Соломон Волков: "Співаков висловився про речі для нього таємних ..."

Соломон Волков - видатний культуролог, мистецтвознавець, мемуарист, ось уже три десятиліття живе в США. Він - автор багатьох книг, що викликають гострий читацький інтерес і полеміку.

Це розмови з Дмитром Шостаковичем, бесіди з великим скрипалем Натаном Мільштейном, це і вийшли в Росії в останні роки книги «Страсті за Чайковським. Розмови з Джорджем Баланчиним »,« Історія культури Санкт-Петербурга »,« Діалоги з Йосипом Бродським ».

В емігрантських виданнях Волкова називають «російським еккерманом» (нагадуючи про автора знаменитих «Розмов з Гете»). У 1988 році в Англії по книзі Волкова був знятий фільм «Свідоцтво» (Testimony) з Беном Кінгслі в ролі Шостаковича.

А днями вийшла нова книга Волкова - «Діалоги з Співаковим» в редакції Олени Шубіної видавництва АСТ до ювілею великого диригента.

Ми публікуємо інтерв'ю з Соломоном Волковим, що вийшло в "Российской газете".

Герої Соломона Волкова можуть надати об'ємність, глибину будь-який, плоскою епосі. Волков спілкувався з Ахматової, Шостаковичем, Ріхтером, Бродським, перелік співрозмовників його нескінченний. З діалогів з ними вийшло безліч книг - жодна з них не пройшла непоміченою. Минулої осені був трьохсерійний телефільм - його бесіди з Євгеном Євтушенком. Нинішньої осені, до самого початку Московської міжнародної книжкової виставки-ярмарку, приспіла нова книга діалогів Волкова - з Володимиром Співаковим.

- Соломон Мойсейович, все-таки, чому ви всіх жанрах віддаєте перевагу "діалоги"?

- Все почалося з того часу, як я зрозумів, що інтерв'ю мені вдаються. Якось на Ризькому узбережжі відпочивав Андрій Вознесенський, і я зробив з ним інтерв'ю для місцевої газети. А потім я побачив, що поет відтворив його в своїй книжці практично без змін, ні слова не змінив. Це було як підтвердження від метра. Я зрозумів, що у мене виходить.

Чому діалоги? В основі всього, звичайно, цікавість до людини. У мене вроджене захоплення перед видатними творчими особистостями. Я знайшов у Олександра Бенуа: він писав про Дягілєва (з яким я себе жодним чином не порівнюю, просто схожий тип мислення). Дягілєва міг бути нецікавий роман якогось письменника, але він міг годинами сидіти на його лекції: автор роману цікавий йому як особистість. Ось у мене дуже схожа емоція.

Я адже по цю пору дуже, дуже ретельно готуюся до розмов зі своїми співрозмовниками. Люди не можуть щоразу придумувати заново свою біографію, повторюються, ставлять, як говорила Ганна Андріївна Ахматова, вже готову платівку. Я часто знаю заздалегідь, що мені дадуть відповідь, - і все одно питаю, тому що завжди можна вловити якийсь новий вигин, новий відтінок ...

- Яскравих, великих особистостей в другій половині двадцятого століття було чимало. Як ви вибирали собі серед них співрозмовників? Чому - саме з Шостаковичем? Або - саме з Бродським?

- Великі діалоги, які потім виходили книгами, робилися, звичайно, не за один день. А часто і не за один рік. З Бродським робота розтягнулася у нас років на 16. Він роз'їжджав по світу, його розривали на частини, викроїти час було непросто, зустрічалися, коли він з'являвся в Нью-Йорку ...

Так і з великим російсько-американським скрипалем Натаном Мільштейном - його мемуарна книга, що вийшла з наших бесід, робилася 10 років. Це, до речі, єдина з моїх робіт такого роду, що не з'явилася в Росії. Хоча все книги я писав російською мовою. І розмовляв з усіма тільки по-російськи - і з Джорджем Баланчиним, і, зрозуміло, з Шостаковичем, і з Бродським.

До чого я веду? У таких тривалих роботах тільки здається, що це ти вибираєш собі співрозмовника. Тут, як у шлюбі: думаєш, що вибираєш дружину, а насправді це дружина тебе вибрала. І ви вступаєте в довгострокові відносини ...

- Самі довгострокові у вас, мабуть, зі Співаковим - ви адже дружите зі шкільних часів. Але і з іншими своїми героями ви ж не обмежувалися суто діловими, формальними відносинами?

