«Завдання в тому, щоб довести справу MH17 до суду»

1. «Етап проведення арештів ще попереду»
2. «Версія, що« Боїнг »був атакований СУ-25 виявилася повним абсурдом»
3. «Чи можемо забезпечити безпеку свідків у будь-якій точці світу».
4. «Може, вже вистачить говорити про радари?»
5. «Свідчення нашого свідка вагоміші, ніж дані із супутників США»

Будівля з червоної цегли на березі гавані в Роттердамі, за склом на прохідній посміхається охоронець. Поруч скромна табличка «Прокуратура». З Фредом Вестербеке, головним прокурором, ми зустрічаємося за круглим столом приймальні. На інтерв'ю Вестеребеке приходить зі стопкою записів, деякі рядки на аркушах підкреслені, цілий абзац дописаний від руки.

Фред Вестербеке. Фото з особистого архіву

Головний прокурор Фред Ветсербеке очолює міжнародну слідчу групу (JIT) у справі малазійського «Боїнга», збитого 17 липня 2014 року в Донбасі. На борту цивільного рейсу МН17 «Амстердам - ​​Куала-Лумпур» перебували 298 осіб - 283 пасажирів і 15 членів екіпажу. Всі вони загинули. Крім Голландії в слідчу групу входять Малайзія, Бельгія, Австралія і Україна.

У вересні 2016 року JIT представила висновки , Згідно з якими пасажирський лайнер був вражений ракетою «земля-повітря» з установки «Бук», яка стріляла з району донбаського поселення Первомайське поруч з містом Сніжне (в той момент перебував під контролем «ДНР»). Також група представила докази того, що «Бук» був доставлений в Донецьку область з території Росії і після фатального пострілу негайно вивезений назад. Виходячи з матеріалів JIT можна зробити висновок про те, що відповідав за транспортування «Бука» бойовик на прізвисько Похмурий; в справі фігурують перехоплені телефонні переговори з його участю.

Своє власне розслідування на початку 2017 року провела «Нова газета», встановивши особу «похмурого» - ним виявився Сергій Дубинський. На фотографіях Дубинський зазвичай знятий в мундирі генерал-майора російської армії. Значився він на службі в липні 2014 року - поки не зовсім зрозуміло. Дубинського-похмурого упізнав його товариш по службі, ветеран бойових дій в Афганістані Сергій Тиунов.

Сергій Тиунов (на задньому плані) та Сергій Дубинський (на передньому плані з автоматом). Фото з архіву Сергія Тиунова

У бесіді з «Нової» Тиунов розповів, що обговорював з Дубинським наслідки трагедії МН17 і пропонував йому юридичну допомогу. Одночасно на прохання редакції фахівці Міжнародної асоціації криміналістичної фонетики і акустики (IAFPA) провели експертизу голосів «похмурого» і Сергія Дубинського, прийшовши до висновку, що голоси належать одній людині.

У розмові зі мною Фред Вестербеке пояснив, як офіційне розслідування «стає все ближче і ближче» до встановлення всіх підозрюваних в катастрофі МН17, в тому числі списку керівників і військових командирів, які прийняли рішення про перекидання «Бука» на Україну.

Розповів Вестербеке і про те, які гарантії обіцяні свідкам і на що можуть розраховувати причетні кшталт «похмурого», якщо побажають співпрацювати зі слідством.

«Етап проведення арештів ще попереду»

- Пане Вестербеке, розкажіть, як йде розслідування? На якому ви зараз етапі?

-Расследованіе триває, і поки я ще не можу сказати, коли буде поставлена ​​крапка. Але ні у кого не повинно бути сумнівів, що це станеться. 28 вересня 2016 роки ми оголосили про перші підсумки, де відповіли на питання, що сталося з МН17 і звідки, з якого місця, по літаку була випущена ракета «Бук». Тоді ми окреслили і коло осіб, причетних до тій чи іншій мірі до трагедії. З того моменту і до сих пір ми займаємося пошуком цих людей.

- Що значить фінальна точка?

