Тімоті Снайдер: В Україні було два голодомори - радянський і нацистський

Тімоті Снайдер - професор історії Єльського університету США, доктор (захищався в Оксфорді), автор кількох книг, найвідомішою з яких є "Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним".

Видані рік тому, в кінці жовтня 2010 року, "Криваві землі" негайно стали бестселером. Відразу 10 видань присудили роботі Снайдера титул "Книга року" - серед них Financial Times, The Economist і Daily Telegraph. Як пожартував Ярослав Грицак, "для істориків ця книга - як" Гаррі Поттер "для дітей".

Українцям варто бути готовими до того, що в найближчі роки про їхню історію XX століття частіше будуть дізнаватися саме по сторінках "Кривавих земель". Це дійсно захоплююче чтиво - я проковтнув 400 з гаком сторінок за два вечори.

Снайдер: "Янукович заперечує Голодомор як акцію проти українців. Але так і було"

В першу чергу "Криваві землі" можуть похвалитися добротним стилем викладу і рівнем узагальнення. Снайдер пише не тільки про те, як відбувалися історичні події в Європі 1930-40-х, але і пояснює, чому і наскільки вони взаємопов'язані.

Видавництво "Грані-Т" тільки що видало українською "Криваві землі" і ще одну книгу Снайдера - "Червоний князь" (про австрійський ерцгерцога Вільгельма фон Габсбурга, який, перейнявшись українською ідентичністю, став більш відомий як Василь Вишиваний ).

Обкладинка нью-йоркського видання "Кривавих земель" (2010). Ілюстрацією служить відома фотка вересня 1941 року - німецькі солдати на Лаврській дзвіниці. Внизу догорає Наводницький міст через Дніпро, залишки якого і зараз видно біля мосту Патона. Фото: Джеймс Вольф, посольство США в Україні.

На презентацію українських перекладів в Київ приїхав автор. Професор Снайдер прочитав кілька лекцій про "Кривавих землях". З його люб'язної згоди "Історична Правда" представляє конспект цих виступів.

------------------------------------------------

"Криваві землі" - це книга про окремих людей. Наприклад, про українця, який навесні 1933 року власноруч викопав собі могилу - знаючи, що загине від голоду, як уже мільйони українців. Він викопав її, щоб уникнути безчестя, щоб його не кинули на візок і не відвезли в загальну яму. І коли відчув, що настав його час, ліг в неї і помер.

Ця книга про польському офіцера, який був радянським військовополоненим. У 1939-40-му він писав щоденник аж до розстрілів в Катині , І останній запис в ньому виглядає так: "Вони попросили моє обручку, яку я ..." На цьому запис обривається. І зрозуміло, що кільце, швидше за все, забрав його кат.

Ця книга про молодій єврейці, яку замкнули в синагозі в Ковелі в вересні 1942 року. Голокост на той час уже тривав давно - і вона знала, що буде. На стіні синагоги між передсмертними написами інших людей вона написала мамі: "Мені шкода, що я не можу бути з тобою. Цілую тебе багато-багато разів".

Переказані тільки що історії стосуються тільки трьох з 14 млн цивільних людей, які не брали участь в бойових діях. Вони були вбиті на землях, які я називаю кривавими (певна гра слів Bloodland і Borderlands - "криваве пограниччі" - ІП), в проміжку між 1939 і 1945 роками - в той час, коли Гітлер і Сталін були при владі.

Тімоті Снайдер. Фото: Євген Чікалін, на замовлення Всеукраїнської асоціації викладачів історії та суспільних дисциплін "Нова доба"

14000000. Що мене вражає в цій цифрі - це те, що вона говорить про нацистської і радянської політичних системах.

За названі мною роки загальна кількість мирних громадян, убитих на просторах Євразії - 17 мільйонів. 14 млн з них були знищені на невеликій території, що охоплює Західну Росію, Україну, Білорусь, Прибалтику і більшу частину Польщі.

"Криваві землі" - це якраз та територія, де була присутня і німецька, і радянська адміністрації. Так не було у Франції, так не було на більшості території СРСР. Але саме на цих землях, де померла велика частина загиблих у Другій світовій, побували при владі обидва режими.

Парад Перемоги в Бресті - нацисти і сталіністи разом (ВІДЕО)

"Криваві землі" - це ще й та сама територія, де відбувався Голокост. Абсолютна більшість європейських євреїв загинуло саме тут. В цілому ж на цій території загинули 5500000 євреїв і 8,5 млн чоловік інших національностей.

Це найбільша катастрофа в історії Західного світу. Ми повинні запитати себе, чому ми не бачили ще цієї катастрофи так, як я описав. За 12 років в одному місці загинули 14 млн осіб, але це не сприймалося як одне, загальне подія. До сих пір це була тільки арифметика і географія. Чому ми не бачили суті, яка стоїть за цими цифрами і топонімами?

