В Україні гроші Росії валізами завозять - Мирослав Гай, Донбас новини, фото, Оглядач

У другій частині інтерв'ю відомий волонтер і блогер Мирослав Гай розповів про успіхи України в інформаційній війні, про те, як РФ впливає на мізки українців, про російських фейках і їх викриття, а також про те, чи є сигнали до того, що Москва готується до великої війни.

Першу частину розмови читайте тут .

- Мирослав, ми чимало говорили про те, як розуміють і бачать ситуацію на українському Донбасі за кордоном. А як бути з мізками людей тут, у нас? Бо складається враження, що більшість людей втратили навіть ту здатність до критичного мислення, яка була у них до війни. Тільки з'являється якась інформація - її миттєво підхоплюють, починають поширювати - і беззаперечно вірять всім, нехай навіть дикою твердженням!

- Ну, послухайте! РФ ще з 2013 року оголосила про наявність у них такої певної доктрини невійськових методів ведення війни - так званої доктрини Герасимова. На неї увагу в НАТО звернули тільки в останній рік - і зараз там роблять аналітичні доповіді по цій доктрині.

Ми ж, українці, знали про її існування і в 2014-му, і в 2015 роках. Досить давно знали про ті методи, які Росія використовує.

Зокрема, одним з ключових невійськових методів ведення війни, які облюбувала Росія, є інформаційні операції. Це прописано в їх доктринах, в їх керівних документах - головним елементом є психологічні операції серед населення противника.

Росія нас офіційно вважає ворогом

Про це говорить і статистика, згідно з якою для більшості росіян Україна - головний ворог після США. Тому вони і проводять у нас інформаційні операції. Для цього були створені цілі підрозділи, які діють в тому числі на території нашої держави.

Якими методами вони це роблять? В першу чергу, вони створюють інформаційні хвилі. Публікують певні повідомлення, як вони робили, наприклад, під час Brexit, під час виборчої кампанії в США.

І за рахунок соціальних мереж, ботів, ботоферм вони розсилають інформацію, максимально поширюють її і формують враження у великій аудиторії, що транслюються думки - думка більшості. Думка мільйонів. Що так думають всі. І коли до вас приходять десятки кореспондентів, які стверджують "це правда" - у вас рано чи пізно складеться враження, що це дійсно правда.

Більш того. Наша психіка має одну особливість: нам дуже складно чинити опір думку більшості. І ця особливість досить вміло використовувалася ще радянськими психологами - для розробки такої науки, як управління поведінкою мас.

Тобто ви створюєте враження у однієї окремо взятої людини, що якась інформація, якась думка, якийсь наратив переважає в інформаційному просторі - і таким чином знімаєте у нього критичне ставлення до цієї ідеї. І людина врешті-решт привласнює собі цю думку.

Саме тому так легко і проходять всілякі ідіотизм на кшталт "хлопчика в трусиках", бандерівців, убитих снігурів ... До речі, чим абсурдніше ця ідея - тим легше в неї повірити.

- Це ще Геббельс помітив ...

- Так, у німців були такі розробки, але базувалися вони на напрацюваннях радянських психологів. Знаєте, чому це працює? Ти думаєш: так не може бути! Ну хто б мені брехав про такі дрібниці? Особливо, якщо робить це мільйон чоловік.

Це все працює. І це виявилося потужним зброєю. Але якщо Російська Федерація може це використати, то НАТО не може робити це так відверто. Тому що це втручання в мізки особистості.

Це злочин проти людяності. Цивілізовані країни так не роблять

Так РФ працює у нас. "Беруть" якусь думку, скажімо "Навколо зрада і все погано" - і починають масово транслювати її через всі можливі джерела: в коментарях, просячи опублікувати якісь статті у журналістів, які можуть це зробити за гроші, публікуючи блоги - навіть в відомих авторитетних виданнях - і потім транслюючи скріншоти з цих видань через інші канали. Що говорити, якщо навіть в британському Guardian є російські засоби. Там є власники російські.

- Дійсно, було кілька випадків, коли в авторитетних західних ЗМІ виходили колонки певного змісту, а потім це видавалося за офіційну позицію редакції ...

- Тому що це один з варіантів, як працюють російські.

Ще один - метод знаходження в суспільстві якихось хворобливих точок, непорозумінь, гострих проблем. Це може бути, наприклад, питання мови - російської та української, або, як недавно було, угорського. Це може бути питання Хатині ...

І далі створюється прецедент, іноді - за допомогою навіть фізичного втручання: акту вандалізму, наприклад, який фіксується на камеру і потім транслюється через ЗМІ. Так загострюється протистояння між певними верствами населення.