- Співаков все-таки унікальний випадок. Так, мене іноді запитують, а ви дружили з Шостаковичем, а з Бродським? Я завжди відповідаю: ні, не дружив. Я допомагав їм оформляти їх уже сформований задум. Найчастіше я і сам ще ні про що не підозрював, а вони вже знали, навіщо їм я.

З Співаковим ж у нас справжня дружба, якої 55 років. Дружба ця почалася ще в музичній школі-десятирічці при Ленінградській консерваторії, куди я приїхав 13-річним. Після того, як я поїхав в Америку, в нашому спілкуванні бували багаторічні перерви, але рано чи пізно все відновлювалося. Ми провели в розмовах, не підозрюючи про книгу, сотні годин. Ну яка книга - коли ми просто друзі.

Про книгу першою заговорила дружина Співакова, Саті, - це її ідея. Пару років тому, після якоїсь зустрічі, вона раптом сказала мені: у Володі буде 70-річчя, добре б зробити книгу - не глянцевий нісенітницю, а серйозний, відверту розмову. У перший момент я сторопів, а потім подумав: звичайно, це цікаво. Незважаючи на роки спілкування, Співаков і для мене залишався "людиною-загадкою". Ні, він зовсім не зарозумілий, але в його душі повно дверей, наглухо закритих для сторонніх.

Парадокс в тому, що "проникати" йому в душу припало якраз дуже публічним чином. Ми не сиділи з ним наодинці, все записувалося під "юпітерами" на плівку для телефільму, який начебто покаже у вересні канал "Культура". Це відбувалося в Кольмаре, на півдні Франції, де у Співакова щоліта фестиваль. У цьому був елемент хвилюючого ексгібіціонізму: відверто говорити в присутності знімальної групи. Проте, Співаков, мені здається, висловився про речі для нього таємних ...

- Ось, наприклад, він дуже зворушливо розповідає в книзі про своє перше кохання - як важко переживав, коли вона пішла до диригента Різдвяному. Одкровення чоловіка не збентежили Саті? Вона не пошкодувала, що заварила цю кашу?

- Знаєте, може бути, я розкрию секрет, але скажу вам абсолютно відверто: саме про це ми говорили з її наполяганням. Всю цю історію, природно, я знав. Але в тому, що він зважився говорити настільки відверто, для мене відкрилася якась дуже важлива романтична і трагічна струна Співакова. Спасибі Саті за це.

- Ваші діалоги завжди - інтелектуальні, естетські, але при цьому ви не обходьте сором'язливо питання особистого життя своїх героїв. По-вашому, одне іншому не суперечить?

- Із цього приводу колись чудово висловився Йосип Бродський. Ми з дружиною часто розмовляємо вдома цитатами Йосипа Бродського і Сергія Довлатова. Маріанна, моя дружина, випустила 10 фотоальбомів в Америці, зокрема, величезний фотоальбом про Бродського і дві книги кінематографічні з історіями від Довлатова. Одна з його історій була якраз про Співакова.

- Про те, як Володимир Теодорович вперше приїхав на гастролі до Америки, і перед Карнегі-холом його зустріли люди з транспарантами: "Геть з Америки, агент КДБ". Все дійсно так і було або це звичайні для Довлатова вигадки?

- Коли готувався цей альбом, Сергій просив нас розповісти кумедні історії про той чи інший персонаж. Ми з Маріанною вивалювали йому купи різних сюжетів, не маючи поняття, що і як Довлатов використовує. А з цього потім з'явилися відточені мініатюри, відразу прилипає до персонажам. Ось все ж пам'ятають історію про те, що сказав Бродський про Євтушенко, коли лежав у лікарні. "Якщо Євтушенко проти колгоспів, то я - за" ...

- Так, але ви все-таки пішли від відповіді. Що ж сказав Бродський про тих, кому цікаво і приватне, а заховані речі?

- Одне з висловів Бродського: "На світі є тільки дві цікаві речі, про які варто говорити, - це метафізика і плітки". Я з ним згоден. Говорити треба про найглибшому - або про побутовому. Бенуа теж відзначав, що Дягілєва страшно цікавило, у кого які взаємини, хто з ким і як. Про Довлатове і говорити нічого - його це як раз в першу чергу хвилювало. Але і Бродський був небайдужий до такого роду побутових подробиць.

- За ці «побутові подробиці" вас, здається, найбільше дорікали після фільму з Євгеном Євтушенком?

