зовсім не лінійна. Я хрестився і прийшов до церкви в 1986 році. Я пам'ятаю, що тоді імена Шмемана і Мейендорфа (протопресвітер Олександр Шмеман і протопресвітер Іоанн Мейєндорф - відомі православні священнослужителі і богослови, які жили в еміграції. - БГ) без приставки «єретик» практично не вимовлялися.

Патріарх Алексій незабаром після своєї інтронізації виступав в студентському театрі при МДУ (тепер це храм Великомучениці Татіани) і вперше назвав ці імена - і це прозвучало як бомба! Виявляється, вони не тільки не єретики, але на них навіть можна посилатися в позитивному контексті. І йшла така повільна легітимізація, якщо можна так сказати, інтелігентської церковності, церковної інтелігенції.

Коли прийшов патріарх Кирило, то перші знаки, які ми побачили, - з'явилося Міжсоборна присутність, Біблійно-богословська комісія, куди покликали дуже різних людей. І атмосфера різко, здавалося б, зовні змінилася якраз в сторону повної легітимізації, все стало можна обговорювати.

І раптом відбувається ця історія. І не було ніяких видимих ​​виступів, ніхто зверху не давав сигналу, що треба тепер палити і тиснути. Але чомусь цей загострення пристрастей був сприйнятий як сигнал: все, вистачить, з цим ми пограли, цього більше не треба. Не було сигналу, а він був зрозумілий як сигнал - це цікавий розворот. У нас офіційні спікери говорять, що інтелігенція - це фарисеї ...

Уминский: Ні, спікери останнім часом сказали, що найголовніші російські інтелігенти - це православні корогвоносці. Це фраза батька Всеволода Чапліна. Коли його запитали про ситуацію зі спаленням портретів, він сказав, що, звичайно, не зовсім згоден з ідеями православних корогвоносців, але, взагалі-то, вони справжні російські інтелігенти. І ніхто не розуміє, особиста чи це позиція або офіційна. Патріарх мовчить, офіційних заяв не слід. Заява, яку було від Вищої церковної ради - Андрій Десницький в фейсбуці його чудово розібрав, - виявляється, що цей Вища церковна рада взагалі не має ніяких повноважень робити офіційні заяви від імені церкви.

Олександр Борзенко: Сторонні спостерігачі ділять духовенство на фундаменталістів і лібералів. А є й інша теорія: що насправді є фундаменталісти, а є державники, і патріарх Кирило - якраз державник. Державники тільки тим і займаються, що намагаються стримати натиск фундаменталістів, і для них єдиний порятунок - спиратися на владу.

Уминский: Розумієте, найсвятіший патріарх Кирило ніколи позиції своєї про історію з Pussy Riot ясно не озвучував.

«Одна із записок, поданих патріарху, прозвучала так (вона не була, звичайно, підписана):« Ваша святість, ви боїтеся влади, архієреї бояться вас, а церква боїться всього »

Зуєвський: І саме по собі це багатьох приводить в подив.

Уминский: І ця позиція - досить давня. Адже по ситуації, яка відбувається всередині країни, всередині церкви, кажуть якісь різні люди, розумієте. Від чийого імені вони говорять? Чому вони говорять? Чи то це позиція особиста батька Всеволода, то він озвучує те, що йому говорять батьки.

Десницький: Якщо говорити про фундаменталістів, у всякому разі, прекрасно зрозуміло, що патріарх Кирило - це не їхній кумир абсолютно. Якщо вони, грубо кажучи, дориваються до влади, то його голова полетить першої.

Борзенко: А наскільки це обговорюється зсередини - скажімо, не знаю, на єпархіальному з'їзді?

Уминский: Єпархіальний з'їзд - це наше маленьке партзбори, на якому всі сплять. Звітна доповідь в кінці року, кілька виступів. Втім, на останньому єпархіальних зборах було трішечки різко. Одна із записок, поданих патріарху, прозвучала так (вона не була, звичайно, підписана): «Ваша святість, ви боїтеся влади, архієреї бояться вас, а церква боїться всього». Він відповів: «Я влади не боюся. З чого ви взяли, що я боюся влади? »І він дійсно не боїться влади. Одна справа - боятися влади, а інша справа - входити з нею в відносини на рівних, грати з нею якусь гру, займатися спільною політикою. Я впевнений, що він не боїться влади. Він не та людина, яка боїться.

