1. ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ Інтерв'ю з Олексієм Плуцер-Сарно, автором словника російського мату в...
2. ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ
3. ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ

ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ

Інтерв'ю з Олексієм Плуцер-Сарно, автором словника російського мату в десяти томах. Перший том вийшов у видавництві «Лимбус-прес» в 2002 році. Другий том - у пресі

З нецензурною лексикою відбувається те ж саме, що і з будь-якою іншою. Сьогодні одне слово проходить по розряду «брутальна лайка», а завтра воно вже нікого не змушує червоніти. Адже мова розвивається, законами його розвитку управляти практично неможливо. Олексій Плуцер-Сарно вважає, що багато, якщо не все, залежить від контексту. «Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, - говорить автор словника. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі до кінця світу! »

- Самі ви багато материтесь? Прямуєте ви мовним нормам або порушуєте їх?

- Вимовляють матюки вголос не все. Але все червоніють. Інтелектуал може дозволити собі більше непристойних слів. Тому що навколо нього - літературний контекст. І, вводячи сторонні слова, він тим самим лише підкреслює свій «книжковий» статус. Точно так же, як простий шахтар, вживаючи суто літературні вирази в просторічному контексті, лише підкреслить свою мовну простоту. Але я лексикограф, укладач словників, і для мене все слова рівні. А тому я не матюкаюся. Я просто вживаю всі ці слова абсолютно спокійно, але тільки тоді, коли це стилістично і контекстуально обумовлено. Для мене «екскременти», «какашки» і «говно» - абсолютно різні об'єкти. «Фалос», «член», «піська» і «хрін» - це зовсім не одне і те ж. І людина, яка весь час матюкається, припустимо, завжди говорить тільки слово «х ...» - так само збіднює свою промову, як і той, хто ніколи не матюкається, а завжди, припустимо, вживає тільки слово «пеніс». Один і той же об'єкт в кабінеті лікаря - «пеніс», в статті - «фалос», а в борделі - «х ...». Це питання контексту, ситуації. Якщо вас вкусив комар, ви не повинні півгодини кричати матом, але якщо вам, як в анекдоті, напарник на голову капає розпеченим оловом, то так само дивно прозвучить спокійна ввічлива формула: «Шановний колего Василь! Ви не маєте рації, що капає мені на тім'я розпеченим металом ». Це вже смішно. Всьому свій час і місце. Час сваритися - і час молитися. Тим більше що лайка за походженням теж пов'язана з «божбу», точніше, з клятвою, тобто теж має сакральні підтексти.

- Чому ж мат табуйовано в злодійському середовищі? Лаятися «по матері» на зоні значить іноді просто підписати собі смертний вирок. Звідки це сталося?

- У злодійському середовищі широко вживаються слова на букву «х», «п» і всі інші. Заборону накладено нема на мат, а на вживання слова «мати» в непристойному контексті. Тобто заборона накладається на «матірну» фразеологію, а не на лексику. Вбити можуть і за вираз: «Чорт забирай наліво». А «хрін тобі на лисий череп» можна говорити спокійно, нічого не буде, якщо, звичайно, співрозмовник не стоїть на більш високій сходинці злодійський ієрархії. Триповерхова фольклорна формула має сексуальний підтекст. І в злодійському світі, де слово настільки ж реально, як і справа, сказати комусь, що ви його мали, - це те ж саме, що і поиметь. А ті, кого поимели, відразу переходять в категорії «півнів», «чуханов», «козликів», тобто відразу виявляються на найнижчому щаблі соціальної ієрархії. Навіть смерть не змиє цієї образи. Тут мова йде про боротьбу за життя, за місце під злодійським сонцем. На жаль, навіть філологи часом мимоволі прирівнюють словник слова «х» і до самого слова, і до статевого акту.

- Перший том вашого словника присвячений саме цьому одному слову. Ви припускаєте і далі відводити на кожне матюк цілі томи?

- Мова сам диктує лексикографові свої закони. Слово на букву «х» при обстеженні порядку 20 тисяч джерел дає близько 500 виразів з цим словом. Всього вийшло кілька тисяч значень цих виразів. Так що, само собою, вийшов матеріал на окрему книгу. Слово це неймовірно багатолике, воно виступає в російській мові в різних масках. Найчастіше, звичайно, як іменник, але іноді в самих вражаючих сенсах: «Третій привід - тепер йому х ...! (Тобто - кінець) ». Це з Сергєєва, є такий дуже хороший сучасний літератор. Часто - як займенник, причому трапляються і негативні і питальні. Ну, скажімо, з Лимонова: «Ей, - сказав я, - х ... я ви ниєте? .. Тут повнісінько їжі!» До речі, у Лимонова дуже багато хороших контекстів. Лимонов мені дуже потрібен для роботи. Без нього російська лексикографія багато втратить. Він, звичайно, злий сучий син, без гальм, і «дах» у нього злегка набакир, але це не причина тримати людину в тюрмі без суду. Слово ж «х ...» в російській мові може бути і власною мовою. Ось, наприклад, нескладушка: «На дубу сидить ворона / У чорній комбінації. / Я залізу на сарай, / Х ... мене застрельте! »Може бути і предикативу, і часткою, і навіть вигуком.

- Так якого слову буде присвячений другий том?

- Другий том буде присвячений дуже поганому слову на букву «п», яке традиційно римується зі словом «зірка». Інакше було б якось політично некоректно. Мене відразу б запідозрили в чоловічому шовінізмі, патріархальності і нелюбові до Фуко. Тим більше що фразеології зі словом на букву «п» теж набралося величезна кількість. Вдалося знайти багато виразів, яких я і сам раніше не чув. Наприклад: «гавкнути п ... ой» - в сенсі «померти», «гнати кого-небудь в три п ...», «від золотої п ... ковпачок», «валити в п ... картоплю копати» , «краще х ... в руках, ніж п ... на горизонті», «Обломов п ..., х ... пливе», «або х ... навпіл, або п ... вщент», « посилати туди, де сто років живу п ... не побачиш »,« п ... ширше колеса »,« х ... п ... завжди ровесник »і ще кілька сотень інших вражаючих ідіом. Потім відбудеться третій том. Він буде присвячений самому процесу, як би це сказати м'якше, любові, тобто слову на букву «е». Тому самому слову, яке входить в знамениту триповерхову формулу, в присутності дам зазвичай замінюється виразами на кшталт «йолки-палки», «йо-майо», «ядрени пасатижі», «йогурт Пармалат», «їж твою миша», «ек-корольок »,« їжак твою ять »або« екалиманджари ». Зроблю цей тритомник, а там видно буде. Може, ще три томи на ті чи інші слова, які потягнуть на окрему книжку. Потім зміню тему і зроблю словник жаргонів панків і хіпі. Потім спробую зробити словник жаргону наркоманів. Крім того, дуже цікавий матеріал я зібрав в армії, на Північному флоті. Так що можна видати словник військово-морського жаргону. Ну а потім, якщо з розуму не зійду, повернуся до матюки і випущу словарь русского мата в десяти томах. Матірщини в російській мові виявилося набагато більше, ніж здавалося. Багато тисяч слів. Але це все фрагменти моєї величезної бази даних російської мови. Я її створюю з 1975 року, там матеріалу вистачить на тисячу словників. В принципі хотілося б зробити просто новий хороший словник російської мови, ну, десь за п'ятдесят томах. Але якщо я за двадцять п'ять років зробив один словник, то, мабуть, не встигну. Втім, були б видавці, які готові красиво видати і мене, бідного, обігріти і нагодувати.

- Які в цілому відгуки на вашу книгу? Як професійні, так і просто читацькі?

- Відгуків багато, але я намагаюся їх не читати. Тому що сам знаю, що недоліків у словнику мільйон. Тим більше що видавництво видало чернетку, моя правка - рік роботи - кудись поділася, так що приношу вибачення фахівцям за всякі дрібні недоліки. Одна людина на одному комп'ютері, без всяких грантів, не може осягнути неосяжне. Нехай навіть за двадцять п'ять років. До речі сказати, я здавав видавництву книгу під назвою «Матеріали до словника», а не «Словник». Для філолога це принципова різниця. Я знав, що робота не закінчена, але, з іншого боку, вона нескінченна. Я років десять не наважувався видавати книгу в недопрацьованому вигляді, поки не зрозумів, що кінця цій роботі немає. І тоді я порадився з Апресяном, це перший лексикограф країни, якщо хто не знає, він мене, природно, насварив, але сказав, що видавати потрібно так, як є, тому що матеріал унікальний. Як він висловився: «Це науковий подвиг». Решта я не буду цитувати. Але лайка Апресяна була мені дорожче всіх інших рецензій і відгуків. Тому що Апресян в лексикографії - господь всемогутній. Над ним - тільки російську мову. А тому його критика була конструктивною, і вона дозволила мені багато чого змінити в словнику.

- Чи існують в мовах народів світу слова, так само табуйовані, як мат, але не мають відношення до сексу?