- Коли відповідальні за катастрофу літака постануть перед судом, це можна буде назвати підсумком нашої роботи як групи міжнародних слідчих JIT.

- Після оголошення наслідком причин краху МН17 стало зрозуміло, що головним місцем пошуку причетних буде територія Росії. Вам вдається якось взаємодіяти з Москвою у встановленні цих людей?

- Протягом останнього року наші зусилля були спрямовані на їх ідентифікацію. Ми знаємо, що «Бук» прийшов до місця фатального запуску в Сніжному з кордону Росії і України. Ми знаємо, що після пострілу по літаку установка вирушила назад в Ростовську область. Тепер ми копаємо далі і далі, щоб відповісти на питання, хто транспортував установку, хто її супроводжував, хто натискав на кнопку, хто давав наказ. Поки я не можу сказати, що у нас вже є остаточний список підозрюваних. Ми продовжуємо збирати інформацію звідусіль, розраховуємо на будь-яку кооперацію - з боку Росії, України, інших країн і людей, які знають, що сталося. Будь-яка інформація про те, хто стояв за цим тяжким злочином, була б дуже корисна для нас.

- У минулому році ви говорили, що маєте відомості про ста персоналії, які фігурували в трагедії МН17. Можете назвати імена тих, чия причетність не викликає у вас сумнівів? Хто вони?

- Не можу, оскільки не закінчено кримінальне розслідування, і ми не маємо права і не бажаємо оголошувати імен ні підозрюваних, ні свідків. Але ми неодмінно оголосимо все в кінці розслідування, назвемо на суді.

- Якось не дуже прозоро виходить.

- Ми відкриті там, де ми можемо. Ми інформуємо і сім'ї загиблих, і громадськість. У цьому світлі ви можете розглядати і нашу презентацію восени минулого року. Відповідно до наших законів і правил ми можемо, як тільки справа буде передана до суду, дотримати повну прозорість, що стосується змісту кримінального розслідування, і ми це зробимо.

- В такому разі як ви збираєтеся знайти цих людей, якщо відмовляєтеся називати їх імена?

- Якщо ми захочемо заарештувати кого-небудь, то звернемося із запитом до Інтерполу, така можливість передбачена процедурами. Даний етап попереду, і ми обов'язково це зробимо, якщо будуть потрібні арешти.

«Версія, що« Боїнг »був атакований СУ-25 виявилася повним абсурдом»

- Наскільки російська влада взагалі бажають співпрацювати з JIT?

- Скажу, що ми направили кілька офіційних запитів Москві, я розмовляв з моїми російськими колегами. Якщо ви питаєте, чи хочуть вони співпрацювати, то я скажу так: вони дали нам деяку інформацію. Чи хочуть вони кооперувати по-справжньому? Скажу, що

«Багато в Нідерландах так і не можуть зрозуміти, чому росіянам знадобилося цілих два роки з моменту катастрофи, щоб надати нам первинні дані зі свого радара в Ростовській області».

І чому вони вирішили зробити це саме за два дні до оприлюднення нашої доповіді про причини катастрофи МН17. Проте вони дали нам ці дані. І я можу сказати, що кооперація є, вона непроста, як і завжди в міжнародних розслідуваннях, але є. Наступний рік покаже, чи йде вона в тому напрямку, в якому ми хочемо. Поки у мене немає ніяких підстав сумніватися.

- Що скажете про альтернативну доповідь російської держкомпанії «Алмаз-Антей»?

Прес-конференція концерну «Алмаз-Антей», де доводили: літак збила ракета, випущена з району села Зарощенське, в той час - української території. Фото: EPA

- Їх висновок [про те, що запуск «Бука» проводився з району села Зарощенське, на думку «Алмаз-Антея», контрольованого українськими військовими] повністю відрізняється від нашого. Ми з цим не згодні. Моя робота полягає в тому, щоб зібрати всю наявну інформацію в досьє і покласти його на стіл суду. У цьому сенсі те, що зробив «Алмаз-Антей», - це маленький технічний елемент, частина величезного розслідування, яке проводимо ми. Вони провели експеримент, підірвали ракету біля літака і прийшли до якихось висновків. Добре, ми використовували їх дані. Але ми і самі провели такий же експеримент, а також зібрали масу іншої інформації: фото, відео, перехоплені телефонні переговори і, що важливо, свідків, які бачили «Бук». Це набагато більше, ніж є у «Алмаз-Антея». Хоча я не збираюся судити про те, справедливі чи ні їх висновки.