- Мене здивувало - коли Перший канал показав фільм Анни Нельсон "Соломон Волков. Діалоги з Євтушенко ", на Євтушенко накинулися з якимось люттю. Але і на мене теж: навіщо я задавав запитав: а хто навчив Беллу Ахмадуліну пити? Я навіть здивувався. Ну, по совісті кажучи: хіба всім цим критикам не цікавіше, вони не хочуть знати, хто навчив Ахмадуліну пити? А мені, не приховую, цікаво. І у кого ж ще питати про це, як не у Євтушенко?

Я не питаю своїх співрозмовників про те, що мене не цікавлять. І вони відповідають на такого роду питання - тому що бачать, що за цим ніякого "злого умислу", я не намагаюся витягти з них "смажене", просто мені, як людині, важливо це дізнатися і зрозуміти.

- До речі про випивку. Одного разу ви зізналися інтерв'юеру, що могли, бувало, легко "умовити" з дружиною Маріанною пляшку коньяку ...

- Саме так. У мене два рази печінку обрушувалася. Дружина виявилася міцнішою. Дійсно, я пив серйозно, і печінку обрушилася, і я зробив на рік перерву. Потім відновив, і начебто нічого. Але вона знову обрушилася. І тут я сильно злякався. Але ... повністю від коньяку не відмовився.

- Євтушенко, до речі, в тому телефільмі випивав перед камерою, а ви відмовилися. Вам алкоголь заважає в спілкуванні з великими співрозмовниками? Або все ж "без півлітри" з великими не розберешся?

- Це почалося у мене з Шостаковича. Коли я з'являвся, він незмінно пропонував для початку випити. Я незмінно відмовлявся, вважаючи, що це завадить ... Коли Бродським ми пили вино під час розмов, але не регулярно. А з рештою - ніколи. Ні з Мільштейном, ні з Баланчиним, ні зі Співаковим зараз, коли працювали. Я для куражу брав стопочку-другу перед інтерв'ю, але він був тверезий, як скельце. Кому як, а мені коньяк допомагає, прочищає носоглотку - легше говорити.

- Якщо Шостакович все начал - давайте до нього і повернемося. "Свідоцтво", перша ваша книга, що вийшла в 70-х роках, - мемуари Дмитра Дмитровича, складені з його оповідань вам. Навколо книги було багато суперечок. А Родіон Костянтинович Щедрін, розмовляючи зі мною, сказав одного разу: "Головне, не нашкодила вона Шостаковичу, допомогла змінити ставлення до композитора на Заході, - значить, книга потрібна і важлива" ...

- ... І я з ним абсолютно згоден. Якщо ви подивіться, жодному з моїх героїв наші "діалоги" не зашкодили. Бродський, до речі, погодився на розмови в значній мірі завдяки мемуарів Шостаковича. І не тільки Бродський. Натан Мільштейн подзвонив: давайте зробимо щось подібне книзі з Шостаковичем.

Без полеміки і нападок не обходилась жодна з моїх книг - ні книги діалогів, ні "Історія культури Санкт-Петербурга", ні двотомник з історії російської культури (від часів царювання Романових до кінця ХХ століття), ні "Шостакович і Сталін". Спочатку я засмучувався, потім перестав. Категорично не подобається те, що я роблю, однією і тією ж соціальної групи людей і в США, і в Росії. Ну, як то кажуть, я не червонець, щоб всім подобатися.

Коли пішов з життя Шостакович, традиційний для Заходу погляд на нього був відображений в некрологах, що складалися з штампів: Шостакович - вірний син комуністичної партії. Мовляв, якщо у людини п'ять Сталінських премій, то він безумовно повинен бути сталінським прихвоснем. Зараз - так скаже хіба що божевільний.

Всі розуміють, що Шостакович - абсолютно незалежна особистість, яка зберегла, незважаючи на якісь вимушені компроміси, і честь, і гідність. Зараз навіть мої опоненти, по суті, повторюють те, що вперше було висловлено Шостаковичем в цій мемуарній книзі.

- Всі ваші співрозмовники - Шостакович, Бродський, Баланчин, Співаков - неодмінно стосуються загальної теми: художник і влада. Ця тема актуальна в усі часи?

- Звичайно. Але в цьому відображаються і мої інтереси. Я не часто вступаю в полеміку з співрозмовниками, але буває. Євтушенко написав мені слова подяки за один такий випадок - коли Бродський почав лаяти його, а я спробував заперечити ... Але справа не в цьому. Все-таки на загальну структуру і зміст діалогу впливають твої особисті переваги. А мене з дитинства хвилювала саме ця тема.