- Заборон в мові, в світових мовах - величезна кількість. Як і в житті. Власне кажучи, все наше життя і весь мову - це і є система заборон і дозволів. Точніше, не мова, а вибір мови. Промовляючи будь-яке слово, здійснюючи будь-який вчинок, ми вибираємо якийсь стереотип поведінки, якесь слово, що підходить до даного випадку, і подумки відкидаємо невідповідні варіанти спілкування. Мова неминуче репрессівен. Контекст вирішує, що можна, а що не можна. Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, говорити вільно. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі, вибачте на слові, до кінця світу.

- У тексті церковної анафеми міститься формула «блядословно відкидає святі тайни Господні ...» - і так далі. У анафемі - матюк. Це норма?

- Слова з коренем «блядь» стали непристойними тільки в XIX столітті. Протопоп Аввакум через слово «блякал», і нічого непристойного в цьому не було. Слово «блядь» означало зовсім інше - «брехня», «обман», «марнослів'я» і так далі. Його можна знайти в тисячах церковних текстів. «Блядословно» - це скоріше синонім слова «по-блюзнірськи». Ніякого відношення до проституції це не має. Просто в ХХ столітті сприйняття цього слова спотворилося. Ми ніби вже «не розуміємо», що це означає. Контекст змінився. Так що це не матюк, а скоріше навпаки. Експресивний елемент високого стилю.

- Fuck з'явилося в широкому вжитку порівняно недавно. Вітчизняний мат зустрічається поки в основному в «чорнушний» кіно або в «естетською» прозі. Чи можливо поступове вибудовування спокійного ставлення до мату, без чорнухи і естетства? І чи потрібно воно?

- Слово «х ...», за припущенням Якобсона, узаконеного Фасмером в його словнику, - це взагалі за походженням аблаут слова «хвой». Тобто це «ялинкова голка». Такий же евфемізм, як «палиця», «огірок», «банан» або «перець». Але зв'язки ці в сучасній мові не відчуваються. Тому і звучить наш «хвой» так жахливо. Ми не владні над мовою. Крім нашого бажання якісь слова поступово стають пристойними, якісь, навпаки, як «хвой», починають сприйматися як верх паскудних. У Ломоносовський епоху слово «елда» звучало жахливо похабно, в пушкінську, як мені здається, дещо м'якше, хоча теж непристойно. А вже за часів Чехова можна було і в друк прорватися з таким словом. Прізвище городового-то була Єлдирін, пам'ятаєте? А ще пізніше городовий наш влучив у шкільні хрестоматії. Це дуже показово. Хоча походження кореня «елд» неясно, але зараз з'явилася народна етимологія, тобто хибні уявлення про походження, які поступово взагалі знищують непристойність цього слова. Нібито «елда» - це від слова «ялина». Теж типу евфемізм. Нісенітниця, звичайно, але це розвіює в масовій свідомості непристойність самого слова. А, наприклад, поєднання «залупой яйце», здається, йде з мови. Приходить слово «залупа», абсолютно неможливе ще сто років тому. Що призводить до посилення його експресивності і породжує безліч досить непристойних слів з коренем «залупой». Хоча це всього лише родич дієслова «лупити». Але зв'язки ці йдуть, перестають відчуватися - і народжується на наших очах нове матюк. Так що завжди буде «мат», завжди буде «чорнуха», завжди буде «естетство». Буде як функція. Але «наповнюватися» ця функція буде іншими словами.

- Значить, мат дійсно дзеркало російської душі?

- Весь наш мову - дзеркало нашої душі. У тому числі і мат. Але чужа душа, як то кажуть, темний ліс. Так що краще не дивитися в це дзеркало занадто уважно. А то можна побачити там і чорта лисого. З іншого боку, можна сказати і навпаки: що душа наша - дзеркало мови. І це теж правда. Наша мова нас формує, ми самі - частина мови. І нікуди нам від цього не піти.

- Правомочний чи універсальний перенесення фрейдистсько-Лаканівський трактувань мату на грунт рідних осик?

- Психоаналітичний підхід, безумовно, є актуальним і має право. ХХ століття, без сумніву, пройшов під прапором Фрейда. Лакан, Жижек та інші розумні дядьки пропонують нам не красиві казки, а нові методології. Потрібно розуміти, що семіотика зі структуралізму давно померли. І шукати нові шляхи думки. Ось, наприклад, я зараз думаю про те, що таке «наш президент». Структуралист б сказав, що Путін - це центр владної системи. Семіотик б стверджував, що це «знакова фігура». Постструктуралісти б заявив, що це одна з функцій «периферії», тобто якийсь центр, навколо якого вона формується. Неоміфологіст б звертав увагу на те, що це ритуальна складова нашої моделі світу, завдяки якій соціальний простір організується, упорядковується. «Хаос» відступає, починається «буття». Але психоаналітик йде далі за всіх. Він задає собі питання: «Чому?» Чому нам здається, що існує центр, що на самому верху вертикалі влади стоїть президент? Я б питання задав так: «Симптом чого ця сама вертикаль влади? Чому ми впевнені, що у світу є центр, будь то «пуп Землі» або «світове дерево»? І якщо це фалос, який ми подумки поміщаємо в центрі світу, то тоді, можливо, це просто симптом, спрощено кажучи, нашого «я». Результат хвороби «егоцентричності». Це, безумовно, патріархальна картина світу, в якій «Батько-Всіх-Народів» - це симптом загальної сексуальної незадоволеності. При такому підході право матюкатися потрібно закріпити тільки за президентом. Я думаю, що якби Володимиру Володимировичу дозволити б з екрану ТВ обкласти всю країну триповерховим великим Петровським загином, то тільки тоді країна відразу б все зрозуміла і економічне зростання стало б більш амбітним.

- Широко поширена версія, що мат має татаромонгольское походження. Однак в передмові до вашої книзі академік Дуліченко говорить про європейсько-слов'янському його походження. А як насправді?

- Татарське походження мату - нісенітниця собача! Про це можна забути. Це звичайне бажання приписати «свій поганий» кому-небудь іншому. Це татари запозичили мат у нас, а не ми - у них. Слово на букву «п» - безумовно, спільнослов'янське. На «х», - швидше за все, слов'янське. Дієслово «єті» точно російська. Корінь «блядь» теж не викликає сумнівів. Це все наше, рідне. Незрозуміло тільки походження слова «елда». Припущення, зроблене в російській виданні Фасмера Ларіним і Трубачова, що це запозичення, якщо мені пам'ять не зраджує, з перської, звучить не дуже переконливо. «Манда» - теж цілком російське. Швидше за все, це однокореневе словами «вабити», «приманка», «манок». «Погане» - воно завжди приписується «ворогові». Татари нібито злі, вони мат придумали, лаються весь час. Євреї придумали гроші і жадібність. Чукчі - уособлення дурості. Чеченці - символ зла і бандитизму. Саме символ. Грузини - знак хтивого еротизму. Німці - алегорія занудства і пунктуального бюрократизму. А насправді це все симптоми наших власних хвороб. У них ми завжди винищували самих себе.

- В інших мовах є щось подібне? По-іноземному теж можна зі смаком і толком обкласти?

- Експресівні, Заборонені слова є у всех мовах. Розмови про ті, что мат є только в російській мові, - це результат позитивного сприйняттів непристойних российских слів. Коли мат це погано - его татари придумали. А коли мат це добре - то відразу вінікає розмова про ті, что мат є только у нас и более ні в кого. Це зворотна сторона тієї ж Медалі. Палка з двома кінцямі. І обидвоє кінці ні на что годящимся. Насправді правільніше Було б Сказати, что Ніякого мату об'єктивно НЕ існує. Це факт так званого мови опису, а не факт «мови самого об'єкта». Подання про якогось міфічного «мате» є только в наших Хворов головах. А в мові є только слова. Одні - більш, а інші - Менш експресівні. А між тут ніякіх немає. Неможливо відокреміті «мат» від «Не мату». Все це суб'єктивно. Для кого-то и «гондон» - це мат, а для кого-то просто англіцізм (кондом). Це все відбувається в Нашій свідомості. А що ж там у нас у свідомості відбувається насправді - це одному філософу Пятигорскому відомо. У всякому разі, у свідомості немає парканів, Які поділяють мову на якісь там підмові. Скажімо, Якби на одній стороні паркану були напісані одні слова, а по іншу сторону - інші. У цьом СЕНСІ НЕ может буті мови в мові. Ми повінні поважаті російську мову весь. І пам'ятати, що матюкалися майже всі без винятку російські письменники, а більшість писали матюки тексти. Як, наприклад, Сумароков, Єлагін, Чулков, Олсуфьев, Ломоносов, Барков, Пушкін, Вяземський, Лермонтов, Некрасов, Тургенєв, Полежаєв, Кузмін, Хармс, Маяковський, Бунін, Шукшин, Алешковский, Довлатов, Вен. Єрофєєв, Вик. Єрофєєв, Прігов, Кібіров, Волохов, Аксьонов, Бродський ... Перераховувати можна нескінченно. Так, ще Кирило Решетников. Сьогодні, безумовно, це один з кращих російських поетів. Але і це не означає, що скрізь має бути мат: в текстах, призначених для масового читача, можливі певні обмеження, але для наукових текстів такі обмеження неприйнятні. Будь-які дослідження, словники, академічні видання письменників повинні бути повними. Все доречно свого часу і в своєму місці. Не все, що було в словниках минулого століття, було можливо вимовляти в салонах пушкінської ж епохи. Це нормально, коли щось не можна, є культурний заборона. Але зворотна ситуація, коли всі кругом матюкаються, а в науковому виданні, скажімо в словнику, друкувати не можна - це маразм. Коли Ларін або Трубачов вилучають слова з російського видання Фасмера - це неприпустимо.