Зуєвський: Ні при якій політиці Євангелієм можна жертвувати! Твердження і цитати ці старозавітні про те, що Церква не може, не має влади прощати ... Це підміна понять. Одна справа прощення в таїнстві сповіді, і інша справа прощення ворогів. Перше само собою без покаяння неможливо, друге можливо завжди. Це сіль християнства.

Про безглуздості предмета «Основи православної культури»

Борзенко: Ми говорили про неуцтво як джерелі проблем. А які кроки може зробити церква, щоб якось це невігластво долати? Ось основи православної культури - це крок назустріч чи ні?

Лученко: Чесніше було б Закон Божий ввести. «Основи православної культури» - це знову виходить підтримку невігластва. Тому що це культура, у якій вийнята серцевина. Тобто ми не проповідуємо Христа, ми проповідуємо культуру, а де-факто - ідеологію, приправлену етикою. А Христос там де? Ми знову не пояснюємо, у що ми віримо.

Зуєвській: А що Говорити про Христа в школі дітям? Що людина винна жити, відмовляючісь Повністю від своих інтересів, аж до того, щоб відмовітіся від життя власної, зуміті піті на смерть? Як дитині про це сказати?

Уминский: Коли вчитель фізкультури за два місяці курсів підвищення кваліфікації стає викладачем «Основ православної культури» ...

Зуєвський: Це друге питання - хто це викладає.

Уминский: Це перше питання!

Кронгауз: Що, правда фізкультурники?

Уминский: Звичайно. Фізкультурники, вчителя співу.

Лученко: Будь-який вчитель може пройти курси перекваліфікації.

Уминский: За два місяці!

Зуєвський: Навіть якщо це священик, ось ви як будете викладати дітям християнство?

Уминский: Я викладаю в православній гімназії 20 років.

Зуєвський: Ні, в гімназії - інша справа, а в школі ...

Лученко: Те ж саме. А як ви своїм друзям розповідаєте про Христа? Так само і дітям.

Десницький: Все одно постає питання - а чого ми хочемо? Дуже легко викладати культуру у вигляді зовнішніх форм, обрядів, правил, звичок. Ось «Питання батюшці» - улюблена рубрика майже будь-якого православного сайту або газети. Що питають? «Батюшка, а от чи можна? .. Батюшка, а ось як краще вчинити, у мене така ситуація ...» І батюшки дуже докладно відповідають - так, взагалі, звичайно, так не можна, але, напевно, іноді можна, що треба було б вчинити так і так. І це замість того, щоб сказати дуже просту річ: «Та не знаю я, як вам вчинити! Ось є Євангеліє, читайте про Христа, застосовуйте це все до себе. Не важливо, що ви будете їсти і що не можна їсти в цей пост, не в цьому сенс ». Якщо поставити все-таки в центр і проповіді, і освіти Євангеліє, Біблію в цілому і сприймати її не як якийсь набір витончених правил, які треба вивчити, а нести насамперед те, що церква і повинна нести - проповідь про Христа, - тоді може багато змінитися. Але, на жаль, у нас це якось з порядку денного зараз випало.

Олексій Муніпов: Але все-таки є всередині церкви свої партії - умовно кажучи, крило консерваторів і оборонців і ліберальне крило?

Уминский: Слава богу, немає. Може, фундаменталісти ще намагаються триматися разом - вони якусь партійність свою відчувають, не можуть без почуття ліктя існувати. А решта так ...

Кронгауз: Ось ви з ким із священиків спілкуєтеся?

Зуєвський: Один з одним, наприклад.

Уминский: Один з одним.

Про каральних настроях в православ'ї

Муніпов: Ви розумієте про свого колегу-священика, фундаменталіст він чи ні?

Уминский: Ні, звичайно. І не спитаю ніколи. Тому що насправді для мене не це важливо. У мене є друзі-священики, які дотримуються в якомусь сенсі навіть кондових уявлень про той чи сем. Але я знаю їх з іншого боку, у них є більше такого, що ... Ми ж бачимо один одного трошки інакше. У них багато такого, що робить цю людину в моїх очах справжнім християнином і для мене дуже дорогим. Скажімо, я ж не можу батька Дмитра Смирнова, який виступає останнім часом з абсолютно моторошними речами, відразу виключити зі свого серця. Тому що я знаю цю людину протягом багатьох років з абсолютно різних сторін.

Муніпов: Так а що на іншій шальці терезів? Що для вас врівноважує ті страшні речі, які він говорить?

