Третя світова війна може початися в Україні - дипломат

Непрофесіоналізм і відсутність патріотизму в української еліти - не менша загроза для національної безпеки, ніж російська агресія. Про це та про інші проблеми розповів в сьогоднішньому інтерв'ю «апостроф» дипломат, голова правління фонду «Майдан закордонних справ» Богдан Яременко.

- Як так сталося, що вже через кілька днів після підписання Мінських домовленостей громадськість почала констатувати їх смерть, а президент Петро Порошенко досі регулярно називає цей документ безальтернативним шляхом врегулювання конфлікту на Донбасі?

- Потрібно озиратися на передвиборну президентську кампанію в 2014 році і на мирний план президента Порошенко (представлений влітку 2014 року). Я категорично проти говорити тільки про «Мінську-2» як про Мінських домовленостях, адже був ще «Мінськ-1», і саме тому, що він помер, з'явився «Мінськ-2». Але все почалося - і президент це підкреслює - з його мирного плану. Власне кажучи, саме там і були закладені дуже серйозні помилки. Напевно, тоді мало хто в Україні, включаючи президента, міг зрозуміти, до чого призведуть обіцянки окремих регіонах якихось особливих прав як спосіб вирішення конфлікту. Це була стратегічна помилка. Вона дозволила росіянам утвердити думку про те, що ситуація на Сході України є внутрішнім конфліктом.

Звичайно, це не відповідало природі того, що відбувалося на Сході, оскільки мова йшла про продовження збройної агресії Росії ( фашистська держава , Визнане 27.01.15 Верховною Радою країною-агресором) проти України, яка почалася в лютому 2014 року окупацією і анексією Криму. Крім стратегічних помилок в баченні, зіграли роль також амбіції президента, який обіцяв дуже швидко вирішити конфлікт. Його бачення було реалізоване, очевидно, під тиском в серпні-вересні 2014-го підписанням «Мінська-1». Підхід до врегулювання конфлікту на Сході України був глибоко помилковим, і, звичайно, «Мінськ-1» не спрацював.

Перевагою України в період проведення переговорів три роки тому, в лютому 2015 року, було те, що світова спільнота прокинулося і зрозуміло суть подій, що відбувалися на Донбасі. Однак європейські країни намагалися мінімально втручатися в ситуацію і просто стримували Росію замість того, щоб прийняти проти неї кардинальних заходів, які не тільки зупинили б, але і відкинули б її з території України. Ось в таких умовах - з частиною окупованій території, з уже включеним Кримом, з принципово неправильними підходами до врегулювання ситуації, виписаними в мирному плані Порошенко і реалізованими в «Мінську-1», а також з небажанням Росії йти на компроміс - Київ прийшов до « Мінську-2 ».

Другі Мінські домовленості почали критикувати, в тому числі і я, майже відразу, хоча, здавалося б, там є позитивні моменти. Йдеться, зокрема, про підписи глав Франції, Німеччини, Росії і, зрозуміло, України під декларацією керівників держав. Її теж потрібно вважати частиною Мінських угод, адже вона була додатком до Комплексу заходів. Це було певною гарантією, що нас не залишать один на один з Росією.

В тему - Мінський переговорний процес і ганебне Мінське угоду померли, а корумпована влада в Україні залишилася - експерт

Але в цій декларації є абсурдні речі. Адже якщо вона є частиною домовленостей щодо врегулювання ситуації в Україні, то навіщо там було згадувати про ринок газу або зоні загального гуманітарного і економічного простору від Владивостока до Лісабона ( «від Атлантики до Тихого океану»)? Врегулювання в Україні прив'язали до глобальних речей, що можна назвати вельми своєрідним підходом.

Тому під час підписання «Мінська-2» оглядачі бачили, в чому полягали недоліки мирного плану Порошенко і засаднича помилка українського підходу до переговорів. Були також зрозумілі наміри Росії, позиція Європейського Союзу і прагнення США дистанціюватися. Оприлюднення видозміненого тексту «Мінська-1» і досвід дали можливість дуже швидко зробити висновок, що і ці домовленості не будуть працювати.