- Тобто точки і вилучення - прояв помилково розуміється благочестя?

- Якщо Пушкін написав якийсь текст і точок не поставив, то в академічному виданні, призначеному дослідникам, ніяких точок ставити не можна, за це треба руки відрубувати. Інша справа - в однотомнике, що виходить великим тиражем, навіщо там тексти, що складаються з одних точок? Краще такі тексти взагалі не відбирати. А то ж точки - це теж непристойно. А то діти запитають: «Мама, а що це за точки? Що, дядько Пушкін був поганий? »

- Як ви ставитеся до існуючим припущенням про відносно швидкий перехід російської мови на латиницю? Нібито в тому числі для зручності роботи з комп'ютером ... Чи зміниться тоді ставлення до мату?

- Чесно кажучи, мене як лінгвіста нудить від розмов про мовні реформах будь-яких видів. Як каже Жванецький, «багато накопичилося тупих». Видавати циркуляри про реформу мови - це все одно що видати урядовий указ про необхідність термінової реформи нашого головного мозку. Все це чистої води утопія. Давайте тоді заборонимо «зло» і введемо обов'язковий курс «добра». Ще дуже корисно було б ввести обов'язковий вступний іспит з Законом Божим і скасувати негайно секс. А всім викритим в непристойності вирвати ніздрі. Ніздрі адже теж непристойна частина тіла. Також непогано було б всім викритим в неблагонадійності, хто говорить неправильні речі, урізати мови.

Дмитро Стахов

У матеріалі вікорістані фотографии: Льва ШЕРСТЕННІКОВА

ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ

Інтерв'ю з Олексієм Плуцер-Сарно, автором словника російського мату в десяти томах. Перший том вийшов у видавництві «Лимбус-прес» в 2002 році. Другий том - у пресі

З нецензурною лексикою відбувається те ж саме, що і з будь-якою іншою. Сьогодні одне слово проходить по розряду «брутальна лайка», а завтра воно вже нікого не змушує червоніти. Адже мова розвивається, законами його розвитку управляти практично неможливо. Олексій Плуцер-Сарно вважає, що багато, якщо не все, залежить від контексту. «Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, - говорить автор словника. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі до кінця світу! »

- Самі ви багато материтесь? Прямуєте ви мовним нормам або порушуєте їх?

- Вимовляють матюки вголос не все. Але все червоніють. Інтелектуал може дозволити собі більше непристойних слів. Тому що навколо нього - літературний контекст. І, вводячи сторонні слова, він тим самим лише підкреслює свій «книжковий» статус. Точно так же, як простий шахтар, вживаючи суто літературні вирази в просторічному контексті, лише підкреслить свою мовну простоту. Але я лексикограф, укладач словників, і для мене все слова рівні. А тому я не матюкаюся. Я просто вживаю всі ці слова абсолютно спокійно, але тільки тоді, коли це стилістично і контекстуально обумовлено. Для мене «екскременти», «какашки» і «говно» - абсолютно різні об'єкти. «Фалос», «член», «піська» і «хрін» - це зовсім не одне і те ж. І людина, яка весь час матюкається, припустимо, завжди говорить тільки слово «х ...» - так само збіднює свою промову, як і той, хто ніколи не матюкається, а завжди, припустимо, вживає тільки слово «пеніс». Один і той же об'єкт в кабінеті лікаря - «пеніс», в статті - «фалос», а в борделі - «х ...». Це питання контексту, ситуації. Якщо вас вкусив комар, ви не повинні півгодини кричати матом, але якщо вам, як в анекдоті, напарник на голову капає розпеченим оловом, то так само дивно прозвучить спокійна ввічлива формула: «Шановний колего Василь! Ви не маєте рації, що капає мені на тім'я розпеченим металом ». Це вже смішно. Всьому свій час і місце. Час сваритися - і час молитися. Тим більше що лайка за походженням теж пов'язана з «божбу», точніше, з клятвою, тобто теж має сакральні підтексти.

- Чому ж мат табуйовано в злодійському середовищі? Лаятися «по матері» на зоні значить іноді просто підписати собі смертний вирок. Звідки це сталося?

- У злодійському середовищі широко вживаються слова на букву «х», «п» і всі інші. Заборону накладено нема на мат, а на вживання слова «мати» в непристойному контексті. Тобто заборона накладається на «матірну» фразеологію, а не на лексику. Вбити можуть і за вираз: «Чорт забирай наліво». А «хрін тобі на лисий череп» можна говорити спокійно, нічого не буде, якщо, звичайно, співрозмовник не стоїть на більш високій сходинці злодійський ієрархії. Триповерхова фольклорна формула має сексуальний підтекст. І в злодійському світі, де слово настільки ж реально, як і справа, сказати комусь, що ви його мали, - це те ж саме, що і поиметь. А ті, кого поимели, відразу переходять в категорії «півнів», «чуханов», «козликів», тобто відразу виявляються на найнижчому щаблі соціальної ієрархії. Навіть смерть не змиє цієї образи. Тут мова йде про боротьбу за життя, за місце під злодійським сонцем. На жаль, навіть філологи часом мимоволі прирівнюють словник слова «х» і до самого слова, і до статевого акту.

- Перший том вашого словника присвячений саме цьому одному слову. Ви припускаєте і далі відводити на кожне матюк цілі томи?

- Мова сам диктує лексикографові свої закони. Слово на букву «х» при обстеженні порядку 20 тисяч джерел дає близько 500 виразів з цим словом. Всього вийшло кілька тисяч значень цих виразів. Так що, само собою, вийшов матеріал на окрему книгу. Слово це неймовірно багатолике, воно виступає в російській мові в різних масках. Найчастіше, звичайно, як іменник, але іноді в самих вражаючих сенсах: «Третій привід - тепер йому х ...! (Тобто - кінець) ». Це з Сергєєва, є такий дуже хороший сучасний літератор. Часто - як займенник, причому трапляються і негативні і питальні. Ну, скажімо, з Лимонова: «Ей, - сказав я, - х ... я ви ниєте? .. Тут повнісінько їжі!» До речі, у Лимонова дуже багато хороших контекстів. Лимонов мені дуже потрібен для роботи. Без нього російська лексикографія багато втратить. Він, звичайно, злий сучий син, без гальм, і «дах» у нього злегка набакир, але це не причина тримати людину в тюрмі без суду. Слово ж «х ...» в російській мові може бути і власною мовою. Ось, наприклад, нескладушка: «На дубу сидить ворона / У чорній комбінації. / Я залізу на сарай, / Х ... мене застрельте! »Може бути і предикативу, і часткою, і навіть вигуком.

- Так якого слову буде присвячений другий том?

- Другий том буде присвячений дуже поганому слову на букву «п», яке традиційно римується зі словом «зірка». Інакше було б якось політично некоректно. Мене відразу б запідозрили в чоловічому шовінізмі, патріархальності і нелюбові до Фуко. Тим більше що фразеології зі словом на букву «п» теж набралося величезна кількість. Вдалося знайти багато виразів, яких я і сам раніше не чув. Наприклад: «гавкнути п ... ой» - в сенсі «померти», «гнати кого-небудь в три п ...», «від золотої п ... ковпачок», «валити в п ... картоплю копати» , «краще х ... в руках, ніж п ... на горизонті», «Обломов п ..., х ... пливе», «або х ... навпіл, або п ... вщент», « посилати туди, де сто років живу п ... не побачиш »,« п ... ширше колеса »,« х ... п ... завжди ровесник »і ще кілька сотень інших вражаючих ідіом. Потім відбудеться третій том. Він буде присвячений самому процесу, як би це сказати м'якше, любові, тобто слову на букву «е». Тому самому слову, яке входить в знамениту триповерхову формулу, в присутності дам зазвичай замінюється виразами на кшталт «йолки-палки», «йо-майо», «ядрени пасатижі», «йогурт Пармалат», «їж твою миша», «ек-корольок »,« їжак твою ять »або« екалиманджари ». Зроблю цей тритомник, а там видно буде. Може, ще три томи на ті чи інші слова, які потягнуть на окрему книжку. Потім зміню тему і зроблю словник жаргонів панків і хіпі. Потім спробую зробити словник жаргону наркоманів. Крім того, дуже цікавий матеріал я зібрав в армії, на Північному флоті. Так що можна видати словник військово-морського жаргону. Ну а потім, якщо з розуму не зійду, повернуся до матюки і випущу словарь русского мата в десяти томах. Матірщини в російській мові виявилося набагато більше, ніж здавалося. Багато тисяч слів. Але це все фрагменти моєї величезної бази даних російської мови. Я її створюю з 1975 року, там матеріалу вистачить на тисячу словників. В принципі хотілося б зробити просто новий хороший словник російської мови, ну, десь за п'ятдесят томах. Але якщо я за двадцять п'ять років зробив один словник, то, мабуть, не встигну. Втім, були б видавці, які готові красиво видати і мене, бідного, обігріти і нагодувати.