- Чому? Хіба вони не ускладнюють вам роботу?

- Я бачу, що навколо справи безліч різної інформації. І безліч різних, м'яко кажучи, історій. Спочатку говорили, що «Боїнг» був збитий винищувачем за допомогою ракети «повітря-повітря», потім - що ракетою «Бук», але з Зарощенське. В цьому плані моя задача - постаратися перевірити і встановити всі факти, як би не було це складно ...

- Ви дуже делікатно говорите про дезінформацію, яка вже давно доведена і ЗМІ, і вашими колегами.

- По-перше, я офіційна особа, і вже 37 років працюю як поліцейський і в прокуратурі. І, по-друге, мені не цікаво сперечатися, хто там і що вважає дезінформацією. У мене інша мета.

- Але якщо вже заговорили. Ви згадали про версії з винищувачем СУ-25, ви дійсно розглядали її в своєму розслідуванні?

- Звичайно. Це була одна з найбільш фантастичних версій. Вона підкріплювалася вельми солідною, на перший погляд, інформацією, даними з радара, фотознімками, там фігурував і льотчик (капітан Волошин - Прим. Ред.) ... Але коли наші експерти стали вивчати ці дані, то відразу зрозуміли, який це все дурниця. Наприклад, на знімках був винищувач, який за розміром перевершував «Боїнг-777». Далі ми встановили, що поблизу від МН17 в той трагічний час взагалі не було ніякого винищувача, жодного.

- У доповіді JIT йдеться, що на територію України «Бук» прийшов з Росії і туди ж назад був переправлений після пострілу. Чи означає це, що установка була російська?

- Як прокурор я можу говорити тільки про те, що здатний довести. Навіть якщо для когось очевидно, чия ця була установка, це ще не юридично доведений факт. Одного цього не достатньо. Це треба розуміти всім, хто висловлює невдоволення тривалістю розслідування. Поки нами неспростовно доведено тільки те, звідки вона прийшла і куди потім поділася. Далі належить з'ясувати коло виконавців і, що вкрай важливо, командирів, вертикаль, по якій спускалося рішення, пов'язане з «буком». І тільки коли ми будемо впевнені в силі наших доказів, ми зможемо представити їх і суду, і громадськості. Однак хочу підкреслити, що

«Ніхто не збирається звинувачувати всіх жителів країни, представники якої володіли тим« буком », мене цікавить лише конкретні особи, причетні до атаки: хто натискав на кнопку, хто віддавав наказ і хто прийняв рішення послати« Бук »на Україну ...»

Для встановлення цих фактів нам ще потрібен деякий час. Розслідування ускладнюється тим, що ми не можемо поїхати на непідконтрольні території, не можемо проводити там заходи, допити, арешти. Потрібно більше часу, ніж мені б хотілося.

- Ви як-небудь коммуніціруете з самопроголошеними «ДНР» і «ЛНР»?

- Ми не визнаємо ці освіти.

«Чи можемо забезпечити безпеку свідків у будь-якій точці світу».

- Пане Вестеребеке, якщо російська влада погодяться на повноцінну кооперацію з вами, на що вони можуть розраховувати як крок у відповідь?

- Не дуже розумію питання, чесно кажучи.

- По-моєму, якраз все дуже зрозуміло.

