"Ви все сказали? Сідайте. Чи надовго"

282-я стаття КК РФ проти Першої поправки до Конституції США

Вирок полковнику Квачкову не тільки здивував жорстокістю, але і викликав дискусію про те, за що він винесений. Хоча погляди Квачкова несумісні з цивілізованими нормами, він не вчинив жодних активних дій, "нічого не зробив". Фактично Квачков проведе 13 років у в'язниці за мислепреступленіе. Але в якийсь момент слово стає справою, за яке можна судити і садити, а намір вчинити злочин - злочином?

Про це сперечалися учасники дебатів "Слово і діло. Терорист Іван Помідорів і вітчизняне правосуддя" в Сахаровському центрі: редактор журналу Esquire Андрій Бабицький і голова ради Правозахисного центру "Меморіал" Олександр Черкасов. Вів дебати, як зазвичай, куратор театральної програми Сахаровського центру журналіст Михайло Калузький.

Калузький

Ми не випадково винесли в назву наших дебатів цитату зі старої пісні групи "ДДТ". Терорист Іван Помідорів, щоб порушити громадську думку і привернути увагу до того, як нудно ми живемо, стріляв з кулемета холостими патронами по площі, але за це його розстріляли справжнісіньким чином. Формальним приводом для розмови став черговий суд над відставним полковником Володимиром Квачковим. Природно, це не єдиний судовий прецедент, про який можна сперечатися. Давайте поговоримо про конкретні речі, переходячи до більш загальним речам. Чи є за що засуджувати Квачкова, Стомахина, Костянтина Душенова, Костянтина Крилова?

Бабицький

Відповідь, якщо коротко, очевидно, "ні", не за що. Але перш за все я хотів би обговорити ясним чином речі, в яких, сподіваюся, ми з опонентом сходимося, тому спершу Олександра, чи поділяє він приватна думка, що завершився суд над Квачковим і взагалі судова епопея Квачкова взагалі не має ніякого відношення до правосуддя?

Черкасов

Ні перший суд над Квачковим, коли його чомусь виправдали за те, що він не вбив Чубайса, ні другий, коли виразно не було доведено звинувачення, не мають відношення до того, як повинна була б працювати судова система. Однак крім широко відомого жідомора Квачкова є й інші персонажі та інші висловлювання, які цілком можуть відповідати плакату, який бачив мною в Мордовії 20 років тому. Там на якомусь коморі в правлінні табору було написано: "Кріплення єдність слова і справи!". Іноді слово і діло єдині, іноді слово може бути предметом судового переслідування.

Бабицький

Мені здається, люди, які так говорять, не до кінця замислюються про етично-філософських і про практично-правові наслідки цього твердження. Для початку: навіть я вважаю, що в деяких випадках слово дійсно може бути справою, наприклад, в разі, коли, як казав великий американський суддя Олівер Холмс, хтось кричить "Пожежа!" в набитому театрі, апелюючи не до розуму людей, а до їх рефлексам. Цей випадок явно не входить в сферу нашого обговорення, а входять в неї люди, які, апелюючи до розуму інших людей, нібито закликають їх зробити насильство. Якщо ми готові повісити на людину, яка закликає до насильства, вину за гіпотетичне, ще навіть не те, що трапилося насильство, то це означає дві речі.

По-перше, ту частину провини, яку ми ставимо закликає до насильства, ми автоматично знімаємо з вчинили саме насильство. Якщо людина когось побив або взяв участь в погромі через заклики, отже - це ж цілком логічно, - він не цілком дорослий, не здатний за себе відповідати, і пропорційно покаранню ідеологу погромів за його статті в пресі ми повинні, відповідно, знизити покарання тим, хто з бейсбольними битами трощить лавки. У більш відсторонено вигляді це означає, що досить багатьом людям ми відмовляємо в свободі волі, в здатності віддавати звіт у своїх діях і так далі. Зрозуміло, що якщо батько двох маленьких дітей підмовив їх зробити якусь гидоту, відповідальність повинні понести не діти, а батько. Але ми поширюємо цю логіку на доросле суспільство, навіть коли самого насильства ще немає.