- Які в цілому відгуки на вашу книгу? Як професійні, так і просто читацькі?

- Відгуків багато, але я намагаюся їх не читати. Тому що сам знаю, що недоліків у словнику мільйон. Тим більше що видавництво видало чернетку, моя правка - рік роботи - кудись поділася, так що приношу вибачення фахівцям за всякі дрібні недоліки. Одна людина на одному комп'ютері, без всяких грантів, не може осягнути неосяжне. Нехай навіть за двадцять п'ять років. До речі сказати, я здавав видавництву книгу під назвою «Матеріали до словника», а не «Словник». Для філолога це принципова різниця. Я знав, що робота не закінчена, але, з іншого боку, вона нескінченна. Я років десять не наважувався видавати книгу в недопрацьованому вигляді, поки не зрозумів, що кінця цій роботі немає. І тоді я порадився з Апресяном, це перший лексикограф країни, якщо хто не знає, він мене, природно, насварив, але сказав, що видавати потрібно так, як є, тому що матеріал унікальний. Як він висловився: «Це науковий подвиг». Решта я не буду цитувати. Але лайка Апресяна була мені дорожче всіх інших рецензій і відгуків. Тому що Апресян в лексикографії - господь всемогутній. Над ним - тільки російську мову. А тому його критика була конструктивною, і вона дозволила мені багато чого змінити в словнику.

- Чи існують в мовах народів світу слова, так само табуйовані, як мат, але не мають відношення до сексу?

- Заборон в мові, в світових мовах - величезна кількість. Як і в житті. Власне кажучи, все наше життя і весь мову - це і є система заборон і дозволів. Точніше, не мова, а вибір мови. Промовляючи будь-яке слово, здійснюючи будь-який вчинок, ми вибираємо якийсь стереотип поведінки, якесь слово, що підходить до даного випадку, і подумки відкидаємо невідповідні варіанти спілкування. Мова неминуче репрессівен. Контекст вирішує, що можна, а що не можна. Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, говорити вільно. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі, вибачте на слові, до кінця світу.

- У тексті церковної анафеми міститься формула «блядословно відкидає святі тайни Господні ...» - і так далі. У анафемі - матюк. Це норма?

- Слова з коренем «блядь» стали непристойними тільки в XIX столітті. Протопоп Аввакум через слово «блякал», і нічого непристойного в цьому не було. Слово «блядь» означало зовсім інше - «брехня», «обман», «марнослів'я» і так далі. Його можна знайти в тисячах церковних текстів. «Блядословно» - це скоріше синонім слова «по-блюзнірськи». Ніякого відношення до проституції це не має. Просто в ХХ столітті сприйняття цього слова спотворилося. Ми ніби вже «не розуміємо», що це означає. Контекст змінився. Так що це не матюк, а скоріше навпаки. Експресивний елемент високого стилю.

- Fuck з'явилося в широкому вжитку порівняно недавно. Вітчизняний мат зустрічається поки в основному в «чорнушний» кіно або в «естетською» прозі. Чи можливо поступове вибудовування спокійного ставлення до мату, без чорнухи і естетства? І чи потрібно воно?

- Слово «х ...», за припущенням Якобсона, узаконеного Фасмером в його словнику, - це взагалі за походженням аблаут слова «хвой». Тобто це «ялинкова голка». Такий же евфемізм, як «палиця», «огірок», «банан» або «перець». Але зв'язки ці в сучасній мові не відчуваються. Тому і звучить наш «хвой» так жахливо. Ми не владні над мовою. Крім нашого бажання якісь слова поступово стають пристойними, якісь, навпаки, як «хвой», починають сприйматися як верх паскудних. У Ломоносовський епоху слово «елда» звучало жахливо похабно, в пушкінську, як мені здається, дещо м'якше, хоча теж непристойно. А вже за часів Чехова можна було і в друк прорватися з таким словом. Прізвище городового-то була Єлдирін, пам'ятаєте? А ще пізніше городовий наш влучив у шкільні хрестоматії. Це дуже показово. Хоча походження кореня «елд» неясно, але зараз з'явилася народна етимологія, тобто хибні уявлення про походження, які поступово взагалі знищують непристойність цього слова. Нібито «елда» - це від слова «ялина». Теж типу евфемізм. Нісенітниця, звичайно, але це розвіює в масовій свідомості непристойність самого слова. А, наприклад, поєднання «залупой яйце», здається, йде з мови. Приходить слово «залупа», абсолютно неможливе ще сто років тому. Що призводить до посилення його експресивності і породжує безліч досить непристойних слів з коренем «залупой». Хоча це всього лише родич дієслова «лупити». Але зв'язки ці йдуть, перестають відчуватися - і народжується на наших очах нове матюк. Так що завжди буде «мат», завжди буде «чорнуха», завжди буде «естетство». Буде як функція. Але «наповнюватися» ця функція буде іншими словами.

- Значить, мат дійсно дзеркало російської душі?

- Весь наш мову - дзеркало нашої душі. У тому числі і мат. Але чужа душа, як то кажуть, темний ліс. Так що краще не дивитися в це дзеркало занадто уважно. А то можна побачити там і чорта лисого. З іншого боку, можна сказати і навпаки: що душа наша - дзеркало мови. І це теж правда. Наша мова нас формує, ми самі - частина мови. І нікуди нам від цього не піти.

- Правомочний чи універсальний перенесення фрейдистсько-Лаканівський трактувань мату на грунт рідних осик?

- Психоаналітичний підхід, безумовно, є актуальним і має право. ХХ століття, без сумніву, пройшов під прапором Фрейда. Лакан, Жижек та інші розумні дядьки пропонують нам не красиві казки, а нові методології. Потрібно розуміти, що семіотика зі структуралізму давно померли. І шукати нові шляхи думки. Ось, наприклад, я зараз думаю про те, що таке «наш президент». Структуралист б сказав, що Путін - це центр владної системи. Семіотик б стверджував, що це «знакова фігура». Постструктуралісти б заявив, що це одна з функцій «периферії», тобто якийсь центр, навколо якого вона формується. Неоміфологіст б звертав увагу на те, що це ритуальна складова нашої моделі світу, завдяки якій соціальний простір організується, упорядковується. «Хаос» відступає, починається «буття». Але психоаналітик йде далі за всіх. Він задає собі питання: «Чому?» Чому нам здається, що існує центр, що на самому верху вертикалі влади стоїть президент? Я б питання задав так: «Симптом чого ця сама вертикаль влади? Чому ми впевнені, що у світу є центр, будь то «пуп Землі» або «світове дерево»? І якщо це фалос, який ми подумки поміщаємо в центрі світу, то тоді, можливо, це просто симптом, спрощено кажучи, нашого «я». Результат хвороби «егоцентричності». Це, безумовно, патріархальна картина світу, в якій «Батько-Всіх-Народів» - це симптом загальної сексуальної незадоволеності. При такому підході право матюкатися потрібно закріпити тільки за президентом. Я думаю, що якби Володимиру Володимировичу дозволити б з екрану ТВ обкласти всю країну триповерховим великим Петровським загином, то тільки тоді країна відразу б все зрозуміла і економічне зростання стало б більш амбітним.

- Широко поширена версія, що мат має татаромонгольское походження. Однак в передмові до вашої книзі академік Дуліченко говорить про європейсько-слов'янському його походження. А як насправді?

- Татарське походження мату - нісенітниця собача! Про це можна забути. Це звичайне бажання приписати «свій поганий» кому-небудь іншому. Це татари запозичили мат у нас, а не ми - у них. Слово на букву «п» - безумовно, спільнослов'янське. На «х», - швидше за все, слов'янське. Дієслово «єті» точно російська. Корінь «блядь» теж не викликає сумнівів. Це все наше, рідне. Незрозуміло тільки походження слова «елда». Припущення, зроблене в російській виданні Фасмера Ларіним і Трубачова, що це запозичення, якщо мені пам'ять не зраджує, з перської, звучить не дуже переконливо. «Манда» - теж цілком російське. Швидше за все, це однокореневе словами «вабити», «приманка», «манок». «Погане» - воно завжди приписується «ворогові». Татари нібито злі, вони мат придумали, лаються весь час. Євреї придумали гроші і жадібність. Чукчі - уособлення дурості. Чеченці - символ зла і бандитизму. Саме символ. Грузини - знак хтивого еротизму. Німці - алегорія занудства і пунктуального бюрократизму. А насправді це все симптоми наших власних хвороб. У них ми завжди винищували самих себе.

- В інших мовах є щось подібне? По-іноземному теж можна зі смаком і толком обкласти?

ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ

Інтерв'ю з Олексієм Плуцер-Сарно, автором словника російського мату в десяти томах. Перший том вийшов у видавництві «Лимбус-прес» в 2002 році. Другий том - у пресі

З нецензурною лексикою відбувається те ж саме, що і з будь-якою іншою. Сьогодні одне слово проходить по розряду «брутальна лайка», а завтра воно вже нікого не змушує червоніти. Адже мова розвивається, законами його розвитку управляти практично неможливо. Олексій Плуцер-Сарно вважає, що багато, якщо не все, залежить від контексту. «Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, - говорить автор словника. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі до кінця світу! »

- Самі ви багато материтесь? Прямуєте ви мовним нормам або порушуєте їх?

- Вимовляють матюки вголос не все. Але все червоніють. Інтелектуал може дозволити собі більше непристойних слів. Тому що навколо нього - літературний контекст. І, вводячи сторонні слова, він тим самим лише підкреслює свій «книжковий» статус. Точно так же, як простий шахтар, вживаючи суто літературні вирази в просторічному контексті, лише підкреслить свою мовну простоту. Але я лексикограф, укладач словників, і для мене все слова рівні. А тому я не матюкаюся. Я просто вживаю всі ці слова абсолютно спокійно, але тільки тоді, коли це стилістично і контекстуально обумовлено. Для мене «екскременти», «какашки» і «говно» - абсолютно різні об'єкти. «Фалос», «член», «піська» і «хрін» - це зовсім не одне і те ж. І людина, яка весь час матюкається, припустимо, завжди говорить тільки слово «х ...» - так само збіднює свою промову, як і той, хто ніколи не матюкається, а завжди, припустимо, вживає тільки слово «пеніс». Один і той же об'єкт в кабінеті лікаря - «пеніс», в статті - «фалос», а в борделі - «х ...». Це питання контексту, ситуації. Якщо вас вкусив комар, ви не повинні півгодини кричати матом, але якщо вам, як в анекдоті, напарник на голову капає розпеченим оловом, то так само дивно прозвучить спокійна ввічлива формула: «Шановний колего Василь! Ви не маєте рації, що капає мені на тім'я розпеченим металом ». Це вже смішно. Всьому свій час і місце. Час сваритися - і час молитися. Тим більше що лайка за походженням теж пов'язана з «божбу», точніше, з клятвою, тобто теж має сакральні підтексти.

- Чому ж мат табуйовано в злодійському середовищі? Лаятися «по матері» на зоні значить іноді просто підписати собі смертний вирок. Звідки це сталося?

- У злодійському середовищі широко вживаються слова на букву «х», «п» і всі інші. Заборону накладено нема на мат, а на вживання слова «мати» в непристойному контексті. Тобто заборона накладається на «матірну» фразеологію, а не на лексику. Вбити можуть і за вираз: «Чорт забирай наліво». А «хрін тобі на лисий череп» можна говорити спокійно, нічого не буде, якщо, звичайно, співрозмовник не стоїть на більш високій сходинці злодійський ієрархії. Триповерхова фольклорна формула має сексуальний підтекст. І в злодійському світі, де слово настільки ж реально, як і справа, сказати комусь, що ви його мали, - це те ж саме, що і поиметь. А ті, кого поимели, відразу переходять в категорії «півнів», «чуханов», «козликів», тобто відразу виявляються на найнижчому щаблі соціальної ієрархії. Навіть смерть не змиє цієї образи. Тут мова йде про боротьбу за життя, за місце під злодійським сонцем. На жаль, навіть філологи часом мимоволі прирівнюють словник слова «х» і до самого слова, і до статевого акту.

- Перший том вашого словника присвячений саме цьому одному слову. Ви припускаєте і далі відводити на кожне матюк цілі томи?

- Мова сам диктує лексикографові свої закони. Слово на букву «х» при обстеженні порядку 20 тисяч джерел дає близько 500 виразів з цим словом. Всього вийшло кілька тисяч значень цих виразів. Так що, само собою, вийшов матеріал на окрему книгу. Слово це неймовірно багатолике, воно виступає в російській мові в різних масках. Найчастіше, звичайно, як іменник, але іноді в самих вражаючих сенсах: «Третій привід - тепер йому х ...! (Тобто - кінець) ». Це з Сергєєва, є такий дуже хороший сучасний літератор. Часто - як займенник, причому трапляються і негативні і питальні. Ну, скажімо, з Лимонова: «Ей, - сказав я, - х ... я ви ниєте? .. Тут повнісінько їжі!» До речі, у Лимонова дуже багато хороших контекстів. Лимонов мені дуже потрібен для роботи. Без нього російська лексикографія багато втратить. Він, звичайно, злий сучий син, без гальм, і «дах» у нього злегка набакир, але це не причина тримати людину в тюрмі без суду. Слово ж «х ...» в російській мові може бути і власною мовою. Ось, наприклад, нескладушка: «На дубу сидить ворона / У чорній комбінації. / Я залізу на сарай, / Х ... мене застрельте! »Може бути і предикативу, і часткою, і навіть вигуком.

- Так якого слову буде присвячений другий том?

- Другий том буде присвячений дуже поганому слову на букву «п», яке традиційно римується зі словом «зірка». Інакше було б якось політично некоректно. Мене відразу б запідозрили в чоловічому шовінізмі, патріархальності і нелюбові до Фуко. Тим більше що фразеології зі словом на букву «п» теж набралося величезна кількість. Вдалося знайти багато виразів, яких я і сам раніше не чув. Наприклад: «гавкнути п ... ой» - в сенсі «померти», «гнати кого-небудь в три п ...», «від золотої п ... ковпачок», «валити в п ... картоплю копати» , «краще х ... в руках, ніж п ... на горизонті», «Обломов п ..., х ... пливе», «або х ... навпіл, або п ... вщент», « посилати туди, де сто років живу п ... не побачиш »,« п ... ширше колеса »,« х ... п ... завжди ровесник »і ще кілька сотень інших вражаючих ідіом. Потім відбудеться третій том. Він буде присвячений самому процесу, як би це сказати м'якше, любові, тобто слову на букву «е». Тому самому слову, яке входить в знамениту триповерхову формулу, в присутності дам зазвичай замінюється виразами на кшталт «йолки-палки», «йо-майо», «ядрени пасатижі», «йогурт Пармалат», «їж твою миша», «ек-корольок »,« їжак твою ять »або« екалиманджари ». Зроблю цей тритомник, а там видно буде. Може, ще три томи на ті чи інші слова, які потягнуть на окрему книжку. Потім зміню тему і зроблю словник жаргонів панків і хіпі. Потім спробую зробити словник жаргону наркоманів. Крім того, дуже цікавий матеріал я зібрав в армії, на Північному флоті. Так що можна видати словник військово-морського жаргону. Ну а потім, якщо з розуму не зійду, повернуся до матюки і випущу словарь русского мата в десяти томах. Матірщини в російській мові виявилося набагато більше, ніж здавалося. Багато тисяч слів. Але це все фрагменти моєї величезної бази даних російської мови. Я її створюю з 1975 року, там матеріалу вистачить на тисячу словників. В принципі хотілося б зробити просто новий хороший словник російської мови, ну, десь за п'ятдесят томах. Але якщо я за двадцять п'ять років зробив один словник, то, мабуть, не встигну. Втім, були б видавці, які готові красиво видати і мене, бідного, обігріти і нагодувати.

- Які в цілому відгуки на вашу книгу? Як професійні, так і просто читацькі?

- Відгуків багато, але я намагаюся їх не читати. Тому що сам знаю, що недоліків у словнику мільйон. Тим більше що видавництво видало чернетку, моя правка - рік роботи - кудись поділася, так що приношу вибачення фахівцям за всякі дрібні недоліки. Одна людина на одному комп'ютері, без всяких грантів, не може осягнути неосяжне. Нехай навіть за двадцять п'ять років. До речі сказати, я здавав видавництву книгу під назвою «Матеріали до словника», а не «Словник». Для філолога це принципова різниця. Я знав, що робота не закінчена, але, з іншого боку, вона нескінченна. Я років десять не наважувався видавати книгу в недопрацьованому вигляді, поки не зрозумів, що кінця цій роботі немає. І тоді я порадився з Апресяном, це перший лексикограф країни, якщо хто не знає, він мене, природно, насварив, але сказав, що видавати потрібно так, як є, тому що матеріал унікальний. Як він висловився: «Це науковий подвиг». Решта я не буду цитувати. Але лайка Апресяна була мені дорожче всіх інших рецензій і відгуків. Тому що Апресян в лексикографії - господь всемогутній. Над ним - тільки російську мову. А тому його критика була конструктивною, і вона дозволила мені багато чого змінити в словнику.

- Чи існують в мовах народів світу слова, так само табуйовані, як мат, але не мають відношення до сексу?

- Заборон в мові, в світових мовах - величезна кількість. Як і в житті. Власне кажучи, все наше життя і весь мову - це і є система заборон і дозволів. Точніше, не мова, а вибір мови. Промовляючи будь-яке слово, здійснюючи будь-який вчинок, ми вибираємо якийсь стереотип поведінки, якесь слово, що підходить до даного випадку, і подумки відкидаємо невідповідні варіанти спілкування. Мова неминуче репрессівен. Контекст вирішує, що можна, а що не можна. Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, говорити вільно. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі, вибачте на слові, до кінця світу.