Березня 2017 Невідомі осквернили пам'ятник загиблим полякам у Гуті Пеняцькій на Львівщині

кореспондент

І таких точок протистояння вони намагаються зробити безліч.

Ви тільки подивіться, з ким нас за останній рік тільки не намагалися посварити? І з поляками, і з угорцями ... І все це транслювалося в російських ЗМІ. Щотижня, щодня там говорили про Україну: що сказали угорці, що сказали українці, як відреагували поляки ...

Згадайте, як бруднили пам'ятники, фарбою заливали ... Як невідомі мочилися на пам'ятники періоду Другої світової. А потім це все транслювалося активно в інформаційному полі. І загострювалися конфлікти - міжнаціональні, міжконфесійні.

Як результат - виникали зони нестабільності. Тому що це один із засобів дестабілізації. І так само росіяни ведуть себе і в Європі, зокрема, в країнах Балтії.

Про це знають наші іноземні партнери.

Тому зараз Росію вважають країною, яка несе загрозу

Ну і кібернетичні загрози. Зараз викладаються дані про зломи серверів Демократичної партії в США, про те, що були занесені віруси, які паралізували цілі системи в Європейському Союзі. Про кібернетичних атак на світові хаби економічні, на гігантські корпорації, коли була паралізована робота "Амазону" і Твіттера зокрема. Навіть спроба атаки на атомні електростанції була зроблена!

І все це - теж один з напрямків інформаційної війни.

- А є підтвердження, що у всього цього ноги ростуть з Росії?

- Так, зараз ці дані вже є. Зокрема, зараз голландські хакери зламали хакерів російських і виклали інформацію про їхню причетність до цих атак. Більш того, голландці навіть підключилися до камер ноутбуків росіян і пофотографувати людей, які проводили інформаційну атаку з російської території під час президентської кампанії в США.

Вони цих людей навіть в обличчя тепер знають! Уже це все не приховати! І саме за це зараз вводяться санкції проти Росії. Тому що РФ розпочала глобальну війну. Так, вони роблять зараз це невійськовими методами, тому не для всіх це очевидно. Але це вже інше питання. Головне - все це бачить і розуміє військова експертне середовище.

І те, що я вам зараз не бред какой-то розповідаю, підтверджують керівні документи тих же США. Ви подивіться, за що вони вводять санкції! Подивіться, які питання безпеки піднімаються зараз в НАТО! Подивіться, які брошури по гібридної війни з'являються в професійному середовищі!

І все це в першу чергу б'є по українських громадянах. Чому? Та тому що якщо Росія змогла впливати на США, які взагалі далеко за океаном знаходяться, або намагалася організувати тими ж методами переворот в Чорногорії, або втрутилася в референдум по Каталонії, або той же Brexit згадайте - то там у них не так багато агентів впливу, як в колишній радянській республіці, в Україні.

- Та й інтересів менше.

- Менше інтересів, менше людей, афілійованих з РФ - тих, які об'єднані бізнесом, родинними зв'язками ... Сюди навіть "бабки" легше завести, тому що можна не через банк це робити, а просто валізами через діряву кордон завезти. Тому тут вони взагалі можуть будь-яку діяльність розгорнути. І розгортають!

І при цьому, як ми вже з'ясували, рівень безпеки в нашій країні куди нижче, ніж в тій же Великобританії, Іспанії або США. Але повірте: там у всіх волосся дибки стає від розуміння того, яка небезпека їм тоді виявилися. Що є можливість направляти цілі нації до рішень, які призводять до нестабільності.

Це війна.

- Що їм протиставимо - в цьому виді війни?

- Дуже мало. Нам треба розраховувати на розвиток громадянського суспільства.

- Це занадто довгий процес, щоб ми могли собі дозволити чекати ...

- Так, це тривалий процес. Але в умовах війни, коли в її жерлі куються кадри -волонтери їздять і щось возять, активісти мітинги проводять - то ми можемо сказати, що у нас цей процес йде куди швидше, ніж в інших країнах. Це, по-перше.

По-друге, допомога іноземних партнерів. Чим вони можуть допомогти? Вони не можуть проводити так активно протидію РФ, так як деякі факти дуже складно довести. А на деякі дії потрібні політичні рішення урядів країн.

Тут ми якраз менш обмежені, тому що у нас війна вже йде. І повірте, наші фахівці з різних силових відомств, які займаються саме цими питаннями -вони зараз на дуже високому рівні знань і протидії.

