Російський історик Олексій Міллер: «Не намагайтеся робити з усієї України ні Західну, ні Східну»

1. Історія на замовлення
2. Дайте побільше жертв!
3. Розвалиться - не розвалиться?
4. Краще вже було
5. Думати і вважати
6. Довідка «2000»

Олексій Міллер

Олексій Міллер - один з небагатьох істориків на пострадянському просторі, для яких наукова істина важливіше національних інтересів і комплексів. В інтерв'ю «2000» він пояснює принципи «історичної політики», стверджує, що баталії з приводу визнання голодомору геноцидом не мали ніякого відношення до справжньої науки, вважає, що за перемогу на виборах Янукович повинен дякувати Ющенко, нагадує, що Україна знаходиться під загрозою економічного колапсу і запевняє, що досягти реальних цілей країна зможе, тільки якщо буде ставити перед собою реальні завдання.

З Олексієм Міллером мені пощастило познайомитися під час недавньої російсько-української «Літературної експедиції» по Дніпру. Серед істориків, які взяли участь у цьому масштабному заході, були такі відомі українські колеги Міллера, як Георгій Касьянов і Олексій Толочко, і все ж поговорити про долі нашої батьківщини мені захотілося саме з Олексієм Іллічем. Частково тому, що мене зачарував його ораторський дар. А ще тому, що в даний момент особливо цікавим видався кваліфікований і неупереджений погляд на Україну з боку.

Історія на замовлення

- Олексій, а що це ви ходите в футболці з написом: «Дякую тобі, боже, что я не москаль», тільки «не» перекреслено, і виходить: «Дякую тобі, боже, что я москаль». Це що ж, політична декларація? Ви спеціально собі таку футболочку замовили?

- (Посміхається.) Ні, це не я. Мені її українські приятелі подарували. Я думаю, ніяких додаткових смислів тут шукати не потрібно.

- Як же не шукати щось? Все-таки ви автор кількох книг про російсько-українських відносинах.

- Одна книжка називається «Українське питання в політиці влади та російською громадській думці». Вона була опублікована в 2000 році і мала великий резонанс. У ній я серед іншого вирішував завдання, як розповісти про історію і не з російської, і не з української точки зору. Якщо ви подивіться, які з російських джерел цитують в Україні, то спочатку буде ця книжка, а потім всі інші, з великим відривом.

Крім того, у мене є книжка, написана, вірніше, наговорена разом з українським істориком Георгієм Касьяновим. Вона називається: «Росія і Україна: як пишеться історія». Ми її намовляли для сайту «Полит.ру» в 2009 р, в період пароксизму ющенківської політики. Багато українських сайти помістили її переклад на українську мову. Діалогів було всього шість - ми почали з епохи Богдана Хмельницького і закінчили сучасністю.

- Що ви маєте на увазі під «пароксизмом ющенківської політики»?

- Десь у 2004 році в Польщі виник термін polityka historyczna - «історична політика». Люди, які його ввели, взяли слово з німецької мови - Geschichtspolitik. Воно з'явилося на початку 1980-х, коли щойно став канцлером Гельмут Коль вирішив, що треба скоригувати суспільну атмосферу і затіяв перегляд ставлення до історії. В цьому не було нічого жахливого, але були деякі незручні ходи. Наприклад, в 1985-му Коль запросив Рейгана вшанувати пам'ять солдатів вермахту, похованих на кладовищі в Бітбурзі, але, як потім з'ясувалося, там були поховані і солдати СС, повідомляють новини на сайті kohybeevskoe.ru

В результаті в Німеччині стався великий скандал, противники Коля придумали термін Geschichtspolitik, і це було таке лайливе слово. А ось поляки в 2004 році взяли цей термін і зробили з нього гасло. Сенс такої: всі країни займаються історичною політикою. Вони чогось не згадують взагалі, про щось намагаються промовчати, про щось говорять так, як їм вигідно. З точки зору влади кожної країни, історія занадто важлива штука, щоб залишати її історикам. В результаті «правильної» інтерпретації вона перетворюється в інструмент виховання нації.

- Що ж придумали поляки?

- 2004 рік у Польщі - це партія «Права справедливість», це Лех Качинський, це період нагнітання пристрастей. Початкове положення було таким: німці і росіяни хочуть зіскочити з ролі однозначних катів, і поляки не повинні цього допустити. Самий незграбний і в той же час найбільш показовий приклад такої ось історичної політики у виконанні Качинського - це коли він став торгуватися з Меркель з приводу того, скільки місць Польща отримає в Європейському парламенті. Місця розподілялися відповідно до чисельності населення країн, і він як аргумент висунув тезу, що якби не Друга світова війна і не агресія Німеччини, поляків було б набагато більше, так що завітайте нам додаткові місця за рахунок Німеччини. Меркель дуже здивувалася.