«П'ять років тому ці питання просто не звучали - ніде, ніколи. А зараз вони звучать щодня у величезній кількості місць. І лунатимуть далі. Процес пішов, його вже неможливо зупинити, тільки якщо ввести тотальну цензуру »

Уминский: А питання не в зрівноважуванні. Питання в тому, що я знаю його по вчинках. Я знаю його самовідданість, знаю, як він не шкодує себе, як допомагає людям і дуже багато робить - набагато більше, ніж я.

Муніпов: А як може уживатися в священика бажання карати й карати і людинолюбство?

Уминский: Я не знаю. У мені теж багато чого уживається.

Муніпов: Але це досить принципові речі.

Уминский: Людина весь час знаходиться в русі. Іноді він бореться з такими якостями, іноді раптом виявляється, що їх можна виправдати благим приводом. Я не суддя батькові Дмитру, я просто розповідаю про те, що є люди, яких я не ввожу в коло нерукопожатним, тому що знаю їх з іншого боку.

Десницький: В цьому відмінність між медійним і церковним поглядом. Для медійного погляду важливо повісити ярлик: ну да, це фундаменталіст, він прихильник такої-то партії, з ним все ясно, про нього більше думати не треба. Для погляду християнського все-таки потрібно знати, що це людина, це образ Божий, його життя від нас прихована, і в ньому дуже багато всього. Це не означає заперечувати його неприємні тобі політичні погляди або схвалювати все, що він зробить, зовсім немає, але завжди пам'ятати, що в ньому є ще якісь такі глибини, які тобі не видно.

Зуєвський: Знаєте історію, пов'язану з Третім місіонерським з'їздом РПЦ, кінець XIX століття? Там було запропоновано створити концентраційні табори і помістити в них всіх неправославних проповідників Євангелія і годувати там впроголодь. І православний з'їзд одноголосно за це голосує. Ось звідки це? Адже більшість з тих, хто голосував, напевно щиро вірили, що творять благо. Звідки у християнина виникає таке свідомість? Нинішня історія показала, що багато віруючих розмірковують в подібному ключі. Мені здається, було б дуже добре, якби в церкві почалася широка дискусія на цю тему. (Після публікації бесіди диякон Андрій Кураєв написав в своєму ЖЖ , Що історія про табори - не більше, ніж качка. Отець Андрій Зуєвський відповів йому в своєму блозі . - БГ)

Про те, чи може церква стати прозорим інститутом

Кронгауз: У вас є потреба, щоб церква, як інститут, стала більш прозорою?

Десницький: Зараз простір для діалогу існує. Просто ми діалог не вміємо поки вибудовувати, ми вчимося. Зокрема, сидячи тут. І цей процес тільки на самому початку. П'ять років тому ці питання просто не звучали - ніде, ніколи. А зараз вони звучать щодня у величезній кількості місць. І лунатимуть далі. Процес пішов, його вже неможливо зупинити, тільки якщо ввести тотальну цензуру.

Борзенко: А церква готова до такого інтенсивного діалогу?

Уминский: Важко сказати. Хто готовий, хто не готовий. У мене на приході люди є абсолютно різні: є ті, які підписували лист патріарху про помилування Pussy Riot, є ті, які займають скривджену позицію. Ну, з кулаками, слава богу, ніхто не піде. Є люди, які вважають себе монархістами. Є вкрай ліберальні, які ходять з білими стрічками на демонстрації. Різні! Хоча прихід невеликий. Але вони якось вміють при цьому бути єдиним приходом, єдиною громадою, любити один одного, одне одному допомагати і якось один з одним спілкуватися. Це ось відповідь на питання, що ці речі можуть нас не сильно все-таки розділяти. Є майданчик для спілкування - та ж сторінка Фейсбук, є бесіди після літургії, на яких все можна запитати.

Зуєвський: Все одно загальне звучання в цій історії каральне.

Уминский: Воно прозвучало так, тому що це найбільш розтиражовано.

Кронгауз: Я б сказала, що воно найбільш схвалюваності саме офіційними особами.
«Тобто тепер співпереживання протесту - це антицерковное справа?» - «Ну так. Всіх просто розвели, як лохів »

Уминский: Я не буду з цим сперечатися. Це дійсно сьогодні саме так. Розтиражована ця точка зору, тому що її озвучують насамперед люди, які асоціюються з офіційною позицією.

Кронгауз: Але ви ж розумієте, до чого це веде? Якщо раніше ми стежили за тим, кого пограбували або побили міліціонери, то тепер ми в новинах стежимо тільки за тим, що священики натворили, де вони напилися ...