Друга думка. Якщо заради аргументу я на хвилину погоджуся, що заклик до насильства може вважатися злом, з яким треба боротися, то я абсолютно впевнений, що інструменти боротьби з цим злом, а саме, обмеження свободи слова та свободи зібрань, за своєю природою дуже добре підходять для придушення громадської дискусії з найширшого кола питань і дуже погано - для того, щоб знижувати кількість ненависті в публіцистичному, вербальному, людському просторі. Можна тримати в шафі револьвер і говорити, що він потрібен для самооборони, але неможливо тримати в шафі атомну бомбу і говорити, що вона потрібна для самооборони. В історії ХХ століття і всіх попередніх століть цей інструмент застосовувався практично виключно для придушення інакомислення. І якщо від нього і страждали люди, реально які закликали до насильства, то це завжди було побічною дією законів, а не прямим їх застосуванням.

Черкасов

Давайте візьмемо інші варіанти, з практики. Вересень 1999 р Басаєв співтовариші сходив в Дагестан і був звідти вибитий. До цього він зайшов на територію, заселену чеченцями-аккінцамі. Там ще жили аварці і лакці, які на цю територію повернулися, а чеченців-аккінцев не пустили, т. Е. Це була ситуація вже доконаний, але ще не закріпленої етнічної чистки. І ось на місцевому дагестанському ТБ виступає якийсь діяч, який говорить, що все аккінци - спільники Басаєва, тому ужо їх, громити і не пущать. В цей час я з колегами спілкуюся з міністром друку, інформації та зовнішніх зв'язків Дагестану Магомедсаліхом Гусаевим, який тут же перериває розмову, дзвонить на ТБ і каже: "Нафіг цього виродка з ефіру!". Я був дуже радий, коли він це зробив, хоча, здавалося б, це наступ на свободу слова. Але завдяки вмілим діям Гусаева результати етнічної чистки не були закріплені, і аккінци змогли повернутися.

Тепер - більш мирні умови. У травні 2006 р на сайті "Кавказ-центр" з'явився наказ "військового аміра", який сказав, що росіяни, які живуть на Кавказі, суть військові колоністи, а значить - дозволена мета. Звідки ж амір Магас взяв словосполучення "військові колоністи"? А взяв він його, виявляється, з форумів російських нацистів, які за пару тижнів до того обговорювали, як добре живуть росіяни на Кавказі - наші військові колоністи, наш передовий загін. Які були наслідки? Протягом 2006 і першої половини 2007 року кілька десятків російських (а також корейців, циган, вірмен) були винищені на виконання цього чудового наказу.

Але це теж можна вважати ситуацією військового конфлікту, тому візьмемо ще більш мирні умови. Москва. Публікується текст: а ось є вороги російського народу, такі нехороші - Політковська, Ганнушкіна, хтось ще, ось їх адреси, фотографії. Зауважимо, що на момент, коли про це йшла розмова, Політковська ще не була вбита. За скаргою кого-то з фігурантів списку прийшов мент, почав з'ясовувати: "Ви ж не відчуваєте цю загрозу як реальну?". - "Взагалі-то відчуваємо". Дуже не хотіли порушувати справу, і дійсно, справи-то немає, тільки слово ...

Підсумовують. Не тільки в ситуації загальної екзальтації, коли є відкритий конфлікт, але і в ситуації, коли конфлікт тліючий, а умови майже мирні, але при наявності терористичного підпілля, окремі опубліковані тексти цілком можуть бути елементом загальної системи насильства. Слово вже сказано, справа ще не здійснилося. Або, як зазвичай кажуть менти, "ось вб'ють - тоді і приходьте, скаржтеся"?

Калузький

А які критерії? Оскільки ви говорите швидше про набір приватних справ, то повинні бути чіткі критерії, за якими загрози або публікації визначаються як володіють специфічним потенціалом насильства. Чому слова Квачкова про "жідокарателей" (або якось так) не є такими, а публікація на нацистському форумі є?

Черкасов

У військових є поняття пропорційності дії загрозу або результату. Наприклад, по підвалу з жінками і дітьми їх танка шумлять не можна, але якщо звідти висунувся гранатомет, готовий зараз твій танк підбити, то тоді можна: це відповідальність того, хто з гранатометом. Переходимо до наших невійськових умов: якщо можливий результат слів є насильство, то можна піддавати або адміністративним заборонам, або кримінального переслідування тих, хто це насильство викликає. Якщо ж мій шановний опонент вважає, що будь-який суд, який у нас є, і будь-який наслідок працюватимуть виключно для довільного і розширювального тлумачення законів і будуть використовувати закони не за прямим призначенням, і краще б обійтися без держави і поліцейського апарату, то це теж позиція. Але тоді що, пропонується створювати власні збройні загони, які без втручання держави ліквідували б цю загрозу?