Є багато важливих і чудових книг, що описують частини цієї катастрофи. Вони описують національні страждання українців, поляків, євреїв, білорусів ... Але коли їх читаєш, не зрозуміло, що це все відбувалося на одній і тій же території.

Українське видання ( "Грані-Т")

А тим часом всі ці книги описують події, які відбувалися в одному місці і в один час. Ви читаєте про страждання поляків і не розумієте, як вони були пов'язані зі стражданнями українців, литовців та євреїв.

Історія страждання в національних термінах має свої обмеження. Національна історія може запитати "Чому ми так страждали?" або "Чому творили ми такі звірства?", але вона не може відповісти про участь в цій катастрофі значно ширших факторів, які стояли над національними категоріями.

Уявімо, що можна знати абсолютно все про історію України, але вона не дасть вам відповіді на те, чому в 1933 році тут був голод. Можна знати все про історію Голокосту, але так і не зрозуміти, чому нацисти його влаштували. Можна знати все про історію Польщі, але залишитися в невіданні, чому в "Великий терор" загинуло 100 тисяч поляків.

Національна історія не дозволяє подивитися на ситуацію в загальному, до того ж сюди часто втручається політика. Жоден польський історик не помітив, що німецькі війська, які розгромили Варшавське повстання в 1944 році, були тими ж, хто придушував партизан в болотах Білорусії в 1943 році.

Можна багато читати про нацистської Німеччини і СРСР, не знаючи, що вони скоювали вбивства на одних і тих же територіях. Коли ви чуєте про них, можна подумати, що це були зовсім різні системи, які діяли в різних частинах світу. Але вони діяли на одній і тій же - зокрема, в Україні. Обидва ці режиму прагнули панувати над одним і тим же простором.

Тімоті Снайдер: "Україна була найбільш смертоносним місцем"

Складно сказати, яким чином режими, які скоювали злочини, взаємодіяли між собою. Я спробував відповісти і ось якими методами:

1) Ніякої метафізики. Тобто ніяких національних винятків. Мова не йде про те, що загинули 5500000 євреїв або 3500000 українців. Йдеться про те, що 14 млн людських істот були вбиті. Частина з них були знищені саме за те, що були українцями або євреями, але головне - вони були людьми.

2) Ніякої діалектики, перепрошую за марксистський термін. Сталін і Каганович стверджували: "Так, ми вбили кілька мільйонів чоловік в 1930-их, але ми перемогли у Другій світовій війні". Однак перемогли вони не тому, що підготувалися до війни Голодомором і репресіями.

Гітлер - Сталіну: З днем народження!

Я намагався уникнути часто застосовується стереотипу, ніби Третій рейх і СРСР були протилежностями. Вони були дуже різними за ідеологією, але не були протилежними. Радянські люди не виправили те, що робили нацисти, і гірші місця в світі в 1930-40-х - це якраз ті, де були присутні і наці, і сталіністи.

3) Максимально конкретна тема - йдеться саме про масове вбивство. Чи не про концентраційні табори. Зазвичай, коли ми говоримо про репресії нацистів або Сталіна, ми говоримо про табори. Табір - це не моя тема, але звідти виходили живими. Якщо хотіли вбити, то вбивали - кулями, голодом, газовими камерами, кидали в шахти ... Більшість з 14 млн осіб, про яких йдеться в цій книзі, ніколи не бачили табору.

Чому нацисти і комуністи вбили так багато людей? Коли я задаю це питання на Заході, переважно відповідають: "Через ідеології, через неправильні ідей". Неправильні ідеї є і зараз, але вони діють лише в конкретних обставинах - коли їх реалізує державна адміністрація.

Нацизм вбив багато людей тільки після того, як німці почали світову війну. Марксизм - дуже мирна ідеологія, але він став небезпечним, коли перетворився на інструмент в руках леніністской державних інститутів.

І тут спливає слово "колаборація" - термін, який тісно пов'язаний з державними учрежденіямі.Прінято вважати, що колаборація була ідеологічною. Але так було надзвичайно рідко. Людина йшла в нацистський орган влади, бо до того працював в аналогічній радянської структурі. Людина могла навіть не замислюватися над цим - герб змінився, але адміністративна суть залишилася та сама.

Дуже часто з нацистами або більшовиками співпрацювали просто заради того, щоб вижити. І факт колаборації не означає, що люди в цій частині світу є менш принциповими або що люди в цій частині світу є більш політично корумпованими. Часто у них не було іншого вибору - або колаборація, або смерть.