- У тексті церковної анафеми міститься формула «блядословно відкидає святі тайни Господні ...» - і так далі. У анафемі - матюк. Це норма?

- Слова з коренем «блядь» стали непристойними тільки в XIX столітті. Протопоп Аввакум через слово «блякал», і нічого непристойного в цьому не було. Слово «блядь» означало зовсім інше - «брехня», «обман», «марнослів'я» і так далі. Його можна знайти в тисячах церковних текстів. «Блядословно» - це скоріше синонім слова «по-блюзнірськи». Ніякого відношення до проституції це не має. Просто в ХХ столітті сприйняття цього слова спотворилося. Ми ніби вже «не розуміємо», що це означає. Контекст змінився. Так що це не матюк, а скоріше навпаки. Експресивний елемент високого стилю.

- Fuck з'явилося в широкому вжитку порівняно недавно. Вітчизняний мат зустрічається поки в основному в «чорнушний» кіно або в «естетською» прозі. Чи можливо поступове вибудовування спокійного ставлення до мату, без чорнухи і естетства? І чи потрібно воно?

- Слово «х ...», за припущенням Якобсона, узаконеного Фасмером в його словнику, - це взагалі за походженням аблаут слова «хвой». Тобто це «ялинкова голка». Такий же евфемізм, як «палиця», «огірок», «банан» або «перець». Але зв'язки ці в сучасній мові не відчуваються. Тому і звучить наш «хвой» так жахливо. Ми не владні над мовою. Крім нашого бажання якісь слова поступово стають пристойними, якісь, навпаки, як «хвой», починають сприйматися як верх паскудних. У Ломоносовський епоху слово «елда» звучало жахливо похабно, в пушкінську, як мені здається, дещо м'якше, хоча теж непристойно. А вже за часів Чехова можна було і в друк прорватися з таким словом. Прізвище городового-то була Єлдирін, пам'ятаєте? А ще пізніше городовий наш влучив у шкільні хрестоматії. Це дуже показово. Хоча походження кореня «елд» неясно, але зараз з'явилася народна етимологія, тобто хибні уявлення про походження, які поступово взагалі знищують непристойність цього слова. Нібито «елда» - це від слова «ялина». Теж типу евфемізм. Нісенітниця, звичайно, але це розвіює в масовій свідомості непристойність самого слова. А, наприклад, поєднання «залупой яйце», здається, йде з мови. Приходить слово «залупа», абсолютно неможливе ще сто років тому. Що призводить до посилення його експресивності і породжує безліч досить непристойних слів з коренем «залупой». Хоча це всього лише родич дієслова «лупити». Але зв'язки ці йдуть, перестають відчуватися - і народжується на наших очах нове матюк. Так що завжди буде «мат», завжди буде «чорнуха», завжди буде «естетство». Буде як функція. Але «наповнюватися» ця функція буде іншими словами.

- Значить, мат дійсно дзеркало російської душі?

- Весь наш мову - дзеркало нашої душі. У тому числі і мат. Але чужа душа, як то кажуть, темний ліс. Так що краще не дивитися в це дзеркало занадто уважно. А то можна побачити там і чорта лисого. З іншого боку, можна сказати і навпаки: що душа наша - дзеркало мови. І це теж правда. Наша мова нас формує, ми самі - частина мови. І нікуди нам від цього не піти.

- Правомочний чи універсальний перенесення фрейдистсько-Лаканівський трактувань мату на грунт рідних осик?

- Психоаналітичний підхід, безумовно, є актуальним і має право. ХХ століття, без сумніву, пройшов під прапором Фрейда. Лакан, Жижек та інші розумні дядьки пропонують нам не красиві казки, а нові методології. Потрібно розуміти, що семіотика зі структуралізму давно померли. І шукати нові шляхи думки. Ось, наприклад, я зараз думаю про те, що таке «наш президент». Структуралист б сказав, що Путін - це центр владної системи. Семіотик б стверджував, що це «знакова фігура». Постструктуралісти б заявив, що це одна з функцій «периферії», тобто якийсь центр, навколо якого вона формується. Неоміфологіст б звертав увагу на те, що це ритуальна складова нашої моделі світу, завдяки якій соціальний простір організується, упорядковується. «Хаос» відступає, починається «буття». Але психоаналітик йде далі за всіх. Він задає собі питання: «Чому?» Чому нам здається, що існує центр, що на самому верху вертикалі влади стоїть президент? Я б питання задав так: «Симптом чого ця сама вертикаль влади? Чому ми впевнені, що у світу є центр, будь то «пуп Землі» або «світове дерево»? І якщо це фалос, який ми подумки поміщаємо в центрі світу, то тоді, можливо, це просто симптом, спрощено кажучи, нашого «я». Результат хвороби «егоцентричності». Це, безумовно, патріархальна картина світу, в якій «Батько-Всіх-Народів» - це симптом загальної сексуальної незадоволеності. При такому підході право матюкатися потрібно закріпити тільки за президентом. Я думаю, що якби Володимиру Володимировичу дозволити б з екрану ТВ обкласти всю країну триповерховим великим Петровським загином, то тільки тоді країна відразу б все зрозуміла і економічне зростання стало б більш амбітним.

- Широко поширена версія, що мат має татаромонгольское походження. Однак в передмові до вашої книзі академік Дуліченко говорить про європейсько-слов'янському його походження. А як насправді?

- Татарське походження мату - нісенітниця собача! Про це можна забути. Це звичайне бажання приписати «свій поганий» кому-небудь іншому. Це татари запозичили мат у нас, а не ми - у них. Слово на букву «п» - безумовно, спільнослов'янське. На «х», - швидше за все, слов'янське. Дієслово «єті» точно російська. Корінь «блядь» теж не викликає сумнівів. Це все наше, рідне. Незрозуміло тільки походження слова «елда». Припущення, зроблене в російській виданні Фасмера Ларіним і Трубачова, що це запозичення, якщо мені пам'ять не зраджує, з перської, звучить не дуже переконливо. «Манда» - теж цілком російське. Швидше за все, це однокореневе словами «вабити», «приманка», «манок». «Погане» - воно завжди приписується «ворогові». Татари нібито злі, вони мат придумали, лаються весь час. Євреї придумали гроші і жадібність. Чукчі - уособлення дурості. Чеченці - символ зла і бандитизму. Саме символ. Грузини - знак хтивого еротизму. Німці - алегорія занудства і пунктуального бюрократизму. А насправді це все симптоми наших власних хвороб. У них ми завжди винищували самих себе.

- В інших мовах є щось подібне? По-іноземному теж можна зі смаком і толком обкласти?

ТРИ ПОВЕРХУ НАРОДНОЇ ЕТИКИ

Інтерв'ю з Олексієм Плуцер-Сарно, автором словника російського мату в десяти томах. Перший том вийшов у видавництві «Лимбус-прес» в 2002 році. Другий том - у пресі

З нецензурною лексикою відбувається те ж саме, що і з будь-якою іншою. Сьогодні одне слово проходить по розряду «брутальна лайка», а завтра воно вже нікого не змушує червоніти. Адже мова розвивається, законами його розвитку управляти практично неможливо. Олексій Плуцер-Сарно вважає, що багато, якщо не все, залежить від контексту. «Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, - говорить автор словника. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі до кінця світу! »

- Самі ви багато материтесь? Прямуєте ви мовним нормам або порушуєте їх?

- Вимовляють матюки вголос не все. Але все червоніють. Інтелектуал може дозволити собі більше непристойних слів. Тому що навколо нього - літературний контекст. І, вводячи сторонні слова, він тим самим лише підкреслює свій «книжковий» статус. Точно так же, як простий шахтар, вживаючи суто літературні вирази в просторічному контексті, лише підкреслить свою мовну простоту. Але я лексикограф, укладач словників, і для мене все слова рівні. А тому я не матюкаюся. Я просто вживаю всі ці слова абсолютно спокійно, але тільки тоді, коли це стилістично і контекстуально обумовлено. Для мене «екскременти», «какашки» і «говно» - абсолютно різні об'єкти. «Фалос», «член», «піська» і «хрін» - це зовсім не одне і те ж. І людина, яка весь час матюкається, припустимо, завжди говорить тільки слово «х ...» - так само збіднює свою промову, як і той, хто ніколи не матюкається, а завжди, припустимо, вживає тільки слово «пеніс». Один і той же об'єкт в кабінеті лікаря - «пеніс», в статті - «фалос», а в борделі - «х ...». Це питання контексту, ситуації. Якщо вас вкусив комар, ви не повинні півгодини кричати матом, але якщо вам, як в анекдоті, напарник на голову капає розпеченим оловом, то так само дивно прозвучить спокійна ввічлива формула: «Шановний колего Василь! Ви не маєте рації, що капає мені на тім'я розпеченим металом ». Це вже смішно. Всьому свій час і місце. Час сваритися - і час молитися. Тим більше що лайка за походженням теж пов'язана з «божбу», точніше, з клятвою, тобто теж має сакральні підтексти.