- Тобто, ровесники грали в "козаків-розбійників" або збирали марки, а ви думали про проблеми "художника і влади"? Веселеньке у вас було дитинство.

- Так, в дитинстві часто колекціонують поштові марки, солдатиків тощо. Моєю першою особистою колекцією в 53-му році (мені було дев'ять років) стали фотографії Сталіна. За життя його публікувалися тільки стандартні відретушовані портрети невизначеного віку, де він променисто дивиться вдалину. За цим при Сталіні стежили жорстко, як і при Романових: які саме зображення вождя, лідера, монарха можна публікувати, а які не можна.

Але коли він помер, все газети заповнилися величезною кількістю знімків, які ніхто ніколи раніше побачити не міг. Сталін з Максимом Горьким, з артистами МХАТу, в самих різних ситуаціях. І я став збирати саме ці фотографії.

Начебто дитина, але за цим підсвідомо вже ховалося цікавість: як політика в особі Сталіна взаємодіє з культурою в особі персонажів, з якими він зображений на знімку? На превеликий жаль, цю мою першу колекцію одного разу позичила у мене знайома і зажив, не повернула. Страшний був для мене тоді засмучення ... Але цій темі дійсно присвячені всі мої книги, і в жанрі діалогів, і в жанрі історії культури.

- Ви ніби дратуйте багатьох співрозмовників, відмовляючись говорити про Сталіна загальноприйнятими сьогодні штампами. Хтось навіть уточнював, чи не сталініст ви часом?

- Це Таня Бек сказала - жартома. Хоча, звичайно, вона озвучила те, що іноді турбує моїх співрозмовників ... Але самі можете собі уявити, який з мене сталініст?

- Ви вірите, що прийде час, коли тверезий аналіз і спроба дійсно об'єктивного погляду на цю важливу історичну фігуру XX століття будуть переважати над емоціями і миттєвої кон'юнктури?

- Про це можна тільки мріяти. Тут є особлива проблема. Є таке слово в англійській мові - "дефінітивний". Це такий тон, який дозволяє дійсно з усіх боків, з усією можливою повнотою доступних фактів викладати якийсь сюжет.

Скажімо, чи існує в російській культурі така дефінітивних біографія Пушкіна чи Достоєвського, яка б могла розглядатися як основна, яка висвітлює проблеми з урахуванням усіх боків, максимально об'єктивно? Може бути, я помиляюся, але мені здається, що немає. Є хороші книги, кожна з яких ухиляється в якусь сторону і кожної з яких не дістає величезної кількості якихось фактів.
Ось американець Альберт Франк випустив п'ятитомну біографію Достоєвського англійською. Нічого подібного російською мовою немає.

Чому це склалося на Заході і чому досі не склалося в Росії - окреме питання. Росія проходила через такі складні турбуленции, що до сих пір не налагоджений, як в Америці, такий конвеєр з виробництва біографій на академічній, університетської основі. І це одна з причин, по якій, на превеликий жаль, немає дефінітивної біографії жодної політичної фігури: ні Леніна, ні Сталіна, ні Миколи Другого. Кожен раз замість дефінітивної біографії ми маємо чергову полемічну роботу, яка впадає в одну або іншу крайність.

Найвизначнішою роботою в Росії про Сталіна є біографія Дмитра Волкогонова, якого, з огляду на заслуги і чини, допустили до самих засекречених архівів, в які після нього вже ніхто не заглядав. Але робота Волкогонова, при всій її цінності, обумовлена ​​поточною кон'юнктурою перебудовного періоду, коли всі писалося в певному ключі, це було політичне замовлення епохи.

У своїй цілком скромною книзі "Шостакович і Сталін" я спробував прокоментувати висловлені Шостаковичем в своїх мемуарах погляди на Сталіна з урахуванням вже з'явилися документів, перш засекречених. Реакція найближчих мені людей: навіщо ти в цю справу втрутився? Кому потрібен Сталін, яка ще культурна політика Сталіна, у нього була одна політика - різати! Мені така точка зору є досить хибною. Поки не буде підготовлена ​​саме така багатотомна академічна біографія, - все історичні оцінки так і будуть диктуватися лише поточними політичними вихорами. А треба хоча б намагатися цьому опиратися.

Той факт, що я присвятив багато часу вивченню культурної політики Сталіна і збираюся цю тему продовжити, аж ніяк не означає, що я є хоч найменшою мірою прихильником Сталіна. Я віддаю собі звіт, який монструозної фігурою він був. Але хочу зрозуміти, що цією людиною рухало, а не просто: злодій, кат, плюнемо і розітріть. Це антиісторичний підхід, він завжди буде заважати тверезому розмови про майбутнє.