Бабицький

Я не вважаю, що суд і слідство займаються виключно репресіями. Але було б мінімум недалекоглядно, а максимум аморально не враховувати, що суди і слідство як нормального наслідки своєї роботи не тільки карають зло, а й творять зло. Мені здається також, в Росії 2011-2013 рр. цей баланс зла - не на користь слідства і судів, а на користь того, щоб вивести питання з-під державного регулювання.

Просвітницький центр "Сова", який, на мою думку, займається антіправозащітной діяльністю, в її рамках стежить за справами за статтею про екстремізм і ділить їх на правомочні і неправомочні. Умовно кажучи, правомочними вони вважають ті, де людину засудили за те, що він сказав, що Голокосту не було, а неправомочними - ті, де він сказав що-небудь проти Путіна, наприклад. Так ось, навіть по їх, явно, з моєї точки зору, зниженням оцінками, істотна частина, якщо не більшість вироків по 282-й статті - то, що вони називають неправомочними вироками.

Ми живемо не в Фінляндії. А там, де ми живемо, в принципі є резон вважати, що наділення держави будь-якими новими повноваженнями є частково зло, а наділяти його повноваженнями, не прописаними чітко, з великою часткою слідчої та судової дискреції і непередбачуваності, - хімічно чисте зло.

Черкасов

Для початку погоджуся, що наділяти держава повноваженнями, тим більше нечітко прописаними, тим більше створювати закони, як ніби спеціально призначені для довільного і розширювального тлумачення і застосування не за прямим призначенням, є зло. Не в Фінляндії, так.

Але якщо торкнутися життя сов, то тут не погоджуся рішуче. У мене з собою ніяких орнітологічних брошур немає, але, наскільки я пам'ятаю своє спілкування з Олександром Марковичем Верховський, він зазвичай стверджував - і їх статистика стверджувала - інше. Що представники націоналістичних груп, які називають вироки по 282-й статті вироками за мислепреступленіе, лукавлять. Зазвичай 282-я йде не самостійним складу, а доважком до тяжких насильницьких злочинів. Це перше.

Друге. Дійсно в минулому році намітилася інша тенденція, панове з Центру "Е" пішли легким шляхом. Простіше знайти якийсь текст, причому не першоджерело, а перепост в інтернеті, відловити того, хто перепостив, і відзвітувати їм, ніж ловити реальних наці-вбивць і доводити, що конкретне насильницький злочин стало прямим наслідком заклику. Але коли мотиви етнічної та іншої ненависті вдається довести, це, по-моєму, непогано, тому що це обтяжуюча обставина.

Тепер до вихідного посилу. Світ дійсно недосконалий, в нашій країні особливо. Поліція існує для захисту негромадян, а держави. І закони частіше виконуються в тій частині, де вони захищають не громадську безпеку, а безпеку держави. Коли закликають до насильства проти людей - журналістів, правозахисників, чеченців, росіян, - держава не поспішає щось зробити. А коли об'єктом навіть не посягань, а міркувань і спекуляцій стають представники держави, справи кваліфікують як мало не терористичні і включають всю машину.

Краще б, звичайно, якби, як кажуть вчені - дійсно наукові вчені, які беруться міркувати про 282-ю статтею, - краще б її взагалі прибрати, а використовувати такі склади, як погрозу вбивством, підбурювання до вбивства. Але стаття, що стосується організованих злочинних співтовариств, дуже важко доказова. Якщо спиратися на неї, держава буде працювати ще гірше.

Бабицький

Мені здається, набір аргументів, які зводяться до того, що каральний апарат (а) погано працює, а за деякими статтями так і зовсім безнадійно, і (b) виконує політичне замовлення, тому давайте полегшимо йому життя - це та сама логіка, яка створює Міліцейська.