- Я вам скажу так. є резолюція ООН № 2166 , Яку підписувала в тому числі і Росія. Там сказано, що всі держави в регіоні конфлікту повинні сприяти при проведенні міжнародного розслідування. Повна кооперація [без всяких умов] є єдиним шляхом, по якому може йти розслідування. Його ведуть п'ять країн, не тільки Голландія, але ніхто з нас не має права торгуватися з якими б то не було урядами. У нас немає і не може бути іншого інтересу, окрім встановлення фактів. Якщо хтось не розуміє, то я повторю: переговори про істину неможливі. Цей підхід не працює в Голландії.

- Припустимо, якщо російська сторона погодиться екстрадувати похмурого, щоб поставити крапку в питанні своєї причетності до трагедії ...

- Я читав ваше розслідування про нього , Такого роду публікації допомагають нам наблизитися до розгадки.

«Але відповідь на ваше запитання буде той же: чи не торгуємося на тему істини».

Якщо [у влади РФ] є людина, яка знає, що трапилося з МН17, то єдине, що я можу на це сказати: резолюція ООН № 2166, ви її підписали. Ми з великим інтересом допитаємо [похмурого] та інших, хто також володіє відомостями, але у мене немає нічого, що б запропонувати натомість. Все гранично ясно. Та й що можна запропонувати?

- Можливо, допомога в ослабленні санкцій?

- Але в Нідерландах питання так не вирішуються. Може бути, кому-то в Росії важко в це повірити, але

«Прокурорське розслідування в Голландії є незалежним. Міністр закордонних справ не може зняти трубку і сказати мені: давай-ка, приятель, домовимося ... »

І я не можу просити про те ж ні його, ні когось іншого. У цьому перевага Нідерландів: в розслідування не втручаються ні політики, ні чиновники, а ми не втручаємося в їхні справи. Зараз ви запитаєте мене, що в такому випадку в складі слідчої групи робить Україна? Відповідь очевидна: злочин скоєно на її території. І якщо ми хочемо розслідувати, нам треба робити це з ними. Скажу, що українці не розчарували нас жодного разу в ході спільної роботи і надали всі дані, про які ми просили, нічого не приховували, що не фабрикували і не ховали від нас. Це можуть підтвердити і представники інших країн з п'ятірки JIT. Ми довіряємо Україні як учаснику нашої групи. І додам: якщо б МН17 був збитий з російської території, я б запропонував включити Росію до складу слідчої групи JIT.

Перевезення «Бука», з якого, згідно з висновками JIT, був збитий літак «Малайзійських авіаліній». фото очевидців

- Я зрозумів вас. Але все-таки, закінчуючи з Похмурим, уточню: якщо він або інші відомі фігуранти начебто Стрєлкова або Бородая захочуть дати свої свідчення, які гарантії ви можете їм надати?

«Не тільки хмуриться, а й іншим громадянам Росії, які готові з нами співпрацювати, ми можемо запропонувати різні варіанти. У разі якщо мова йде про статус свідка, то ми готові надати гарантії захисту і безпеки в будь-якій точці світу і підшукати для нього притулок в будь-якому місці на планеті ... »

Якщо ж фігурант причетним до трагедії, але хоче співпрацювати, то мова може йти про угоду, передбаченої законами Нідерландів.

- Причетні можуть розраховувати на надання притулку?

- Зазвичай ми не даємо притулку такого роду фігурантам. Але, знову ж таки, треба буде зрозуміти ступінь причетності фігуранта, зрозуміти, якою інформацією він володіє і як може допомогти розслідуванню трагедії. Все обговорювана.

«Може, вже вистачить говорити про радари?»

- Повертаючись до особливостей кооперації з Москвою. Питання про ті дані з первинного радара, які Москва мала намір передати JIT, що спростовують, на її думку, причетність сепаратистів до атаки на «Боїнг». Ви перевірили якось ці дані?