Політика Качинського до Росії теж добре відома: образ ворога і т. Д. В принципі, Ющенко, особливо після 2007 року, почав робити те ж саме. У нього були дві улюблені теми: голодомор і УПА; як все це відбувалося, український читач добре пам'ятає, не мені йому розповідати. У відносинах Росії і України це перетворювалося в нескінченні розбірки ангажованих істориків як з тієї, так і з іншого боку. Скажімо, від України виступала делегація голодоморщіков-геноцідщіков на чолі з Кульчицьким, а від Росії - хлопці, які говорили все що завгодно, але висновок був завжди один: це не геноцид. Сторони йшли стінка на стінку і в деякому сенсі працювали один на одного. Раз ми - голодомор і геноцид, а вони - не голодомор і не геноцид, значить, треба боротися, потрібна солідарність істориків всередині країни. І якщо ти, будучи українцем, сумніваєшся в геноциді, то ти зрадник батьківщини. На щастя, були люди з української сторони, яким це не подобалося.

Дайте побільше жертв!

- І скільки їх було? Наскільки вагомим був їхній голос? Тоді здавалося, що вся українська історія переписується найрадикальнішим чином.

- З української сторони були одиниці, але це були дуже важливі одиниці. Був канадський історик українського походження Джон-Пол Химка, в Києві був уже згаданий Георгій Касьянов, який якраз тоді писав книжку на цю тему. Я в той час не брав участі в громадських дискусіях, бо не вважав себе фахівцем з цих питань, але зайнявся вивченням того, якими методами в Україні, Польщі, Росії та інших країнах здійснюється історична політика. І мені стало ясно, що нескінченне бодання істориків різних країн не дає ніякого позитивного ефекту. Що треба шукати людей по інший бік кордону, яким це точно так само не подобається. І коли ми з Касьяновим один одного знайшли, ми сіли і записали діалоги, як це робиться і як це можна було б робити інакше.

Про більшість ангажованих істориків можна сказати, що воно ділиться на три нерівні частини. На кар'єристів, яким все одно що говорити, аби їм за це платили. На переконаних, ідеологічно порушених людей. І, нарешті, просто на ідіотів, яких, природно, найбільше.

- Навіть в академічній науці?

- Навіть в ній. Треба сказати, що моя позиція з приводу голодомору зводилася до кількох тез. Перший: якщо ви хочете ввести слово «голодомор» як науковий термін, давайте домовимося, що це таке. Наприклад, що це масовий голод, який призводить до численних людських жертв. У мене немає заперечень, будь ласка. Але тоді голодомор - це і Україна, і Китай, і російське Поволжя, і маса всього іншого, тобто тоді це не український ексклюзив. Другий: питання про те, геноцид це чи не геноцид, треба відкласти в сторону і розібратися, що ж реально відбувалося. Тому що питання, що реально відбувалося, насправді нікого не хвилювало. Хвилювало тільки питання, геноцид це чи не геноцид.

При такому підході починався неминучий мухлеж з зібраними даними і їх інтерпретацією. У Касьянова в книжці прекрасно показано, як українські історики, які писали роботи на цю тему, докладно цитували один документ, а сусідній, причому з тієї ж публікації, які не згадували взагалі, тому що він не вкладався в їх концепцію. Я підозрюю, що практично всі проекти усної історії, де збирали спогади про голод 1932-1933 рр., Зазнали точно такий же маніпуляції.

Той же Касьянов розповідає, як Ющенко приїжджав в якусь область або на нараду керівників областей і починав гвоздать людей з приводу того, що вони виставили йому занадто маленький список жертв голодомору. Після чого виникали історії, як усіх донині живих людей якогось селища записували в тодішні жертви. Ну, у Ющенка були якісь свої абсолютно безглузді завдання - досягти за кількістю жертв голоду 1932-1933 рр. цифри, яка перевищувала б цифри голокосту ...

- Ющенко переслідував якісь утилітарні, практичні або суто ідеологічні цілі?

- Він переслідував абсолютно конкретні політичні цілі. У більшості випадків історична політика, притому що вона удаваним образом адресована іншій державі (в даному випадку Росії), має в якості адресата власний народ. Для Ющенка було важливо консолідувати націю на антиросійських настроях.