Про те, кому вигідний скандал навколо Pussy Riot

Зуєвський: Я, взагалі-то, з недовірою ставлюся до різних конспірологічних теорій, але ви зверніть увагу, куди перенісся протестний вектор в результаті всієї цієї політики. По-перше, він в значній мірі переноситься з влади на церкву, а по-друге, після того як іконами протестного руху стануть Pussy Riot, для багатьох людей, моїх знайомих, якесь співчуття протестного руху стане абсолютно неможливим. Протестний співтовариство розколоте.

Кронгауз: Тобто тепер співпереживання протесту - це антицерковное справу?

Уминский: Ну да. Всіх просто розвели, як лохів.

Лученко: Неможливо під гасла про Pussy Riot і з ними на чолі йти на мітинг. Ось я не піду більше, напевно, якщо це буде так.

Уминский: Дивіться, тепер особа церкви - православні корогвоносці і дружини.

Лученко: А особа інтелігенції - Pussy Riot.

Уминский: Ось і все. Скомпрометовані і ті і інші. Перше, що я сказав деяким людям - представникам ліберальної опозиції: ці ваші дівчата зробили чудовий подарунок Володимиру Володимировичу. Краще подарунка Путіну зробити було не можна. Питання детектива: кому це виявилося вигідно?

Зуєвський: Влада в першу чергу.

Лученко: Церкви точно не вигідно.

Десницький: У мене є велике прохання до журналістів - постаратися піти трошки вглиб. Відійти від цих гучних інформаційних приводів, яких, я впевнений, нам накидають ще дуже багато. Журналістам зараз слід було б розібратися не в тому, чому цей ієромонах в'їхав у натовп - зрозуміло, що п'яний був або ще чогось з ним сталося, - а розібратися, як взагалі відбувається, як ці ієромонахи беруться, яким чином вони виявляються в 24 роки настоятелями великих московських храмів.

Уминский: Він не настоятель, а секретар єпископа.

Муніпов: А ви дійсно хотіли б цієї розмови? Тому що, якщо дійсно почати розбиратися, як 24-річний ієромонах міг стати настоятелем великих храмів або нехай навіть секретарем єпископа, нічого, крім додаткового компромату на церкву, ми не Наро.

Десницький: Ви маєте рацію. Але, у всякому разі, якась розмова про життя, яка відбувається всередині церкви, яка не зводиться до богослужінь, куполів, скандалам і офіційним заявам, а що стосується повсякденності. Ось що відбувається в приході, наприклад, як функціонує прихід.

Уминский: Ну, да, вот церква - бізнес-структура - це штамп, а що за цими словами стоїть? Через торгівлю свічками, через торгівлю книжками - через що вона стає бізнес-структурою? Наприклад, мій друг Льоша Паперний до недавнього часу був упевнений абсолютно, що я отримую зарплату від держави. Я йому кажу: «Ти що, з місяця звалився?»

Кронгауз: Ви можете уявити, що ви робите сторінку свого приходу, де розповідаєте, звідки, скільки йде зі свічок грошей, скільки приходить і йде в патріархію, скільки ви і на що витратили?

Уминский: Без проблем. Всі ці речі обговорюються у нас в приході, я збираю прихожан, і ми звітує за кожну зібрану копійку. Вони прекрасно знають, яка зарплата у священика, скільки збирає храм за службу, куди ці гроші йдуть.

Лученко: Прозорість, в тому числі фінансова, тягне за собою дуже багато інших речей, до яких не готове не тільки церковне керівництво - парафіяни теж не готові. У нас люди взагалі не готові нести відповідальність ні за що, їх треба ще для цього виховати.

Уминский: Виховання церкви насправді відбувається тільки так - через парафії, через громади. Ось уявіть, прийде зараз інший патріарх, ідеальний, з іншими годинами або взагалі без годинника і скаже: «Тепер, хлопці, у нас все буде по-іншому. Ніяких цінників в церкві не буде, все тільки за пожертви, і ще: давайте ми все продамо свої дорогі машини і гроші, виручені з них, віддамо на богадільню або в Кримськ пошлемо, а собі купимо середнього класу машинки, щоб нікого не дратувати ». Та нічого не трапиться! Ніхто ж не буде його слухати. Ви що, думаєте, якщо у нас патріарх дав наказ, то все виконують? Та нічого подібного! У нас ось дано наказ катехізації (вивчення основ віри. - БГ) перед хрещенням і вінчанням. І де вона?

Кронгауз: Мені один цілком освічена людина недавно з гордістю розповідав, як він став хрещеним батьком, не будучи хрещеним.