Ось в Німеччині зважено взяти за комментированное наукове видання "Майн кампф" Гітлера. Колектив вчених готовит Великі, ретельно складені Коментарі до цієї одіозної Книзі. У мене вдома стоит 13-томне Зібрання творів Сталіна, віпущене за его життя. Я не пошкодував би грошей, якби ці 13 томів зараз перевидали з найдокладнішими і ретельними коментарями, заснованими на документах. Ніхто і не подумає взятися за таку роботу. А це перше, що треба зробити для підготовки об'єктивної, наскільки можливо, біографії Сталіна. Хоча надій на це небагато.

- До речі, мені здається цікаво зазирнути в історію: з якого моменту, хто і для чого став запевняти, що між іменами Сталіна і Гітлера немає ніякої різниці? Шукати відповіді на такі питання сьогодні просто верх непристойності: щоб виглядати передовим і недурною, досить повторювати один-два розхожих штампа, не замислюючись. Кон'юнктура така: багато думати шкідливо.

- У той момент, коли починають говорити або писати, що Сталін - це Гітлер, я відразу таку книжку відкладаю. Тут відразу ясно, що людині важливо не розібратися в чомусь, а навісити політичний ярлик. Як не дивно, на мою думку, що найкраща двотомна біографія Сталіна написана американським істориком Робертом Такером. Цікаві роботи англійського історика Саймона Себаг-Монтефіоре. У Росії або огульне обличительство, або не менш огульна апологетика, - на жаль, на цьому тлі роботи західних істориків вигідно відрізняються ступенем об'єктивності та виваженості.

Зі Сталіним немає виразних відповідей на дуже багато найважливіших питань, починаючи з колективізації, індустріалізації і кінчаючи "справою лікарів". Мене цікавить культурна політика. Багатьом здається неможливим, що одна людина могла настільки контролювати все. А його можна порівняти, мабуть, тільки з Миколою Першим: він особисто стежив за творчістю і поведінкою кількох тисяч творців сучасної йому культури

. Це щось феноменальне, такого мікроменеджменту, мікроуправленія культурою, яке здійснювалося за Миколи і при Сталіні, ніколи не було. І обидва працювали, що цікаво, по 18, іноді 20 годин на добу - це відзначали сучасники. Тобто це люди жахливої ​​працездатності, пам'яті, просто неймовірних фізіологічних якостей. Підкреслю ще раз: я говорю про це аж ніяк не в панегіричних цілях. Просто констатую факт.

- Не утримаюся, спершу - не про Сталіна, а про Хрущова. Не так давно промайнуло повідомлення: американська громадянка, правнучка Хрущова, який віддав Крим, міркує на CNN про те, що "Росія вдавиться Кримом". Я не про політичні оцінках, хто правий, хто винен, - кожен може мати свою думку. Але в цій ситуації якась іронія долі в квадраті.

Микита Сергійович демонстрував поганий смак і низький стиль, стукаючи черевиком на Америку, правнучка стукає туфелькою вже на Росію з Америки. Вчора помилявся прадід - не опиниться завтра, що помиляється і правнучка? Може, в такому пікантному випадку пристойніше хоча б промовчати?

- Будучи істориком культури, я принципово не вважаю за можливе втручатися в оцінки і міркування з приводу поточних подій і проблем. Намагаюся цієї позиції дотримуватися. Коли навіть проблеми мало не столітньої давності, пов'язані зі Сталіним, викликають таку бурю пристрастей, ніби це відбувається прямо на наших очах, чи можна говорити про те, що рухає людьми зараз?

Я можу тільки констатувати, що такого розколу, який я можу спостерігати зараз в інтелектуальної російському середовищі, я, мабуть, за все своє життя не бачив. Це мене пригнічує - але це все, що я можу сказати з цього приводу.

- Справді, змінимо платівку. Повернемося до Євгена Євтушенка. Був телефільм - а книга ваших діалогів з ним теж передбачається?

- Так, звичайно, просто до неї руки не доходять. Але, мені здається, це буде цікава книга. Крім того, що увійшло до фільму, в книзі буде більшою мірою моя індивідуальна робота.

- У цьому фільмі була одна очевидна дивина. Євген Олександрович старанно, підкреслено обходить стороною будь-які згадки про Вознесенському. Хоча історія їхніх стосунків не менш цікава, ніж відносини Євтушенко і Бродського. Чому так?