- Чому ж мат табуйовано в злодійському середовищі? Лаятися «по матері» на зоні значить іноді просто підписати собі смертний вирок. Звідки це сталося?

- У злодійському середовищі широко вживаються слова на букву «х», «п» і всі інші. Заборону накладено нема на мат, а на вживання слова «мати» в непристойному контексті. Тобто заборона накладається на «матірну» фразеологію, а не на лексику. Вбити можуть і за вираз: «Чорт забирай наліво». А «хрін тобі на лисий череп» можна говорити спокійно, нічого не буде, якщо, звичайно, співрозмовник не стоїть на більш високій сходинці злодійський ієрархії. Триповерхова фольклорна формула має сексуальний підтекст. І в злодійському світі, де слово настільки ж реально, як і справа, сказати комусь, що ви його мали, - це те ж саме, що і поиметь. А ті, кого поимели, відразу переходять в категорії «півнів», «чуханов», «козликів», тобто відразу виявляються на найнижчому щаблі соціальної ієрархії. Навіть смерть не змиє цієї образи. Тут мова йде про боротьбу за життя, за місце під злодійським сонцем. На жаль, навіть філологи часом мимоволі прирівнюють словник слова «х» і до самого слова, і до статевого акту.

- Перший том вашого словника присвячений саме цьому одному слову. Ви припускаєте і далі відводити на кожне матюк цілі томи?

- Мова сам диктує лексикографові свої закони. Слово на букву «х» при обстеженні порядку 20 тисяч джерел дає близько 500 виразів з цим словом. Всього вийшло кілька тисяч значень цих виразів. Так що, само собою, вийшов матеріал на окрему книгу. Слово це неймовірно багатолике, воно виступає в російській мові в різних масках. Найчастіше, звичайно, як іменник, але іноді в самих вражаючих сенсах: «Третій привід - тепер йому х ...! (Тобто - кінець) ». Це з Сергєєва, є такий дуже хороший сучасний літератор. Часто - як займенник, причому трапляються і негативні і питальні. Ну, скажімо, з Лимонова: «Ей, - сказав я, - х ... я ви ниєте? .. Тут повнісінько їжі!» До речі, у Лимонова дуже багато хороших контекстів. Лимонов мені дуже потрібен для роботи. Без нього російська лексикографія багато втратить. Він, звичайно, злий сучий син, без гальм, і «дах» у нього злегка набакир, але це не причина тримати людину в тюрмі без суду. Слово ж «х ...» в російській мові може бути і власною мовою. Ось, наприклад, нескладушка: «На дубу сидить ворона / У чорній комбінації. / Я залізу на сарай, / Х ... мене застрельте! »Може бути і предикативу, і часткою, і навіть вигуком.

- Так якого слову буде присвячений другий том?

- Другий том буде присвячений дуже поганому слову на букву «п», яке традиційно римується зі словом «зірка». Інакше було б якось політично некоректно. Мене відразу б запідозрили в чоловічому шовінізмі, патріархальності і нелюбові до Фуко. Тим більше що фразеології зі словом на букву «п» теж набралося величезна кількість. Вдалося знайти багато виразів, яких я і сам раніше не чув. Наприклад: «гавкнути п ... ой» - в сенсі «померти», «гнати кого-небудь в три п ...», «від золотої п ... ковпачок», «валити в п ... картоплю копати» , «краще х ... в руках, ніж п ... на горизонті», «Обломов п ..., х ... пливе», «або х ... навпіл, або п ... вщент», « посилати туди, де сто років живу п ... не побачиш »,« п ... ширше колеса »,« х ... п ... завжди ровесник »і ще кілька сотень інших вражаючих ідіом. Потім відбудеться третій том. Він буде присвячений самому процесу, як би це сказати м'якше, любові, тобто слову на букву «е». Тому самому слову, яке входить в знамениту триповерхову формулу, в присутності дам зазвичай замінюється виразами на кшталт «йолки-палки», «йо-майо», «ядрени пасатижі», «йогурт Пармалат», «їж твою миша», «ек-корольок »,« їжак твою ять »або« екалиманджари ». Зроблю цей тритомник, а там видно буде. Може, ще три томи на ті чи інші слова, які потягнуть на окрему книжку. Потім зміню тему і зроблю словник жаргонів панків і хіпі. Потім спробую зробити словник жаргону наркоманів. Крім того, дуже цікавий матеріал я зібрав в армії, на Північному флоті. Так що можна видати словник військово-морського жаргону. Ну а потім, якщо з розуму не зійду, повернуся до матюки і випущу словарь русского мата в десяти томах. Матірщини в російській мові виявилося набагато більше, ніж здавалося. Багато тисяч слів. Але це все фрагменти моєї величезної бази даних російської мови. Я її створюю з 1975 року, там матеріалу вистачить на тисячу словників. В принципі хотілося б зробити просто новий хороший словник російської мови, ну, десь за п'ятдесят томах. Але якщо я за двадцять п'ять років зробив один словник, то, мабуть, не встигну. Втім, були б видавці, які готові красиво видати і мене, бідного, обігріти і нагодувати.

- Які в цілому відгуки на вашу книгу? Як професійні, так і просто читацькі?

- Відгуків багато, але я намагаюся їх не читати. Тому що сам знаю, що недоліків у словнику мільйон. Тим більше що видавництво видало чернетку, моя правка - рік роботи - кудись поділася, так що приношу вибачення фахівцям за всякі дрібні недоліки. Одна людина на одному комп'ютері, без всяких грантів, не може осягнути неосяжне. Нехай навіть за двадцять п'ять років. До речі сказати, я здавав видавництву книгу під назвою «Матеріали до словника», а не «Словник». Для філолога це принципова різниця. Я знав, що робота не закінчена, але, з іншого боку, вона нескінченна. Я років десять не наважувався видавати книгу в недопрацьованому вигляді, поки не зрозумів, що кінця цій роботі немає. І тоді я порадився з Апресяном, це перший лексикограф країни, якщо хто не знає, він мене, природно, насварив, але сказав, що видавати потрібно так, як є, тому що матеріал унікальний. Як він висловився: «Це науковий подвиг». Решта я не буду цитувати. Але лайка Апресяна була мені дорожче всіх інших рецензій і відгуків. Тому що Апресян в лексикографії - господь всемогутній. Над ним - тільки російську мову. А тому його критика була конструктивною, і вона дозволила мені багато чого змінити в словнику.

- Чи існують в мовах народів світу слова, так само табуйовані, як мат, але не мають відношення до сексу?

- Заборон в мові, в світових мовах - величезна кількість. Як і в житті. Власне кажучи, все наше життя і весь мову - це і є система заборон і дозволів. Точніше, не мова, а вибір мови. Промовляючи будь-яке слово, здійснюючи будь-який вчинок, ми вибираємо якийсь стереотип поведінки, якесь слово, що підходить до даного випадку, і подумки відкидаємо невідповідні варіанти спілкування. Мова неминуче репрессівен. Контекст вирішує, що можна, а що не можна. Звичайно, дуже хочеться звільнитися з мовної в'язниці, говорити вільно. Але така мова прозвучить або як марення божевільного, або як взагалі «Не мова». Повна відмова від заборон призведе до руйнування не тільки комунікацій, а й взагалі, вибачте на слові, до кінця світу.

- У тексті церковної анафеми міститься формула «блядословно відкидає святі тайни Господні ...» - і так далі. У анафемі - матюк. Це норма?

- Слова з коренем «блядь» стали непристойними тільки в XIX столітті. Протопоп Аввакум через слово «блякал», і нічого непристойного в цьому не було. Слово «блядь» означало зовсім інше - «брехня», «обман», «марнослів'я» і так далі. Його можна знайти в тисячах церковних текстів. «Блядословно» - це скоріше синонім слова «по-блюзнірськи». Ніякого відношення до проституції це не має. Просто в ХХ столітті сприйняття цього слова спотворилося. Ми ніби вже «не розуміємо», що це означає. Контекст змінився. Так що це не матюк, а скоріше навпаки. Експресивний елемент високого стилю.

- Fuck з'явилося в широкому вжитку порівняно недавно. Вітчизняний мат зустрічається поки в основному в «чорнушний» кіно або в «естетською» прозі. Чи можливо поступове вибудовування спокійного ставлення до мату, без чорнухи і естетства? І чи потрібно воно?