Цього мало, тому що потрібні великі бюджети, більшу кількість людей, потрібно залучати не державний, не військовий сектор, а цивільний - зокрема, фахівців з маркетингу, психології, медіапсіхологіі ... Не може одна військове телебачення, скажімо, спростовувати пропаганду або вести контрпропаганду. Це повинні бути десятки телеканалів!

А в Росії це прекрасно розуміють. У минулому 2017 року такі великі телеканали, як ОРТ, Росія-24 і інші наказом президента РФ були переведені в об'єкти військового призначення, важливі для оборони, стратегічні. Щось ніхто про це не говорить!

І відкрийте документи просто! У них телеканали - це вже військові об'єкти. офіційно

- А у нас, в країні, яка страждає від російської агресії ...

- А у нас - канал "Україна", не українська зовсім. У нас редактор проросійського видання, який існував на гроші Януковича, тікає до Відня, тому що його не можуть зловити. У нас газета "Вести" у метро по гривні продається!

Так як у нас - свобода слова, ми не можемо закрити програми, які відверто шкодять державним інтересам, які пропагують насильство або ворожнечу.

Тобто Росія може плювати на закон і живе за військовими правилами. І в цьому диктатура дуже вигідна, тому що ви просто наказали - і все роблять. А ви можете сміливо брехати, говорити: а ми так не робимо, а то не ми ...

А демократія, навіть така молода і невпевнена, як в Україні, не може користуватися такими методами. Тому що, по-перше, миттєво піддасться звинуваченнями світової спільноти в утисках свободи слова та порушеннях принципів демократії. А по-друге, тому, що є певні правила, яких треба дотримуватися.

Тому в цьому сенсі, демократичний лад - це наш недолік

Але повірте мені, тільки НАТО і США розгорнуться в Росію особою, як до ворога (а це вже відбувається), коли запрацює весь бюрократичний апарат і будуть прийняті всі керівні документи - мало їм не здасться.

Це, до речі, ще один недолік демократії: то, що все відбувається так повільно. Але коли станеться - це буде потужно, системно, конкретно і з вкладенням величезного бюджету.

І це буде не одна-дві країни. Це буде весь блок НАТО. Всі країни - як одна.

- Повертаючись до наших українських ЗМІ. Ви як людина з медіасфери вважаєте допустимої в нинішніх умовах дискусію, яка йде в журналістському середовищі щодо позиції, яку повинні займати журналісти під час війни? Коли частина колег виступають за те, що треба бути спочатку громадянином, а вже потім - журналістом, а інша частина впевнена, що слід залишатися "над сутичкою", дотримуватися певних журналістських стандартів?

- Я глибоко переконаний, що журналіст в країні, яка бореться за свою незалежність і за свою свободу, журналіст, в чиїй країні щодня вмирають військовослужбовці, віддаючи життя в тому числі і за те, що він може взагалі ходити і брати інтерв'ю - повинен займати тільки одну позицію: позицію за свою країну, проукраїнську позицію.

Його обов'язок - боротися з пропагандою усіма можливими методами. І ні в якому разі не залишатися відстороненим, як ми могли собі це дозволити в мирний час.

Треба конкретно визначатися зі стороною, визначатися з тим, хто йому ворог, а хто - друг

Де його сім'я і яку країну він вважає батьківщиною. Де він хоче жити.

Інакше він тільки шкодить. Інакше журналіст перетворюється на шкідника. Тому що він в якійсь мірі легалізує вигадки супротивника, коли відсторонено ретранслює їх.

А на тому боці брешуть апріорі. І саме з цієї позиції і варто підходити до будь-якої інформації, звідти виходить. Тому РФ заявила про перемир'я в Сирії - і тут же розбомбила конвой ООН. Тому РФ пообіцяла "зелений коридор" в Іловайську - і тут же розстріляла хлопців, коли вони виходили. Тому РФ заявила про виведення військ з Сирії - і накрила бомбами ринок з цивільним населенням. Тому РФ стверджує "ми не вводили війська в Крим", а в цей час "зелені чоловічки" захоплюють адмінбудівлі та військові частини ...

В таких умовах нормальний журналіст скаже: це брехуни, не вірте їм, бо все, що вони говорять - брехня!

І, по-моєму, це єдина правильна позиція. Тому що з іншого виграти неможливо. Це стосується перш за все таких неясних часів.