У тому, що сталося - не тільки ідеологічне, але багато в чому економічне підгрунтя. Тріумф раси або світової революції був не головною, що призвело обидві ідеології в Україні. Німцям хотілося українських земель, щоб побудувати аграрну імперію на Сході. Радянському союзу хотілося українських земель, щоб використовувати їх для індустріалізації - того, що Сталін якось необережно назвав "внутрішньою колонізацією".

"Донбас - до перемоги!" Плакати СРСР часів індустріалізації (ФОТО)

Більшовики бачили революцію як то, що сталося і вимагає захисту. Німці вважали, що революція, яка створить нову імперію, ще попереду. І ось в певному часі і певному місці ці ідеології зіткнулися. Це і є поясненням того, що тут загинули 14 млн осіб.

Говорячи про Кривавих землях, ми в першу чергу звертаємося до України. У 1930-40-х роках Україна була найбільш смертоносним місцем в світі. Нацисти і більшовики могли домовитися між собою щодо поляків, але вони не могли домовитися про українців. Тому вони воювали за них.

Є три періоди масових убивств на Кривавих землях. У перший період лідером по масовому знищенню людей був Радянський Союз: в 1933-38 році рахунок жертв нацистів ішов на сотні, в той час як жертв Сталіна - на мільйони.

У другій період СРСР і німці вбивають приблизно з однаковою швидкістю і інтенсивністю - це 1939-41 роки, коли обидва режими є союзниками. У третій період -1941-44 рр - лідерами масового знищення цивільних були нацисти.

Радянський Союз переважно вбивав у себе вдома, німці - за кордоном. Але як би ми не називали ці території, це були переважно одні й ті ж місця - Криваві землі. Трохи докладніше я розповім про структуру книги.

Перший розділ описує Голодомор, який я розглядаю як частину кампанії з колективізації. Можна не погоджуватися, що голод був спланований, але він точно був навмисним. Це повинен був бути приклад для інших частин СРСР. Сталін бачив Україну як найбільш вразливу для зовнішніх впливів частина Союзу, тому, коли почалися проблеми з колективізацією, обрав українців для свого експерименту.

Історія Голоду. Розповідаємо, як вижили (проект спогадів "Історичної Правди")

Сталін знав, що запроваджена ним політика принесе смерть українцям. Він знав це, тому що за два роки до того така ж політика була введена в Казахстані і привела до катастрофи. З жовтня по грудень 1932 року його здійснював тут політику, яка перетворила голод з явища, яке могло забрати кілька тисяч життів, на таке, яке забрало кілька мільйонів.

ЦИТАТА: Український рахунок "кривавих земель" - 10 мільйонів чоловік

"... Землі нинішньої України впродовж ери масового вбивства лежали в серцевині як сталіністської, так і нацистської вбивчої політики.

Між 1933 і 1938 роками жертвами вбивчої політики Сталіна впало близько 3,5 мільйона осіб. Після цього, між 1941 і 1945 роками, ще 3,5 мільйона осіб стали жертвами вбивчої політики німців. Ще близько 3 мільйонів жителів радянської України загинули в боях.

Проте, незалежну Українську державу іноді вдавався до політики перебільшення. В Україні - важливому місці як Сталінського голоду 1932-1933 років, так і Голокосту 1941-1944 років, - кількість українців, які загинули від першого, перевищували до тієї міри, що воно перевищувало загальну кількість єврейських жертв останнього.

Між 2005 і 2009 роками пов'язані з державними установами українські історики повторювали цифру у 10 мільйонів жертв голоду - без найменшої спроби це число обґрунтувати. На початку 2010 року офіційні розрахунки смертей від голоду тихо впали до 3,94 мільйонів. Таке позитивне (і незвичне) виправлення в меншу сторону наблизило офіційну поставу до істини. (Специфічність українського голоду заперечує нинішній президент цієї розділеної країни).

Тімоті Снайдер. "Криваві землі. Післямова"

У другому і третьому розділі книги йдеться про сталінський Великий Терор. Великий терор - це не питання партії або військових, ці акції були спрямовані саме на цивільних. Це дії проти куркулів, проти "політично підозрілих" селян (Які відсиділи хоча б 5 років у ГУЛАГу).

Більшовики вбивали не тільки за класовою ознакою, а й за національною. Під час Великого терору 200 тисяч людей загинули через етнічну приналежність. Найбільше загинуло поляків, і найбільше на території України і Білорусі. У 1937-38 роках 110 000 радянських громадян були застрелені за національними мотивами - як польські шпигуни.

Ще в 1930-му влада УРСР зафіксувала МІЛЬЙОН антирадянських виступів

У четвертому розділі йдеться про період, коли Гітлер і Сталін є союзниками (1939-41) - важливий з тієї точки зору, що майстри масових вбивств з НКВД переміщуються далі на Захід, де починають реалізувати свою звичну практику. У Польщі в 1940 році НКВД заарештувало більше людей, ніж в інших частинах СРСР. Німці теж почали "остаточне вирішення єврейського питання" - якщо до війни вони вбили кілька сотень своїх громадян, то тепер рахунок йде на десятки тисяч.