- Слово «х ...», за припущенням Якобсона, узаконеного Фасмером в його словнику, - це взагалі за походженням аблаут слова «хвой». Тобто це «ялинкова голка». Такий же евфемізм, як «палиця», «огірок», «банан» або «перець». Але зв'язки ці в сучасній мові не відчуваються. Тому і звучить наш «хвой» так жахливо. Ми не владні над мовою. Крім нашого бажання якісь слова поступово стають пристойними, якісь, навпаки, як «хвой», починають сприйматися як верх паскудних. У Ломоносовський епоху слово «елда» звучало жахливо похабно, в пушкінську, як мені здається, дещо м'якше, хоча теж непристойно. А вже за часів Чехова можна було і в друк прорватися з таким словом. Прізвище городового-то була Єлдирін, пам'ятаєте? А ще пізніше городовий наш влучив у шкільні хрестоматії. Це дуже показово. Хоча походження кореня «елд» неясно, але зараз з'явилася народна етимологія, тобто хибні уявлення про походження, які поступово взагалі знищують непристойність цього слова. Нібито «елда» - це від слова «ялина». Теж типу евфемізм. Нісенітниця, звичайно, але це розвіює в масовій свідомості непристойність самого слова. А, наприклад, поєднання «залупой яйце», здається, йде з мови. Приходить слово «залупа», абсолютно неможливе ще сто років тому. Що призводить до посилення його експресивності і породжує безліч досить непристойних слів з коренем «залупой». Хоча це всього лише родич дієслова «лупити». Але зв'язки ці йдуть, перестають відчуватися - і народжується на наших очах нове матюк. Так що завжди буде «мат», завжди буде «чорнуха», завжди буде «естетство». Буде як функція. Але «наповнюватися» ця функція буде іншими словами.

- Значить, мат дійсно дзеркало російської душі?

- Весь наш мову - дзеркало нашої душі. У тому числі і мат. Але чужа душа, як то кажуть, темний ліс. Так що краще не дивитися в це дзеркало занадто уважно. А то можна побачити там і чорта лисого. З іншого боку, можна сказати і навпаки: що душа наша - дзеркало мови. І це теж правда. Наша мова нас формує, ми самі - частина мови. І нікуди нам від цього не піти.

- Правомочний чи універсальний перенесення фрейдистсько-Лаканівський трактувань мату на грунт рідних осик?

- Психоаналітичний підхід, безумовно, є актуальним і має право. ХХ століття, без сумніву, пройшов під прапором Фрейда. Лакан, Жижек та інші розумні дядьки пропонують нам не красиві казки, а нові методології. Потрібно розуміти, що семіотика зі структуралізму давно померли. І шукати нові шляхи думки. Ось, наприклад, я зараз думаю про те, що таке «наш президент». Структуралист б сказав, що Путін - це центр владної системи. Семіотик б стверджував, що це «знакова фігура». Постструктуралісти б заявив, що це одна з функцій «периферії», тобто якийсь центр, навколо якого вона формується. Неоміфологіст б звертав увагу на те, що це ритуальна складова нашої моделі світу, завдяки якій соціальний простір організується, упорядковується. «Хаос» відступає, починається «буття». Але психоаналітик йде далі за всіх. Він задає собі питання: «Чому?» Чому нам здається, що існує центр, що на самому верху вертикалі влади стоїть президент? Я б питання задав так: «Симптом чого ця сама вертикаль влади? Чому ми впевнені, що у світу є центр, будь то «пуп Землі» або «світове дерево»? І якщо це фалос, який ми подумки поміщаємо в центрі світу, то тоді, можливо, це просто симптом, спрощено кажучи, нашого «я». Результат хвороби «егоцентричності». Це, безумовно, патріархальна картина світу, в якій «Батько-Всіх-Народів» - це симптом загальної сексуальної незадоволеності. При такому підході право матюкатися потрібно закріпити тільки за президентом. Я думаю, що якби Володимиру Володимировичу дозволити б з екрану ТВ обкласти всю країну триповерховим великим Петровським загином, то тільки тоді країна відразу б все зрозуміла і економічне зростання стало б більш амбітним.

- Широко поширена версія, що мат має татаромонгольское походження. Однак в передмові до вашої книзі академік Дуліченко говорить про європейсько-слов'янському його походження. А як насправді?

- Татарське походження мату - нісенітниця собача! Про це можна забути. Це звичайне бажання приписати «свій поганий» кому-небудь іншому. Це татари запозичили мат у нас, а не ми - у них. Слово на букву «п» - безумовно, спільнослов'янське. На «х», - швидше за все, слов'янське. Дієслово «єті» точно російська. Корінь «блядь» теж не викликає сумнівів. Це все наше, рідне. Незрозуміло тільки походження слова «елда». Припущення, зроблене в російській виданні Фасмера Ларіним і Трубачова, що це запозичення, якщо мені пам'ять не зраджує, з перської, звучить не дуже переконливо. «Манда» - теж цілком російське. Швидше за все, це однокореневе словами «вабити», «приманка», «манок». «Погане» - воно завжди приписується «ворогові». Татари нібито злі, вони мат придумали, лаються весь час. Євреї придумали гроші і жадібність. Чукчі - уособлення дурості. Чеченці - символ зла і бандитизму. Саме символ. Грузини - знак хтивого еротизму. Німці - алегорія занудства і пунктуального бюрократизму. А насправді це все симптоми наших власних хвороб. У них ми завжди винищували самих себе.

- В інших мовах є щось подібне? По-іноземному теж можна зі смаком і толком обкласти?

- Експресівні, Заборонені слова є у всех мовах. Розмови про ті, что мат є только в російській мові, - це результат позитивного сприйняттів непристойних российских слів. Коли мат це погано - его татари придумали. А коли мат це добре - то відразу вінікає розмова про ті, что мат є только у нас и более ні в кого. Це зворотна сторона тієї ж Медалі. Палка з двома кінцямі. І обидвоє кінці ні на что годящимся. Насправді правільніше Було б Сказати, что Ніякого мату об'єктивно НЕ існує. Це факт так званого мови опису, а не факт «мови самого об'єкта». Подання про якогось міфічного «мате» є только в наших Хворов головах. А в мові є только слова. Одні - більш, а інші - Менш експресівні. А між тут ніякіх немає. Неможливо відокреміті «мат» від «Не мату». Все це суб'єктивно. Для кого-то и «гондон» - це мат, а для кого-то просто англіцізм (кондом). Це все відбувається в Нашій свідомості. А що ж там у нас у свідомості відбувається насправді - це одному філософу Пятигорскому відомо. У всякому разі, у свідомості немає парканів, Які поділяють мову на якісь там підмові. Скажімо, Якби на одній стороні паркану були напісані одні слова, а по іншу сторону - інші. У цьом СЕНСІ НЕ может буті мови в мові. Ми повінні поважаті російську мову весь. І пам'ятати, що матюкалися майже всі без винятку російські письменники, а більшість писали матюки тексти. Як, наприклад, Сумароков, Єлагін, Чулков, Олсуфьев, Ломоносов, Барков, Пушкін, Вяземський, Лермонтов, Некрасов, Тургенєв, Полежаєв, Кузмін, Хармс, Маяковський, Бунін, Шукшин, Алешковский, Довлатов, Вен. Єрофєєв, Вик. Єрофєєв, Прігов, Кібіров, Волохов, Аксьонов, Бродський ... Перераховувати можна нескінченно. Так, ще Кирило Решетников. Сьогодні, безумовно, це один з кращих російських поетів. Але і це не означає, що скрізь має бути мат: в текстах, призначених для масового читача, можливі певні обмеження, але для наукових текстів такі обмеження неприйнятні. Будь-які дослідження, словники, академічні видання письменників повинні бути повними. Все доречно свого часу і в своєму місці. Не все, що було в словниках минулого століття, було можливо вимовляти в салонах пушкінської ж епохи. Це нормально, коли щось не можна, є культурний заборона. Але зворотна ситуація, коли всі кругом матюкаються, а в науковому виданні, скажімо в словнику, друкувати не можна - це маразм. Коли Ларін або Трубачов вилучають слова з російського видання Фасмера - це неприпустимо.

- Тобто точки і вилучення - прояв помилково розуміється благочестя?

- Якщо Пушкін написав якийсь текст і точок не поставив, то в академічному виданні, призначеному дослідникам, ніяких точок ставити не можна, за це треба руки відрубувати. Інша справа - в однотомнике, що виходить великим тиражем, навіщо там тексти, що складаються з одних точок? Краще такі тексти взагалі не відбирати. А то ж точки - це теж непристойно. А то діти запитають: «Мама, а що це за точки? Що, дядько Пушкін був поганий? »

- Як ви ставитеся до існуючим припущенням про відносно швидкий перехід російської мови на латиницю? Нібито в тому числі для зручності роботи з комп'ютером ... Чи зміниться тоді ставлення до мату?

- Чесно кажучи, мене як лінгвіста нудить від розмов про мовні реформах будь-яких видів. Як каже Жванецький, «багато накопичилося тупих». Видавати циркуляри про реформу мови - це все одно що видати урядовий указ про необхідність термінової реформи нашого головного мозку. Все це чистої води утопія. Давайте тоді заборонимо «зло» і введемо обов'язковий курс «добра». Ще дуже корисно було б ввести обов'язковий вступний іспит з Законом Божим і скасувати негайно секс. А всім викритим в непристойності вирвати ніздрі. Ніздрі адже теж непристойна частина тіла. Також непогано було б всім викритим в неблагонадійності, хто говорить неправильні речі, урізати мови.

Дмитро Стахов

У матеріалі використані фотографії: Льва ШЕРСТЕННІКОВА