Наші спецслужби роблять все, щоб ця країна була безпечною. А хтось не робить. Там теж є різні люди. Наші чиновники не раз заявляли: у нас дуже велика кількість російських агентів. В тому числі, і в наукомістка оборонному секторі. Скільки було випадків, коли виносилися дуже важливі секретні документи - і це зупиняла СБУ? .. В минулому році виявили одного військового чиновника-зрадника. І навіть перекладач прем'єр-міністра агентом виявився!

Тому, що можу сказати? Як і в суспільстві в цілому, в наших спецслужбах є різні люди. Не можна сказати, що там тільки патріоти або тільки вороги. Ясно тільки одне: вони опинилися в дуже складній ситуації, тому що хтось чесно виконує свої обов'язки по захисту країни, а по комусь дуже складно навіть визначити, людина навмисне саботує, або просто дурень.

- Про ситуацію на фронті що можете сказати?

- 14 загиблих за січень. По одному загиблому кожні два дні. І купа поранених.

Тому ну яка ситуація? Війна як війна. Вона не така активна, як була, наприклад, в 2014-му році. Але так чи інакше - гинуть люди.

- Передумови для змін існуючої ситуації бачите?

- Наші Новоолександрівці і Катеринівку зайняли. Тобто зміни є. Зміни ж не відбуваються, якщо їх хтось не підготує!

Інша справа, що говорити про якісь зміни заздалегідь - це дурна затія. Тому що можна спільній справі нашкодити. Але робота ведеться. І це видно.

Ми ж бачимо, скільки в "сірій зоні" за останній рік міст стало українськими. Точніше, перейшло під наш контроль - бо всі населені пункти на Донбасі були, є і будуть українськими. А зараз туди повернулася українська влада

Просто ситуація складна, якщо дивитися більш глобально

Ось днями Білорусь заявила, що не буде з нашим ВПК співпрацювати. А вони виготовляли величезну кількість обладнання, яким ми до сих пір користуємося. І для протитанкових комплексів "Скіф" - ті, що зараз "Стугна" називаються. І тепловізори для армії ми закуповували там. І ПСО - це снайперські приціли ... Це все білоруське було.

Я вже не кажу про мастильні матеріали, зокрема, для авіації. Про бензин. Про ремонт вертольотів.

Тобто те, що вони провели спочатку навчання "Захід-2017", потім "Батька" клявся, що він наш друг і взагалі ми - не розлий вода, а потім вони нас просто кинули, зрадили і припинили зі стратегічних напрямків поставляти нам озброєння ( за гроші, до речі) - це говорить про те, що Росія має там шалений вплив. І все, що нам говорили, що спільні українсько-російські навчання ніякої загрози для нас не несуть - неправда.

Куди більш правими виявилися наші іноземні колеги, які почали американські танкові бригади звозити під кордону з країн Балтії і Польщі.

Те, що зараз відбувається в зоні АТО - така млява позиційна війна-ні війна - це дійсно період, коли обидві сторони просто тягнуть час. І питання в тому, хто за цей час підготуватися краще.

Росія стягує техніку, будує укріплення, готує першу, другу, третю лінію. Подивіться, що американські експерти кажуть? Ці гади готуються до війни - більш масштабної, ніж та, яку вони ведуть зараз.

І щось мені здається, війна ця буде не в Китаї

- Вона буде - повномасштабна? Чи не сумніваєтеся вже в цьому?

- Залежить від того, як ми підготуємося. І від того, ми залишимося з ворогом один на один - або будемо мати підтримку.

Нам самим складно було б впоратися, скажу вам чесно. Навіть неможливо - без якихось божевільних абсолютно втрат, неприйнятних для країни. Тому великі надії - на допомогу наших іноземних партнерів.

І ви ж бачите, що Петро Олексійович підписав цього року наказ на дозвіл введення на українську територію іноземної техніки. Так, для навчань. Але в цьому році ми вдвічі, а то і втричі збільшуємо кількість спільних з НАТО заходів - в порівнянні з минулим роком.

І це свідчить, що там розуміють загрози. І безпілотники США літають і над Кримом, і вздовж кордону з Росією - моніторять ситуацію. Тому певні надії на те, що якісь зміни відбудуться, що ми готуємося - є.

Насправді зараз активно все відбувається. Ми зараз до стандартів НАТО наближаємося, просто що поки не в матеріальному плані, почали з розробки бюрократичних, організаційних питань - номенклатури, питань логістики. На рівні законодавства якісь відповіді даються.

І тільки коли все це буде прийнято, ми побачимо зміни. Зміниться форма, зміниться харчування, зміняться способи викладання або тренувань. Але перш готується нормативна база.

І зараз це робиться. Але дуже повільно. Росія в цьому плані набагато швидше. Знову ж - бо у них диктатура. Вони просто наказали кинути кудись війська - і багато для цього не треба.