Також йдеться про знищення держав, що полегшило вчинення масових вбивств обом режимам. Коли аналізуються злочини нацизму і сталінізму 1939-41 року, забувають важливість державності. Знищуються Польща, Литва, Латвія, Естонія. Найгірша ситуація - коли ви опиняєтеся в ситуації бездержавності. І найгірше в цьому питанні було євреям.

Далі розповідається про "голодному плані" Гітлера, який хотів виморити завойовані радянські території голодом. Нацисти збиралися зруйнувати СРСР за 9 тижнів, коли за першу зиму війни померло б 30 млн радянських громадян. Після того план "Схід" передбачав вигнання євреїв за Волгу, в Сибір.

Такі плани не вдалося реалізувати до кінця. Червона Армія чинила опір, причому виявилося, що не просто заморити голодом так багато людей. Тому нацисти просто почали розстрілювати людей там, де вони жили - і виявилося, що це дуже практично. До того ж якщо застосувати новітні технології з газовими камерами. До кінця 1941 року розгорнулося те, що називалося "Остаточним рішенням єврейського питання" і що ми зараз знаємо як Голокост.

Голокост від куль. Масові розстріли в Україні в 1941-44 роках

Далі йдеться про блокаду Ленінграда, опорі німцям і так званої "акції відплати". Останні розділи я присвячую сталінському антисемітизму.

Чого немає в цій книзі? У ній немає порівняння двох систем. Справа в тому, що порівняння - це аналіз двох різних явищ. А в книзі йдеться про територію, де були присутні обидві системи. Я не розглядаю Третій Рейх і СРСР окремо один від одного, я розглядаю території і людей, яких торкнулися ці сістемв. Правда полягає в тому, що обидві системи співіснували і взаємодіяли в один і той же час, в одному і тому ж місці.

На зустрічі зі студентами в Центрі візуальної культури Могилянки. Фото: Артем Жавроцького

Один із прикладів взаємодії - як Гітлер прийшов до влади в 1933 році. Це сталося в тому числі і тому, що Комуністична партія Німеччини не могла співпрацювати з Соціалістичною партією Німеччини. Чому не могла? Через Голодомор. У контрольованому Сталіним Комінтерні події 1932-33 років в Україні подавалися як класова війна, тому комуністи не могли засудити цей голод, який викликав значний резонанс в Німеччині. Нацисти навіть використовували його в своїй передвиборній кампанії.

Мова Геббельса про Голодомор 1 935

Навіть коли дві системи воювали один з одним, вони продовжували взаємодіяти. У радянських таборах люди вмирали через те, що Гітлер при вторгненні перерізав шляхи постачання продуктів. Хто вбив цих людей - Сталін чи Гітлер?

Три міліони радянських військовополонених тисяча дев'ятсот сорок один померли від влаштованого німцями голоду. Вони загинули в нацистських таборах, а потрапили туди тому, що Сталін не дозволяв армії відступати для здійснення тактичних маневрів.

Звичайно ж, така взаємодія існувало не завжди. Скажімо, сталінський терор 1937-38 років не мав нічого спільного з Німеччиною, де в цей час боролися з хворими і "неповноцінними".

В Україні здійснювалося дві політики голодомору - одна радянська (1932-33), а інша німецька (1941). Ключове для розуміння Кривавих земель і Голокосту - абсолютна більшість тих, хто загинув від німців, жило там, де діяла радянська влада. Тому порівняння двох систем можливо.

Гітлер проти Сталіна: хто був гіршим?

Цифри померлих людей занадто великі для нас, щоб ми їх сприймали. 3500000 українців загинули в результаті сталінського терору, 3 млн радянських військовополонених загинули від голоду, 500 тисяч євреїв померло в газових камерах, мільйон загинув у блокадному Ленінграді ...

Ці цифри важливі для нас не тому, що великі, а тому що вони складаються з одиниць. Кожна одиниця - це окрема людина, зі своїм життям. Кожна одиниця - це окрема особистість, помножена на 14 000 000.

Історія не зводиться до смерті. Історія - це життя. У всіх цих одиниць було життя. І були свої імена. Були ці імена і у тих, про кого я згадував на початку лекції:

Українця, який викопав собі могилу в 1933 році, звали Петро Вельде.

Польського офіцера, у якого відібрали перед стратою кільце - Адам Сольський.

Єврейську дівчину, яка написала мамі прощальну записку на стіні Ковеля синагоги - Добця Каган.

Далі буде ...

Павло Солодько, Українська правда. історична правда

Если ви нашли помилки, відiлiть ее ведмедика та натісніть Ctrl + Enter