- У процесі розмови це було не так очевидно. Я це усвідомив пізніше. Думаю, цією роботою Євтушенко зробив одну фантастичну річ, а саме - постарався розірвати ланцюжок. Існують такі стійкі зв'язки в сприйнятті: Толстой - Достоєвський, Шостакович - Прокоф'єв.

Точно так же існувала пара: Вознесенський - Євтушенко. Заднім числом я завжди дивуюся, наскільки мій герой розумніший за мене. Я цього не розумів, коли розмовляв з Євтушенко. Він же цією розмовою замість зв'язки "Вознесенський - Євтушенко" створює нову в'язку: "Євтушенко - Бродський". Тут треба віддати належне розуму Євгена Олександровича.

Я його дуже люблю як поета. Багато хто дивується: яке я маю право любити і працювати над книгою з Євтушенко, якщо я люблю Бродського і зробив книгу з ним? Мене весь час намагаються загнати, щоб я марширував тільки під прапорами Бродського. Ну хіба це не дурість?

Мій друг Гриша Брускин, художник нью-йоркський, добре сказав: істина яблуні не скасовує істини кипариса. Так що я після нашої розмови неймовірно захоплююся фантастичною життєвою силою, якою володіє Євтушенко, його величезним розумом і талантом. Пам'ятайте, як Сталіна запитали з приводу роману Костянтина Симонова з актрисою Сєрової - що робити? Він сказав: заздрити будемо. Ось так і тут.

- Зв'язки зв'язками, а Вознесенського з російській поезії викреслити. Ви ж спілкувалися з ним не один раз?

- У нас з ним були дуже хороші стосунки. Ми зустрічалися не раз в Москві і в Ризі, і в Нью-Йорку. Один раз він зайшов до мене в гості: йому треба було терміново надрукувати відповідь на якусь недоброзичливо статтю про нього. Так що у мене до цих пір будинку стоїть історична друкарська машинка, на якій Вознесенський друкував власноруч.

Я дуже високо ціную Андрія Вознесенського як поета, він незаслужено зараз опинився в тіні. Мене втішає той факт, що немає такої творчої особистості, яка б на часом не занурювалася в тінь. Ми забуваємо зараз, що і Пушкін не завжди вважався сонцем російської поезії, і він йшов в тінь.

До речі, про що теж забувають, багато в чому завдяки зусиллям Сталіна пушкінські ювілеї стали святкуватися з нелюдською пишністю. Сталін зробив обов'язковими двох поетів: Пушкіна і Маяковського. І Олександр Блок у моєї юності був обов'язковим поетом для молодих людей. А зараз немає. На якийсь час Блок пішов в тінь, але, звичайно, повернеться. Те ж саме і з Вознесенським.

І у Євтушенко, і у Вознесенського особливі відносини склалися саме з Бродським. Це окремий трикутник або багатокутник, про який треба окремо думати. І в ньому теж не можна впадати в крайності, стаючи оскаженілим прихильником однієї людини або напряму. Потрібно намагатися осмислити дуже складні взаємини цих видатних особистостей.

- У Пушкіна ви знаходили три місії художника: самозванець, юродивий, літописець. Якщо вже ми говоримо про шістдесятників - кого серед них було більше: самозванців, юродивих або літописців?

- Здається, що визначення "самозванець" звучить образливо. Але Пушкін, якщо придивитися, в "Борисі Годунові" до самозванцю ставиться з симпатією. Пушкін там ділить себе на ці три іпостасі, три, умовно кажучи, маски. Він сам себе відчував і літописцем, і юродивим, і самозванцем.

Є приголомшливі спогади графа Володимира Соллогуба, він призводить чудові слова Пушкіна: "Я публічний чоловік, а це набагато гірше, ніж публічна жінка". Коли людина висловлюється про поточну політичну проблему, виходить на трибуну, займає якийсь пост - він уже, хоч трохи, але самозванець. Може бути, трошки, але самозванець. Ті ж Євтушенко або Вознесенський їздили по світу, давали інтерв'ю, обідали, як написав Бродський, чорт знає з ким у фраку. Значить, в них було щось і від самозванців. Але, безумовно, вони і літописці епохи 60-х років.

Щодо юродивих - в найменшій мірі, між іншим, це властиво Вознесенському. Він був дуже раціональним, неймовірно тверезо мислячим. Євтушенко любить з'являтися в неймовірних піджаках, кепках і краватках. Це трошки від юродивого - але це і своєрідно, і навіть зворушливо. У Вознесенського це було присутнє в меншій мірі.