У них Путін вийшов і сказав: ми в цьому році повинні перевести всю нашу промисловість на військові рейки. Він сказав дослівно. І вони відразу почали штампувати документи один за іншим.

виступ Путіна

А у нас спробуй проштовхнути щось через Верховну Раду! Поки всіх депутатів не обійдеш ... Закони дуже важливі для Збройних Сил місяцями лежать! Тому що - демократія. І немає єдності. І це реально шкодить.

Я чому роблю такий ліричний відступ? Тому що те, що відбувається на фронті - це затягування часу. Для обох сторін. І для нас це затягування набагато шкідливіше, ніж для росіян.

- Чому?

- Тому що росіяни можуть сюди засилати найманців у великій кількості, а ми - не можемо. У них для цього є фінанси і є багато людей, які охоче сюди поїдуть, щоб повоювати і заробити грошей.

А наша армія просто сидить в окопах. І це проблема. Тому що армія, яка не воює і не тренується посилено - вона просто потроху починає розвалюватися.

Але я все-таки сподіваюся, що цього не станеться. І що в цьому році збільшиться кількість навчань, заходів різного роду. Що будуть таки прийняті дуже важливі накази і закони щодо поліпшення соціального захисту військовослужбовців. Це робиться поступово. Але дуже повільно.

- Чи маєте якусь інформацію про переміщення на окупованій території, про захід техніки з території РФ, перехід через кордон живої сили?

- Вони працюють там постійно. Зараз завершують будувати (якщо досі не завершили) аркадную дорогу уздовж наших кордонів у Ростова, захоплюють і Донецьку, і Луганську область. І у них все спокійно проходить на Іловайськ, на Дебальцево і так далі.

Все це бачать. Наші військові - теж

- А про що-то, що виходить за межі звичних переміщень, можна говорити?

- Ні. Нічого такого, щоб дало підстави сказати, що завтра буде наступ, не фіксується. Хоча цього й не треба. Вони все стягнули за 2014 рік. Ви ж читали звіти? Наприклад, звіт Міноборони. Аваков також відзвітував ... Там близько 300 танків - це більше, ніж в Німеччині і Польщі. Там більше 800 одиниць іншої броньованої техніки ...

Тобто вони все зігнали. Питання - в екіпажах. Але екіпажі - не проблема. Вони просто перейдуть кордон, який десант швидко завезуть - і сядуть на ці машини. На те, що понастасківалі сюди вже давно.

Для того, щоб там розпочати якісь дії, треба тільки завезти людей. І розгорнути інфраструктуру, налагодити поставки. Це друга лінія, тил. Тому треба аналізувати, що вони робили під час навчань "Кавказ 2016", що вони заводили під час "Заходу-2017". І де це все позалишалися.

Спільні білорусько-російські навчання "Захід-2017"

І питання про те, які бази вони створюють. Що вони будують навколо України. А вони будують! І буде другий ешелон, третій ...

- Дуже такий тривожний зараз період, так?

- Всі про це говорять! Якщо Курт Волкер говорить, що гірше, ніж в 2017-му було лише в 2014-му, що минулий рік був найкривавішим, що багато втрат було, якщо американці, які чимало побачили, стверджують, що у нас тут реально йде війна і ведеться підготовка до ще більшої війні, якщо все генерали НАТО переконані, що це - приготування і Росія рухається до агресії - то чому ми повинні вважати інакше?

Вони ж не просто так все це роблять, щоб розмови розмовляти. А ми просто звикли вже жити спокійно, втратили пильність, тому що нас всі ці роки лякали наступом на Київ. А раз цього не сталося - ми вирішили, що і не відбудеться далі.

Насправді Росія готується до великої війни

Буде вона чи не буде - ми не знаємо. Але коли вони готуються, вони роблять це роками.

І просто порахуйте. У нас 14 чоловік загинуло за місяць - це при тому, що на новорічні свята було оголошено перемир'я. Тобто ми несемо такі втрати під час "перемир'я". Що ж тоді говорити про період, коли ніякого перемир'я не буде?

Тому зараз все дуже складно. І коли хтось там починає розмірковувати про "Зрада" - хочеться порадити: вислухайте глобальність питань. Навколо України відбуваються глобальні процеси. Зараз тут розміщується найбільший центр в регіоні з безпеки, погроз, питань дипломатії і так далі.

Тому подивимося, як буде далі. Будемо стежити, готуватися.

Ми в Telegram ! Підпісуйся! Читай тільки краще!