Ось що цікаво: коли з табору Ющенка звучали антисемітські висловлювання, він завжди їх авторів досить енергійно обсмикував. Але коли звідти, в тому числі в зв'язку з темою голодомору, звучали не менше одіозні русофобські заяви, він не звертав на них жодної уваги.

Всі знають: поруч із Михайлівським Золотоверхим собором стоїть чудовий пам'ятник жертвам голоду. А за ним уже протягом багатьох років висить здоровенний стенд з пояснює текстом. І там є фраза, яка приведена в українських підручниках, про те, що ще не розсіявся трупний сморід в українських хатах, як зі сходу потягнулися ешелони з переселенцями ...

Можна запитати, скільки ж привезли з Великоросії людей, щоб заселити сильно постраждалі області? Цифра відома: сто тисяч. При цьому в Україні живе вісім мільйонів росіян. Яке самопочуття ти створюєш у восьми мільйонів своїх громадян, коли ти уявляєш їх як тих, хто заселився в хати, де ще не розсіявся трупний сморід?

А що таке ющенківська історія з ОУН-УПА, з героєм Шухевичем і героєм Бандерою? Це спроба сформулювати стандарт ідеального українця. Якби хтось сказав, а давайте тих нечисленних хлопцям з УПА, які ще живі, дамо пенсію так само, як і ветеранам Великої Вітчизняної війни, не оголошуючи їх героями? Це літні люди, які теж воювали, потім багато хто з них ще й в таборах сиділи, у них теж долі поламані - давайте дамо їм пенсію? Не питання. Але для Ющенка було не це важливо - йому потрібно було заявити: ось він, ідеальний українець.

І це в країні з дуже сильною поляризацією двох ідентичностей, з дуже різними національними наративами. Ющенко, як і більшість нерозумних українських націоналістів, сприймав схід України як об'єкт соціальної інженерії. Якщо кому-то можна дати Зірку Героя України за перемогу Януковича на виборах, то саме ось цим хлопцям.

- О, так, без сумніву.

Україна весь час ходить по замкнутому порочному колі. Вона постійно переслідує спочатку недосяжні цілі. У зовнішній політиці народ носиться з ідеями членства в НАТО, членства в ЄС, які недосяжні в рамках декількох поколінь. Замість того щоб думати, як жити без членства в ЄС, все сподіваються, що ЄС візьме Україну до себе і вирішить всі її проблеми.

Розвалиться - не розвалиться?

- Більшість українських патріотів - назвемо їх так - вважає, що українізація Східної України справа важка, але абсолютно необхідна. Мені здається, це одна з тих недосяжних цілей, про які ви говорите.

- Ось ця ідея - мовляв, давайте побудуємо державу, в якому у всього населення буде один загальний ексклюзивний мову і одна спільна ідентичність, яка спирається на один історичний наратив, - сама по собі цілком нормальна. В тому сенсі, що якщо це можна зробити, скажімо так, без масової різанини, то чом би й ні. Але якщо це зробити свідомо неможливо? Коли ти намагаєшся зробити те, що свідомо неможливо, то своїми спробами тільки погіршуєш ситуацію.

- У таких випадках зазвичай наводять як приклад Ізраїль - мовляв, там адже змогли побудувати національну ідентичність, в тому числі на основі одного загального для всіх мови. Адже там ніхто не вимагає вводити російську мову в якості другої державної. В Ізраїлі є іврит, який всіх об'єднав, нехай тепер в Україні всіх об'єднає український.

- За цими міркуваннями є певна логіка, але вона досить убога. До речі, це майже те ж саме, що і спроба конструювати голодомор як аналог голокосту. Для Ізраїлю дуже важливий об'єднуючий міф голокосту, так нехай і у нас буде щось схоже ... Насправді, якби поруч з Ізраїлем була країна з багатою багатовіковою імперською культурою на ідиш, хрін би у них вийшло створити державу, де ексклюзивним мовою була б іврит. Більш того, скажу для людей, які люблять оперувати аналогіями, що не мають ніякого відношення до дійсності: в Ізраїлі живе купа народу, як слід на івриті що не говорить.

- Є різні думки щодо української державності. Одні кажуть, держава вже відбулося, воно існує, міцніє, все ОК. Інші вважають, що це утворення вельми ефемерне і ймовірність розпаду країни надзвичайно велика.