- Чому тоді за них так чіпляються як Київ, так і західні партнери?

- Міжнародна дипломатія трактує це так: санкції проти Росії прив'язані до виконання «Мінська-2», хоча насправді основні санкції проти неї вводилися після того, як був збитий малайзійський Boeing на Донбасі. Але світові політики, застосовуючи санкції проти РФ на підтримку України, повинні дати своєму виборцю і бізнесу певний орієнтир, щоб пояснити, чому ці обмеження тривають і коли вони можуть бути скасовані. Тому Мінські домовленості і стали таким зручним орієнтиром. Це, мені здається, дещо штучний підхід, тому що санкції пов'язані не з документом, а з фактами порушення Росією міжнародного права, ведення війни проти суверенної держави, а також незаконної анексії його території.

Більш того, українська дипломатія, яка одноосібно очолює Петром Порошенко (а він, мені здається, не здатний визнавати і виправляти власні помилки), наполягала на тому, що «Мінськ-2» не має альтернативи. А потім пішла на ініціювання максимальної кількості рішень і резолюцій різних міжнародних організацій, де згадувалися б Мінські домовленості. Тому ми отримали згадки про них в резолюціях, деклараціях, заявах «Великої сімки», Ради безпеки ООН, самої ООН, Європейського Союзу і так далі. Так Мінські домовленості легітимізувалися в світовому розумінні як основний документ для врегулювання, як план-карта.

Частково такий підхід країн Заходу пов'язаний з досвідом Грузії. Після російської війни там за сприяння тодішнього президента Франції Ніколя Саркозі був створений документ, який виглядає дуже куцим навіть у порівнянні з дуже поганими Мінській угоді. І тоді Росія не отримала ніякого тиску і санкцій за війну в Грузії і фактичну анексію Південної Осетії, а перед цим і Абхазії. Тому зараз світова дипломатія вважає Мінські домовленості кроком вперед, таким собі способом, за допомогою якого світ вчиться реагувати на подібні речі. Очевидно, ми розплачуємося життями наших солдатів і цивільних за цей прогрес, але це вже наша біда. Загалом, протягом 2015-2016 років Мінські домовленості стали таким собі «священним писанням» світової дипломатії у врегулюванні конфлікту між Росією і Україною.

загрузка ...

- Але навіть якщо ми потрапили в таку пастку, завжди можна почати шукати вихід з ситуації, що склалася, чи не так?

- У середині 2015 року, коли Петро Порошенко зрозумів, що такі поважні ним Мінські домовленості не призводять до припинення вогню, а на нього і на Україну тиснуть щодо політичного врегулювання (мова йде про амністію, статус цих територій, зміні Конституції, проведення виборів), українська дипломатія почала відігравати деякі моменти. Звичайно, не змінюючи і не намагаючись скасувати Мінські домовленості, вона почала інтерпретувати тексти. І навіть дечого досягла.

Росія, можливо, цього так і не визнала, але змушена погодитися з думкою світу про те, що виборів (на окупованому зараз Донбасі) повинна передувати безпеку. Ця фраза дуже загальна і ніби як корисна для України, тому що нічого подібного немає в Мінських домовленостях. Крім того, і безпеку можна розуміти по-різному: як припинення вогню або як повний контроль над територіями, де проводяться вибори, який забезпечив би нормаль хід виборчої кампанії і голосування. Навіть ті, хто стоять на нашому боці і нібито підтримують цю тезу, теж іноді мають різне розуміння поняття безпеки.

- Пункт 9 Мінських угод каже, що відновлення контролю над державним кордоном урядом України у всій зоні конфлікту має розпочатися в перший день після місцевих виборів ...

- Україна робила певні обмежені спроби трактування текстів в зручну для себе сторону, з моєї точки зору, іноді відступаючи від тексту, але принаймні це вже якийсь прогрес української дипломатії, вона намагається так виправляти свої помилки.