Росія останніх кількох років - дуже вдалий для ліберала приклад, тому що держава знаходиться в скоєному колапсі, і захищати його вже зовсім неможливо. Але є традиція відповідного законодавства в країнах з так-сяк працює репресивним апаратом, наприклад, США. Там, звичайно, немає таких божевільних обмежень свободи слова по спеціальній статті, як в Росії, але час від часу там з'являлися SeditionActs- закони про боротьбу із закликами до заколоту.

Перший раз після здобуття незалежності їх ввів Адамс з федералістами в кінці 1790-х років, під вибори. Їх SeditionActбил чудовий тим, що забороняв як заклик до заколоту критику президента і Конгресу, в якому було більшість федералістів, але не забороняв критику віце-президента, яким був Джефферсон і з яким Адамсу належало боротися на виборах. За цим законом деяку кількість політиків відсиділи реальні терміни.

Наступний SeditionActпрінімалі в кінці Першої світової війни при президенті Вудро Вільсона, найголовніше, напевно, в історії Америки ворога громадянських свобод. Тоді він був сформульований так, що, оскільки Америка знаходиться в стані війни, то як заколот сприймаються мови, що закликають від війни відмовитися, в ній не брати участь або їй не допомагати. І по ньому теж посадили кілька десятків людей за найбільш безневинні висловлювання.

І я згадаю ще один недавній приклад, буквально кальку з справи полковника Квачкова, який, як відомо, збирався чи пішки, то чи на транспорті пройти по військовим частинам центральної Росії і умовити офіцерів підняти заколот, і за це був засуджений більше ніж до 10 років ув'язнення. Так ось, в Америці в штаті Мічиган кілька років тому існувала громадська воєнізована організація, Hutaree Militia. Це була патріотична протестантська організація, що вважала, що уряд Сполучених Штатів забрало собі занадто багато влади, і федералізму загрожує небезпека. Учасники цієї міліції вечорами за кухлем пива обговорювали, що треба б убити копів в якомусь великому Мічиганському місті, а коли на їхні похорони приїдуть полісмени з усього штату, підірвати там бомбу, після чого в штат Мічиган введуть федеральні війська і нарешті почнеться громадянська війна. На мій смак, цей план був набагато переконливіше плану Квачкова.

Але суддя, чудова жінка на ім'я Вікторія Робертс, виправдала їх. Вирок, який вона написала, обов'язково треба всім прочитати. Сказано там приблизно наступне: "Уряд запевняє нас, що це справа про заколот, а не про свободу слова. Але все свідоцтва, які у нас є, - словесні свідчення, переказ розмов. Тому звичайно ж це про свободу слова. І якщо ми вважаємо , що сидіти за кухлем пива і вимовляти як завгодно огидні мови не заборонено, якщо ми вважаємо, що стріляти по пляшках, бігати кроси і вивчати військову теорію не заборонено окремо, то ми не можемо і заборонити все це разом ". І вона виправдала американського Квачкова на ім'я Стоун. Американська правозастосовна система і американська поліція працюють досить добре, щоб не боятися за державність тільки через те, що один реднек в Мічигані випив забагато пива.

Калузький

Ви дискутуєте не тільки про можливості або неможливості засудження за слово, за думку. Але у вас принципово різні підходи до того, що я б назвав цілісністю і універсальністю закону. Олександр каже про конкретні випадки і трактуванні тієї чи іншої законодавчої норми в залежності від дуже деталізованих подробиць справи, а ви - про те, що закон єдиний і не терпить інтерпретацій, які змінюють його сутність.

Бабицький

Ні, у судді Безумовно винна буті діскреції, можлівість входити в обставинних конкретного справи. Більш того, много ліберальні правознавці вважають, что краще дати более свавілля Суддів, чем повноважень парламенту, тому что парламент дуже легко узурпує владу. А їхні опоненти, навпаки, говорять, что парламент пише чіткі и однозначні закони, а судді лишь множаться свавілля. Але в Москві зараз ні парламент, як ми побачили за останні місяці, ні судді, як бачимо вже давно, не заслуговують на довіру, і, мені здається, вдаватися до їхньої допомоги можна тільки в тій ситуації, коли людина з сокирою вже стоїть над тобою.