- Мені видається, з урахуванням ступеня внутрішньої консолідації, що розвалити Україну - раз плюнути. Щастя України в тому, що її ніхто не хоче ні розвалювати, ні поглинати. В тому числі Росія - з цілком зрозумілих причин. Росії вигідно мати Україну як незалежну державу, тому що це простір для економічної експансії, це величезний резервуар дешевої і дуже хорошою робочої сили, яку можна імпортувати, експлуатувати, не платити їй соціалку і викидати назад, як тільки людина зносився.

- А чи можливий розвал, так би мовити, зсередини? В Україні присутні сепаратистські настрої самого різного роду: то східні політики заявляють про необхідність створення південно-східної автономії, то західні письменники кажуть, що Донбас і Крим треба віддати Росії ...

- Перше. За хлопцями, придумувати автономію, стояв великий донецький бізнес, який абсолютно не збирався приєднуватися до Росії. Друге. Ідея віддати Донбас і Крим перекладається на нормальну мову так: ось без цих зовсім вже російських територій всю решту України, яка поки теж не поділяє наших уявлень, ми зможемо нарешті українізувати ... Фіг вам, хлопці, нічого не вийде. Немає у вас потенціалу - ні інтелектуального, ні людського, ні будь-якого. Ви краще в своїй Галичині розберіться, що у вас там відбувається.

- Що такого відбувається в Галичині?

- Досить відкрити будь-який галицький портал, наприклад Zahid.net, і подивитися коменти до блогів скільки-небудь розумних місцевих інтелектуалів, яких турбує посилення Тягнибока і т. Д. У будь-якій точці земної простору вистачає ксенофобії, але в Галичині пропорції все-таки порушені і явно не в добру сторону. У них своя проблема - як б не сповзти в зовсім вже коричневу зону. Привабливість того, що у них є сьогодні в області громадський клімат, дорівнює нулю.

Чи може Україна розвалитися за регіональним принципом? Легко. Потрібно тільки, щоб зовнішні гравці зайнялися цим як завданням і щоб політичні еліти України продовжували заздалегідь приречені спроби побудувати культурно гомогенне, принципово не ділиться регіонально держава. Чим більше завзяття в реалізації цієї політики, тим з більшою ймовірністю процес досягне точки біфуркації, після якої він вийде з-під контролю.

Краще вже було

- Хіба регіоналізація не погіршити розкол, не перетворить його з фактичного в юридичний, не створить додаткові умови для розпаду країни?

- А чому розпад буде відбуватися, якщо жителі регіонів отримають те, що вони хотіли? Як можна працювати на зрощування країни? Тільки якщо кожна з полярних позицій не зізнається в якості домінуючої і єдино правильною. Політичні еліти продовжують діяти по суто клановим принципом.

- Іноді здається, що цю ситуацію взагалі неможливо змінити.

- Якщо дати регіональну автономію, ставка на Київ стане істотно менше. Зараз хто в Києві сидить, той і пахан. Цей пахан може бути жіночого роду, може чоловічого, не важливо. Я, до речі, абсолютно не впевнений, що, будь Тимошенко замість Януковича, вийшло б краще. Що сильно погіршився в Україні за останній час, так це те, що з посадкою Тимошенко дуже сильно піднялися ставки тих, хто програв. Зараз вони на рівні в'язниці. Проблема ще й у тому, що велика частина українського інтелектуального класу живе в якійсь вигаданій реальності. Ці люди не намагаються вирішувати реальних завдань, у всякому разі в тому, що стосується завдань держави, а не їх власного збагачення.

- Мої україномовні друзі, наприклад, вважають, що одним з головних завдань є збереження української мови, який після прийняття закону про мови виявиться під серйозною загрозою.

- Я хочу Сказати, что це велика брехня. Українська мова НЕ вімерла за Радянської влади и сегодня НЕ Вімере тім более. Взагалі це симптоматична ідея: мовляв, оскільки ми знаходимося в загрозливому становищі, значить, ми повинні тиснути опонентів. Це психологія обложеної фортеці. Тим часом в Україні виросло покоління, яке не здатне грамотно писати жодною мовою.

- Швидше за так, бо нічого не вміє говорити по-українськи і писати по-російськи. Однак ті ж мої друзі переконані: якщо послідовно проводити українізацію всієї країни, то з часом ...

- Якщо подивитися на джерела інформації, на ринки, на те, звідки формують свої новинні стрічки українські сайти, то тотальна залежність від російського культурно-інформаційного простору стає очевидною. Виштовхнути російську мову, звести його до мови національної меншини, абсолютно нереально. Ідея побудувати унітарну державу з єдиною нацією, єдиною мовою, одухотворене єдиним неприйняттям Росії як великої і шкідливого сусіда, нереалізована. Потрібно сформулювати реальні завдання і шукати реальні шляхи їх вирішення.