- Він шийні хусточки носив.

- Так, мене ця хустинка завжди бентежив. Ще мені дуже не подобалося його улюблене слово "прикид". Але ... взагалі, коли я беру томик будь-якого з цих поетів, будь то Бродський, Євтушенко або Вознесенський, я не можу відірватися. Затягує як в воронку, і його істина в момент, коли я читаю, мені здається суверенної і переважаючою.

- Ваші співрозмовники були небожителями - але із задоволенням позували перед фотокамерами. Вже на що, здавалося б, Святослав Ріхтер "річ в собі", а й він, писали ви колись, був не чужий ...

- Ми познайомилися при кумедних обставин. Після дуже тривалої перерви в Москві, в Камерному музичному театрі Бориса Покровського відновили "Ніс" Шостаковича. Вони перебували тоді на станції метро "Сокіл", в колишньому кінотеатрі. Сумне приміщення, підвальчик. Перші десять вистав я ходив, як штик. На всіх цих уявленнях був і Святослав Теофілович. А фойє дуже маленьке, неможливо було розминутися.

Перший раз ми зіткнулися - я його одразу впізнав, а він про мене й гадки не мав. На другому спектаклі він вже звернув увагу на мене. На третій він мені посміхнувся. А на четвертий - підійшов в антракті у фойє. І ми стали обговорювати спектакль. Йому хотілося висловитися, враження його переповнювали. Він був страшно захоплюється. І він любив, коли його фотографували, він позував. Але преса вважала за краще не торкатися приватного життя зірок того часу. Так що знімків цих ніхто не бачив, з'являлася офіційна фотографія раз на рік в журналі "Вогник".

Я пам'ятаю таку - він сидить, спершись, замислений, на піджаку Лауреатська медаль. Він вважав себе гарним, цікавим чоловіком, маючи на те підстави, звичайно ... Ріхтером це подобалося, але і не тільки йому. Скажімо, той же Бродський - враження таке, що він вище всього суєтного, небожитель. А подивіться, яке неймовірну кількість фотографій залишилося - де Бродський позує, дивиться в камеру, приймає вираз обличчя. Якби небожителів обходила мирська слава, вони б і не позували.

- Колись ви бували у Анни Ахматової, спілкувалися з нею. Очевидно, що ви не просто так назвали її "майстром створення репутацій". Від неї пішов ярлик, яким вона нагородила молодих поетів на початку 60-х: "естрадники". В інтернеті неважко виявити якийсь hate-лист Бродського, десять самих злісних висловлювань про самих різних літсобратьях. З реплік Анни Андріївни при бажанні можна скласти те ж саме ...

- Безумовно.

- Наскільки художники бувають упереджені, наскільки їх одномоментні оцінки мають неминуще значення?

- Чому моїм улюбленим чтивом є листування і щоденники? Тому що, коли ти читаєш переписку великих людей і їх щоденники, то ти починаєш глибше розуміти, чому людина сказала те чи інше.

Це далеко не завжди обумовлено їх естетичними принципами, на 80-90 відсотків за цим - їх особисті зв'язки, зіткнення, симпатії і антипатії. Спочатку Толстой з Тургенєвим не сподобалися як люди, а вже потім як письменники. Дуель була призначена - уявляєте, Тургенєв підстрелив би Толстого, або Толстой Тургенєва?

- Мандельштам викликав на дуель Хлєбнікова, Блок - Білого ...

- Або ось подивіться на найскладніші взаємини Цвєтаєвої та Ахматової. Дружбою це не назвеш ні за яких умов, скільки там було підводних течій з одного і з іншого боку, як вони обидві ці свої підводні емоції висловлювали ...

Звичайно, у Ахматової дуже багато залежало від її особистого ставлення. Вона і при мені не раз дуже недоброзичливо висловлювалася практично про всі шістдесятників. Вони фізично були їй не дуже близькі. Їй, безумовно, була приємна популярність, вона і була періодами шалено популярним поетом.

А потім, в силу цілого ряду важких причин, в передвоєнні та повоєнні роки це все пішло під воду. І раптом ці шістдесятники з їх стадіонними аудиторіями. Був у всьому цьому, крім усього іншого, і елемент ревнощів, поза всяким сумнівом.

- Ще одна яскрава історична постать ХХ століття, з якою ви перетиналися - Жаклін Кеннеді ...

- перетинати, а вже Вознесенський був просто її близьким другом.