- Давайте спочатку скажу, як це сталося. Приблизно за 2 дні до публікації нашого вересневого доповіді в 2016 році російська сторона заявила, що у них є первинні радіолокаційні дані з радара Утес-Т в Ростові. Отримати ці дані від російських ми змогли тільки через місяць, тобто у нас не було ніякої можливості відобразити в доповіді нову інформацію. І якщо ви питаєте мене, чи використовували ми тоді ті дані, то відповідь «у нас їх ще не було». Про що в них йшлося - про те, що якби ракета «Бук» була запущена з району міста Сніжне, зайнятого проросійськими сепаратистами, то її б зміг засікти цей ростовський радар. А він нібито запуску «Бука" не засік, про що російські нам і повідомили через два роки після трагедії. Однак до моменту публікації доповіді у нас вже була маса різнопланових свідоцтв, свідчень реальних людей, які були очевидцями подій, фото, відео, супутникові знімки - і всі ці не пов'язані один з одним джерела підтверджували запуск ракети «Бук» з району Сніжного.

- Тим не менше, дані з ростовського радара не були використані? Або ви з ними попрацювали?

- Ми взяли їх в роботу місяць тому і зараз ретельно вивчаємо, результатів поки сказати не можу. Чому ми приступили до вивчення так пізно? Відповідь проста: спочатку Москва чомусь надала нам ці дані в російському форматі, притому що ми запитували в міжнародному. Ми говорили: якщо у вас є нова інформація, будь ласка, дайте нам її в такому вигляді, щоб ми могли з нею працювати! У підсумку довелося довго чекати, і нарешті нещодавно ми отримали ці дані в потрібному форматі. І я можу запевнити і ваших читачів, і всіх, хто стежить за нашим розслідуванням, що всі дані, надані РФ, будуть долучені до матеріалів розслідування і ляжуть на стіл Суду.

- Ще один момент, який використовує російська офіційна сторона, відстоюючи непричетність проросійських сил до краху МН17, - відсутність в доповіді JIT первинних даних з радарів в Дніпропетровську. Москва заявляє, що дані були стерті українцями відразу після катастрофи, щоб замести сліди, а Київ при цьому пояснює, що радари просто не працювали. Що ви думаєте самі?

- Так, в Презентації 2016 роки ми Вже розповілі, что русский станція, яка мала стежіті за траєкторією літаків в тій місцевості, булу несправностей, Інша станція булу на ремонті. Ми перевірілі Цю інформацію и нашли їй безліч підтверджень: станції Дійсно були на обслуговуванні. Пізніше ми змоглі найти ще один радар примерно в тій же місцевості. Ми зняли дані з нього, і вони також лягли в основу наших висновків і були відображені в доповіді. Але хочеться все ж сказати, що надто багато уваги приділяється різним радарах, коли є безліч інших доказів. Є люди, які бачили на власні очі, що сталося. Живі люди бачили цей «Бук»! Є відео, як він рухається в Сніжне! І хочеться вигукнути: може, вже досить говорити про радари? У цьому вже немає необхідності! У нас більш ніж достатньо доказів того, що сталося.

Російська сторона представляє дані радарів в день аварії «Боїнгу». Фото: EPA

Уявіть ситуацію: у вас є свідки, які бачили момент злочину - як одна людина стріляв в іншого. І ще у вас є відеозаписи та фотозйомка того, як злочинець купував зброю. І ще він обговорював все це телефоном. У вас вже є всі докази. То який сенс шукати і досліджувати інші озброєння в місті та ще шукати відповіді на запитання «а де дані радара?»

- Крім радарів також багато версій на тему українських «Буків». Москва, як ви знаєте, наполягає на тому, що «Боїнг» був вражений українською ракетою з Зарощенське і сумнівається в тому, що Київ надав JIT інформацію про місця базування і зберігання своїх установок.

- Відповім те ж саме: немає сенсу шукати інші «Буки», які могли б вразити літак, якщо ми вже знаємо, звідки і якої «Бук», зокрема, стріляв. Відповіді на ці питання були дані ще в 2015 році в доповіді Ради безпеки Нідерландів (Dutch Safety Board), якому допомагали експерти з понад десятка країн, до речі, і російські теж. Зі свого боку ми в JIT встановили, що «Бук» прийшов з Росії. Ми анітрохи не сумніваємося в наших висновках, заснованих на абсолютній неупередженості.