- Але зараз при владі люди, які в особливій русофобії непоміченими, однак це не вирішує наших проблем.

- Звичайно. Тому що вони переслідують свої суто приватні і дуже короткострокові інтереси. Є відчуття, що вони взагалі не дуже думають в масштабі всієї країни - швидше в масштабі свого бізнесу, свого власного газового контракту.

- Чи може ситуація змінитися? Обидві протистоять один одному політичні сили багато в чому себе дискредитували, але ніякої реальної «третьої сили» поки що не видно.

- Є такий хороший одеський анекдот. Старого єврея запитують: ну коли вже буде краще? А він відповідає: краще вже було. Якщо, не дай бог, трапиться ще один великий європейський криза, в Україні настане економічна катастрофа. Росія і ефективні держави Європейського Союзу ще зможуть якимось чином вижити, а ось багато інших країн поринуть у вир економічної біди. І Україна в цьому списку одна з перших. Ресурсів немає, економічної подушки безпеки немає, поведінка політиків у відношенні до тієї ж газової труби абсолютно ірраціонально. Вони прогавили момент, коли могли здати її дорого, і скоро дочекаються моменту, коли не зможуть здати її взагалі.

Думати і вважати

- Добре, і що ж робити?

- Для початку потрібно зрозуміти, до чого прагнути. Ви хочете, щоб Україна збереглася в більш-менш цілісному вигляді? Тоді не намагайтеся робити з усієї України ні Західну, ні Східну. Зрозумійте, що тут немає якогось «національної меншини», а є дві різні, та ще й мобілізовані українські нації. Так-так, східні українці теж вважають себе українцями, а зовсім не «совками», як думають про них західні українці. Зі своїми поглядами, своїми інтересами, своїми уявленнями про минуле і зі своїм російською мовою. Західні українці теж вважають себе українцями - зі своєю українською мовою, своїми поглядами, уявленнями і т. Д. Їм потрібно навчитися жити разом, не намагаючись радикально переробити один одного.

Наступне питання - місце в світі. Потрібно зрозуміти, що Україна - другорядне держава. Що політика великих гравців щодо України завжди була, є і буде похідною від їхньої політики щодо Росії. Якщо Україна буде позиціонувати себе як ворожа до Росії сила, то тоді ви стаєте картою в грі тих, хто йде на конфронтацію з Росією. Але сьогодні таким позиціонуванням ви рубайте собі всі можливості. Тому що і Євросоюз, і Сполучені Штати намагаються налагодити відносини з Росією. Навіть поляки миряться з Росією поверх України, ні в якому разі не намагаючись України залучати, тому що знають, що цей трикутник не працює.

Мета не вступати в занадто близький союз з Росією цілком легітимна, але потрібно розуміти, що з цього випливає. Оголошувати про свою європейську орієнтацію добре для телевізійної пропаганди, але погано з точки зору практичної політики.

- Проблема в тому, що європейський вектор передбачає рух в сторону демократичних цінностей, а зближення з Росією загрожує зісковзуванням до авторитаризму.

- Справедливо. Але штука в тому, що з Росією ви не здружилися, а до її політичної моделі все одно наблизилися. Ніяких пряників від неї не отримали, зате всьому поганому у неї навчилися. Так, побудувати у себе демократію без Європейського Союзу неможливо, але ЄС не хоче вас зараз і не захоче в доступному для огляду майбутньому. Євросоюз і сам знаходиться в колосальному кризі, йому б з Грецією та Іспанією розібратися, яка там Україна.

Тому треба думати, вважати, причому самим прагматичним чином. На які кроки можна піти, щоб це було вигідно і вам, і партнерам? Пам'ятайте, сьогодні на екскурсії по Дніпрогесу гід сказав: «Коли ми в 1994 році об'єдналися з Росією ...», і все аж здригнулися. А йшлося про об'єднання енергетичних систем, яке було надзвичайно вигідно і Україні, і Росії. Так що думайте, вважайте, іншого шляху немає.

Довідка «2000»

Міллер Олексій Ілліч - російський історик, доктор історичних наук, професор. Народився в 1959 р У 1981 р закінчив історичний факультет МДУ, в 1984 р - Інститут слов'янознавства і балканістики Академії наук СРСР. Автор численних наукових праць з історії та сучасному стану Східної і Центральної Європи. Провідний науковий співробітник Інституту наукової інформації з суспільних наук Російської Академії наук, запрошений професор Центральноєвропейського університету (Будапешт).

Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...