Про те, хто головний в церкві

Уминский: Про те і розмова. Все починається з таких ось розмов за цим столом, все починається з громади, все починається зі священиків. Тому що у нас все-таки головна людина в церкві - це не патріарх, а парафіяльний священик. Тому що патріарх - він геть де, а єпископ - взагалі невідомо, хто такий. Дивіться, ось був у Сербії свята людина - патріарх Павло. У стоптаних черевичках ходив, в трамваї їздив. І що? Після нього стала інша людина - і все дуже швидко змінилося.

Лученко: Я скажу більше крамольну річ. Був прекрасний владика Антоній Сурожский, ну просто свята людина, правда.

Уминский: Святий, святий.

Лученко: Але він не був адміністратором. І після його смерті спадкоємці зіткнулися з дуже великими проблемами.

Уминский: Ми говоримо про те, як змінюється церква. Ось вони йдуть рівно такими шляхами, якими вони йдуть зараз. Ніколи церква не змінюється безболісно. Не можна зібратися і вирішити - йдемо туди, провести робоче засідання і прийняти бізнес-план.

Лученко: Дуже яскравий приклад - із зарубіжними єпархіями. Наочна історія, як соціальне впливає на церковне. Весь XX століття існували великі закордонні єпархії - парафії, що складаються зі старої еміграції, висланих дисидентів і так далі. Зрозуміло, який це рівень. Все це змінилося за 20 років - стара паства повмирали, а нова еміграція - це гастарбайтери. І зараз 80 відсотків пастви тих великих парафій - соборів в Лондоні, в Ніцці, я вже не кажу про інші країни, - це тітки в тапочках. Вони приїхали з Молдавії, Грузії, Західної України з усім цим народним православ'ям, з усім фундаменталізмом і обрядовірством - там всього цього тепер в рази більше, ніж у нас. Це взагалі інша атмосфера, інша історія, інша соціальна реальність.

Уминский: Все залежить від того, як священик починає з цими людьми працювати.

Лученко: Це дуже важко, і я знаю, що у кого-то виходить працювати, але багато - сумують.

Борзенко: А є зараз покоління молодих священиків, які здатні стримувати фундаменталізм, про який ми говоримо?

Зуєвський: У мене немає такого відчуття, тому що мало хто з них висловлюється.

Уминский: Я зустрічав. Так що там, я навіть кілька разів зустрічав хороших єпископів!

Кронгауз: Ось ви говорите - ніхто не висловлюється. А де б вас влаштували ці висловлювання?

Зуєвський: Якщо людина захотіла б, я думаю, він би знайшов спосіб. Мені здається, останнім часом ситуація була такою, що священик не міг так чи інакше не висловитися.

«Люди чекали, що є якась громада, яка буде протистояти ненависті, в якій є милосердя, яка розуміє милосердя як щось більш високе, ніж закон, і ці очікування не виправдалися»

Борзенко: А чому мовчать тоді, через страх санкцій?

Зуєвський: Це не мені судити, я не знаю.

Муніпов: Але вам не здається, що все якраз складається дуже гармонійно: у людей є запит на ненависть, і церковна влада теж закликають карати, і цю ненависть тільки розпалюють і роздмухують? Вони-то якраз знайшли один одного, а ви зі своїм людинолюбством, милосердям і євангельськими цінностями залишаєтеся на узбіччі.

Десницький: Справа в тому, що церква - це частина суспільства. Не буває так, що по вулиці ходять всі милостиві і обіймаються, а в церкві трусяться і один одного вбивають, і навпаки теж не буває. Так, зараз, на жаль, йде гра на підвищення градусу ненависті.

Зуєвський: Але церква повинна протистояти цьому, а вона безпосередньо бере участь в розпалюванні. Ось для мене це саме істотне питання, з цим я ніколи не погоджуся. Люди чекали, що є якась громада, яка буде протистояти ненависті, в якій є милосердя, яка розуміє милосердя як щось більш високе, ніж закон, і ці очікування не виправдалися. Я дуже сподіваюся, що в майбутньому вони виправдаються.

Кронгауз: Так, але при цьому ви говорите - точка неповернення пройдена. Чи означає це, що все, що відбулося, добре для церкви?

Десницький: Нарив прорвався. Це добре, коли він проривається, але некрасиво, боляче.

Уминский: Боляче, некрасиво, пахне погано. Потім, якщо цей нарив залишити таким, може бути сепсис.

Зуєвський: Христос теж мав на хрест зійти і воскреснути, але це не означає, що ті люди, які цьому сприяли, зробили благі вчинки.

Уминский: Ні, це вже дуже сильна асоціація.

Збережена авторська орфографія статті