У 2016 році, напередодні президентських виборів в США, американська адміністрація зрозуміла, що Барак Обама не увійде в історію як миротворець, а цей конфлікт залишиться його наступнику. Так, вже в травні-червні 2016 року координатор санкцій Державного департаменту Деніел Фрід змінив досить агресивний тон у відстоюванні Мінських угод. Після перемоги Дональда Трампа якийсь час формувалася адміністрація, а вже влітку 2017 роки ми почули від держсекретаря США Рекса Тіллерсона, що Мінські домовленості не є результатом роботи американської дипломатії і ні до чого її не зобов'язують. Це був прозорий натяк на те, що «Мінськ-2» не є «святим письмом», яке не можна змінити і яким не може бути альтернативи.

У 2017 році всім стало очевидно, що Мінські домовленості не працюють і не спрацюють. Єдине, що змушує триматися за них - це відсутність дипломатичної ініціативи з українського боку і нерозуміння, що може бути замість них. Скажімо, якщо ми відмовимося від Мінських угод, то що замість можна нав'язати Росії? Що вона сприйме, під ніж поставить хоч в якомусь вигляді свій підпис і візьметься виконувати?

Ось на цій стадії ми з Мінськом домовленостями фактично і «замерзли». Курт Волкер намагається їх оживити, а його переговори показують, що не все так просто з трактуванням необхідної для виборів безпеки навіть з боку України, яка, судячи з усього, готова на дуже великі поступки.

В тему - Курт Волкер: Мінські угоди не працюють - Deutsche Welle

Але все ж ми дожили до того моменту, коли практично всі ставлять Мінські домовленості під сумнів як ефективний спосіб. Однак ніхто в світі не може поставити під сумнів їх існування, поки цього не зробить українська дипломатія.

- Ви бачите ознаки того, що найближчим часом вона готова це зробити?

- Якщо вважати дипломатією діючу структуру управління зовнішньою політикою, президента, який одноосібно вирішує всі і дає вказівки, то немає. Але якщо під дипломатією розуміти консенсус правлячих в країні еліт, то такі ознаки є.

Наприклад, під час розгляду законопроекту про особливості державної політики на тимчасово окупованій території (так званого закону про деокупацію Донбасу) одна з фракцій коаліції, «Народний фронт», категорично зажадала прибрати будь-які згадки про Мінських домовленостях. І, здається, навіть переважна більшість в президентській фракції підтримує ідею про те, що їх не повинно бути в національному законодавстві ...

Ми можемо прогнозувати, що зміна правлячої коаліції або президента майже напевно призведе до якоїсь формі перегляду Україною своєї участі в Мінських домовленостях. Будучи дуже активним їх критиком, я не бачу необхідності робити якісь демарші щодо виходу з них. Ми можемо зробити так, що вони розваляться без цього, це справа дипломатичного техніки. Тому, думаю, перспектива 2019-2020 років - це перспектива перегляду Мінських домовленостей, зміни позицій України та інших держав. Раніше це може статися хіба що в разі, якщо Росія дозволить собі якісь дуже агресивні кроки.

- Наближення великих спортивних подій (Олімпіади-2018, Чемпіонату світу з футболу в РФ) напружило багатьох оглядачів, оскільки раніше ескалація траплялася в такий час. Але також триває передвиборча кампанія Володимира Путіна. Які ви бачите сценарії розвитку подій?

- Російська політика незмінна - вона продовжує агресію по відношенню до України. Потік так званих «добровольців», найманців і просто російських військовослужбовців не скорочується. Ми не бачимо ніяких ознак згортання або виведення (військ РФ), тому війна триватиме - і тут нема чого гадати. Очевидно, Росія буде шукати виходи, тому що воювати - задоволення не з дешевих. Вона б з радістю скинула Донбас на Україну за умови, що вдасться закрити питання Криму та покласти фінансову і політичну відповідальність за ОРДЛО на Україну. І все з розрахунком на те, що це призведе до якихось внутрішньополітичних змін в Україні. Поки, в силу композиції політичних сил в українському парламенті, це виглядає нереалістично, так що РФ буде продовжувати тиснути на цю рану на тілі України.