- Вона навіть дзвонила вам одного разу, щоб дізнатися - що за поет Сергій Єсенін і чи правда, що він не менш популярний, ніж Вознесенський?

- Так, це було, її хвилювало якраз Вознесенський. У мене з нею були чисто професійні відносини, оскільки вона була впливовим редактором у видавництві "даббл дей" в останні роки свого життя.

Її зацікавила моя книга діалогів з Баланчиним, який був одним з її улюбленців - вони ж з Джоном Кеннеді запрошували і Баланчина, і Стравінського в Білий дім. Баланчин був від неї без розуму, називав її імператрицею, на кшталт Катерини, такий покровителькою мистецтв.

Вона була, звичайно, франкофілкой, будучи француженкою по своїм далеким коріння. Добре знала французьку культуру. Але вона ж була і неймовірною, щирою русофілкой. Це найдивніше - для дружини президента Сполучених Штатів. І це неймовірно зворушливо.

Так ось, її зацікавила моя книга, і вона мені зателефонувала. Це я теж ніколи не забуду: пролунав дзвінок, і жінка представилася як Жаклін Онассіс. Я просто повісив трубку. Через деякий час дзвінок повторився, і цей же м'який, котячий голос, сказав: ви знаєте, з вами дійсно говорить Жаклін Онассіс, ось вам мій телефон, якщо хочете - передзвоніть. Тут я вже повірив ...

Вона хотіла перекупити права на книгу, видати її в м'якій обкладинці, що вона і здійснила. Ми зустрічалися кілька разів по редакторським справах. Вона була класним редактором. Якщо вона бралася за якусь книгу, вона обов'язково з неї робила бестселер. У неї було те, що американці називають magic touch, чарівний дотик. І вона завжди вміла вибрати найбільш підходящу обкладинку.

А потім Жаклін стала мені телефонувати з такими питаннями. Вона ж відкрила заново Ніну Берберовим. У себе в англійських перекладах початку її видавати. І так само, як з Єсеніним, в зв'язку з Берберовой цікавилася, чи правда її чоловік Ходасевич був такий чудовий поет?

Взагалі, весь цей міф Кеннеді багато в чому виник завдяки її зусиллям. Роль жінок в створенні посмертного міфу про своїх великих подружжя неймовірно велика. Такий же яскравий приклад того, що жінка може зробити дуже багато для долі спадщини свого чоловіка - Олена Сергіївна Булгакова. Буває і навпаки, дурна вдова закопує творча спадщина свого чоловіка - таке мені теж відомо.

- Бродський в ваших діалогах запевняв, що він заздрить долі Архілоха, від віршів якого залишилися одні щурячі хвостики. У цьому є частка кокетства, але ... Чи правда, що життя дрібніє, залишилися одні щурячі хвостики - і все важче знайти високих співрозмовників для майбутніх діалогів?

- Вічне інстинктивне бажання сказати "Богатирі - не ви, були часи, коли все було крупніше". Напевно, будь-якого літній людині здається, що кумири його юності були найбільші і великі. Але кожне покоління знаходить своїх кумирів, а як їх розставить по своїх місцях історія, нам дуже важко зрозуміти.

Для мене улюблена пора в Росії - передреволюційне, умовно позначається, як Срібний вік. Картина культури була у багато разів складніше, ніж те, що існує в наших сьогоднішніх уявленнях про цю епоху. Неймовірною популярністю користувалися такі фігури як Леонід Андрєєв, поет Блукач або письменник Анатолій Каменський.

Це були люди неймовірно популярні, про них знали всі, кожен день відстежувала масова преса: куди вони пішли, в який ресторан, де їх бачили, з ким. Тоді преса вже починала потурати масовому читачеві, якого цікавили всі ці деталі. Ці люди були справжніми майстрами, але зараз їх мало хто пам'ятає і читає. Того ж Федора Сологуба.

Нещодавно у мене зайшов з приятелькою розмова про лібрето "Івана Сусаніна" радянського часу: герой не міг уже рятувати царя, тепер він рятував Москву. Приятелька запитала, хто написав це лібрето. Я кажу: Сергій Городецький. Вона: хто-хто? Забутий навіть такий приголомшливий поет, яким був молодий Городецький. Акценти дуже сильно змінюються. І передбачити, про кого із сучасних діячів російської та світової культури будуть пам'ятати років через 20-30, а тим більше через півстоліття або століття, надзвичайно важко. Пророкувань робити я не беруся. Не знаю. І ніхто не знає.

Ігор Вірабов, "Російська газета"