Черкасов

Не тільки заради порятунку власної шкури. Мені доводилося спілкуватися з дуже неприємними людьми, у яких руки по коліно в крові, в тих ситуаціях, коли вони (а) здійснювали десь фактичну владу, і (b) від спілкування з ними залежали життя людей. Ці люди, повірте, менш симпатичні, ніж наш парламент і суд.

А про Квачкова ж я з вами погодився: другий вирок настільки ж сміховинний, як і перший, що, до речі, говорить про дивацтва судів присяжних в умовах як контролю над ними ж судами, який встановлюється досить вміло, так і в умовах збройних конфліктів. Можу нагадати ще приклади поганої роботи судів. Групі Ульмана суд присяжних в Ростові кілька разів виносив виправдувальний вирок, а потім колегія з трьох суддів Ульмана і його товаришів засудила, правда, ті встигли сховатися. Що, суд присяжних, коли в умовах збройного конфлікту він судить своїх бравих солдатів, які поганих дикунів пришили, завжди хороший? Або вирок у справі Аракчеєва в схожій ситуації, коли все, навіть багато так звані правозахисники переконані, що Аракчеєв став невинною жертвою?

Бабицький

А в тих прикладах, які ви наводили, чи часто правової результат ситуації вас влаштовує? Навскидку мені здається, що з усіх справ, які ви згадували, починаючи від Квачкова і Ульмана і закінчуючи Чечнею і Дагестаном, тільки в одному випадку ситуація вирішилася так, як, на ваш погляд, вона і повинна була вирішитися.

Черкасов

Мабуть, великий статистики успішних дій в плані запобігання я вам не приведу. Інша справа, що якщо говорити про вироки, в яких 282-я стаття є не окремим покаранням за висловом, а деяким доважком до покарання за тяжкі насильницькі злочини, то вони досить численні.

Бабицький

Але якщо слово проходить обтяжуючою обставиною до справи, то безглуздо сперечатися, чи є слово справою. Ось вам слово, ось справа, за справу посадили, слово в доважок.

А заклики до расової дискримінації оточують мене кожен день, і поки я 40 хвилин їду з Олексіївської сюди, я ці заклики чую сто раз. Вони мене оточують в газетах, в інтернеті, в метро. Ви відмовляєтеся провести грань, а я серйозно вважаю, що поки грань не провела, не можна за це карати.

Черкасов

Ви говорите про американський державі і про те, як має бути там. А як повинно бути в зоні збройного конфлікту? Є різне право. Є право, яким ми оперуємо зараз, а є так зване гуманітарне право, тобто право поля бою, ситуацій збройного конфлікту або надзвичайного стану. Дійсно, вводити зараз в Москві надзвичайний стан, що, власне, і робить наша Дума, стаття за статтею скасовуючи Конституцію, неправильно. Але в ситуації збройного конфлікту, як, власне, говорить та ж Європейська конвенція про захист прав людини і основних свобод, держава може оголошувати надзвичайний стан. Але чітко, по-перше, відповідно до процедури, а по-друге, визначивши рішенням парламенту, на який час і які свободи і права в якій мірі обмежуються, і як це все контролюється. Між іншим, і в 1994, і в 1999 році цього не робилося.

Бабицький

Коли заходить мова про надзвичайний стан, суперечка можна закривати. У тих місцях, де є надзвичайний стан, свобода слова - найменша проблема, і про це нецікаво говорити.

Черкасов

У нас викривлена ​​реальність. Потрібен мову для її опису, а не відхід від нього зі словами "Моя лінійка до цього глобусу не прилягає". На жаль, глобус дуже кривою і навіть не цілий, і потрібно визнавати особливості того, що він має форму валізи.

Бабицький

По-перше, ніякої реальність ми, звичайно, не опишемо без достатньо розвиненої свободи слова. По-друге, відповідальність за слова має найрізноманітніші наслідки, зокрема, філософські, давним-давно осмислені ще Юмом і Миллем, але чомусь ніхто про це якось не замислюється. А по-третє, я вважаю, що зі словами, які створюють деякий кількості зла, зазвичай борються так, що боротьба створює ще більшу кількість зла.

Калузький

Мені здається, вперше за дворічну історію дебатів в Сахаровському центрі розмова про актуальну політичну проблему закінчився висновками, які можна віднести до чистої схоластики. Я отримав щире задоволення і нескінченно за це вдячний.

Відео тут: http://gogol.tv/video/700