Чи стане Росія агресивніше, буде залежати також від здатності України оборонятися. У цьому питанні є два компонента - власне військовий, оборонний потенціал, а також моральна і політична готовність України. Це те, що продемонстрував Черчілль, вводячи свою країну у війну проти Німеччини. У нас же в політиці не прийнято чесно сказати, що ми йдемо на війну, і «я не можу вам пообіцяти нічого, крім крові, поту і важкої праці».

Чим більше ми будемо демонструвати завзяття, непохитності, твердості, тим менше у них буде виникати бажання розширювати військову присутність. Але перш за все потрібно говорити про оборонний потенціал України. Росіяни не хочуть платити занадто велику ціну за війну, ми це побачили. Вони здатні регулювати конфлікт, підвищуючи і знижуючи його інтенсивність, щоб уникати значних жертв зі свого боку.

Дуже важлива також готовність міжнародного співтовариства реагувати. Поки вона вимірюється готовністю американського істеблішменту тиснути на РФ. Зараз ця готовність настільки висока, що вони переконали навіть свого президента змінити думку і не шукати способу помиритися з Росією. Поки цей фактор буде грати на стороні України, але він не обов'язково буде залишатися протягом наступних двох років. Однак поки можна сказати, що в найближчій перспективі не варто очікувати повномасштабної війни і збільшення російської агресії. Тому дуже багато світові аналітики говорять про перспективу нового широкомасштабного конфлікту протягом двох років.

- Між якими державами?

- Ніхто не знає, що це може бути, він не обов'язково виникне в Україні. Це може бути, наприклад, Північна Корея. Тоді це буде війна, в яку будуть втягнуті дуже багато держав, до того ж з високою ймовірністю переступити психологічний поріг незастосування ядерної зброї. Це може бути Сирія, а може бути і Україна.

Можливі регіональний конфлікт високої інтенсивності, світова війна різної інтенсивності, але тенденції полягають в тому, що суперечності загострюються. Це відбувається на Далекому Сході, на Близькому Сході, між Україною і Росією, між США і Росією, крім того, ми бачимо, що великі світові гравці ведуть підготовку до війни.

В тему - Путін готується до третьої світової війни. А Трамп? - Newsweek

Це і дає підстави аналітикам говорити про високу ймовірність виникнення нового великого масштабного конфлікту.

- Де знаходиться Україна в цьому великому світовому пазлі?

- Ми - одна з гарячих точок на планеті, яка має дуже високий потенціал перерости у світову війну. Але не факт, що ми будемо в центрі уваги - таких точок може бути багато. Наприклад, проблема Північної Кореї може абсолютно змінити баланс сил. Тому нам не подароване увагу світу, за нього доведеться боротися. І частково цієї уваги доведеться добиватися в сферах, де українська влада найменше цього хотіла б - це і боротьба з корупцією, і економічні реформи. Потрібно бути старанним учнем там, де нас хочуть вчити, щоб забезпечити прихильне ставлення в питаннях, в які світ не дуже хотів би втручатися. Наприклад, в таких, як війна з Росією.

- В такому разі чи не бачите ви надмірного україноцентризму в риториці вітчизняного істеблішменту?

- Це ознака і наслідки хуторянства, традиційний ознака пострадянської української еліти, яка виростала в вигляді навіть не молодшого партнера, а підлеглого московських чиновників, яка здатна мислити самостійно. Коли не дуже розумні і досвідчені люди без широкого кругозору раптом отримують повноваження визначати долю 54-мільйонної країни, то вона за 25 років стає сорокамільйонної. Нездатність, непрофесіоналізм, непатріотизм української еліти зафіксовані ще Михайлом Грушевським. На жаль, нічого не змінилося в цьому питанні, і це одна з найбільших загроз для національної безпеки, напевно, велика, ніж російська агресія. Цей україноцентризм є лише одним із проявів некомпетентності української влади і українського політичного класу. Це досить трагічна річ, про яку потрібно пам'ятати і намагатися змінити.

26-хвилинне відео -