«Свідчення нашого свідка вагоміші, ніж дані із супутників США»

- У доповіді JIT згадуються супутникові знімки, які також підтверджують стрілянину «Бука» з району Сніжного. Йдеться про супутникових знімках США? Вам вдалося отримати їх?

- Так, вони у нас є. Співробітник мого офісу, який має доступ до розвідувальних матеріалами з помітками «цілком таємно» і «державна таємниця», бачив і вивчив супутникові дані, які є у Сполучених Штатів.

- Можете розповісти докладніше про ці знімки? Вони дають повну картину події?

- На жаль, це не зовсім так, як у кіно, де демонструють необмежені можливості супутникового спостереження і масштабування. Багато людей з подачі ЗМІ вважають, що США мають такі можливості в космосі, які дозволяють їм реєструвати те, що відбувається на Землі майже в постійному і безперервному відеорежимі. Але це не зовсім так ...

- А як? Де ще могли знаходитися супутники США під час безпрецедентних для Європи військових подій?

- Я запевняю вас, не завжди є можливість бачити все, навіть за допомогою супутників США. Тим більше в той день, як ви пам'ятаєте, було хмарно. Я не можу говорити, що на знімках, тому що їх бачив мій уповноважений колега з доступом до даних. Він бачив доповідь американців з їх висновком, і ці дані також використані нами в розслідуванні.

- Ви задоволені американським участю?

- Так.

«Це маленький плюс до тих фактів, які підтверджують запуск з околиць Сніжного».

- Чому маленький?

- Тому що [знімки] є лише частиною величезної доказової бази. Тоді як свідчення наших свідків, які бачили своїми очима те, що трапилося, більш вагомі, ніж дані з радарів або супутників.

- Але опублікувавши ці знімки, ви могли б покласти край спекуляціям, хіба не так?

- Зрозумійте просту річ: ті, хто хоче спекулювати, продовжать це робити незалежно від того, опублікуємо ми щось чи ні. Скажу прямо: спекуляції мали б припинитися ще у вересні минулого року, коли ми представили вкрай серйозні докази атаки по МН17 зі Сніжного. Але вони не припинилися. Скажіть мені, чому?

- Проте російська сторона і ті хто у нас займаються пропагандою, називає докази з вашої доповіді «фейк з Інтернету» і вимагає американських знімків.

- Тоді тим, хто у вас займається [пропагандою], добре було б знати, що презентація, яку ми зробили для доповіді, заснована на оригінальних даних, здобутих нами не з Інтернету. Наші свідки знімали ці кадри на свої камери і телефони. Це автентичні перевірені нами матеріали, за які ми відповідаємо, і ручаюсь я особисто, як професіонал з 37-річним стажем прокурорської роботи. Цю зйомку ви можете подивитися в будь-який момент. Що щодо нових даних - то прошу вас дочекатися суду, де все буде нами пред'явлено. Ми робимо все можливе, щоб наблизити момент, коли у нас буде на руках достатньо доказів, щоб йти в суд. Можливо, буде потрібно ще кілька місяців, можливо, рік або більше, а може, вистачить і кількох тижнів, якщо завтра з'являться два свідки, які розкажуть повну і підкріплену доказами історію. Ми розраховуємо на це і сподіваємося, що нові свідки знайдуть спосіб Зв'язатися з нами .

- Як буде виглядати суд, пан Вестербеке?

- Ми б дуже хотіли, щоб це був суд під егідою ООН. Але Росія, на жаль, заблокувала дану ініціативу в Радбезі. Тому що входять в JIT країнами було прийнято рішення, що суд відбудеться в Нідерландах по нашому національному законодавству. Думаю, що наша правова система довела свою надійність, прозорість і незалежність, крім того, наше правосуддя відкрито. Ми зробимо все, щоб цей суд відбувся, його чекають сотні сімей по всьому світу, і це не дозволяє нам розслаблятися. Ми не зупинимося, поки не знайдемо всіх причетних, включаючи командирів і начальників, і нехай це мають на думці ті, хто сподівається, що вбивство невинних може зійти з рук.

Роттердам