Андрухович: Якщо переможуть помаранчеві, то Криму й Донбасу треба дати можливість відокремитися

Думаю, не варто ще раз перелічувати всі успіхи і досягнення українського письменника Юрія Андруховича. Він давно посів свою сходинку у світовій і українській літературі. І, сподіваємося, будуть ще й нові звершення. Його твори перекладені польською, англійською, німецькою, російською, білоруською, угорською, фінською, шведською мовами. І це не кінець, адже йому ще тільки п'ятдесят. А кращі слова, як любить повторювати Юрій, ще не написані.

З Андруховичем ми в основному говорили про політичну ситуацію в Україні.

З ПРИХОДОМ ЯНУКОВИЧА Я ПОБАЧИВ, ЩО НІБИ Й НЕ ІСНУЄ НІЧОГО, НАПИСАНОГО МНОЮ ДОСІ

Юрій, не знала з чого почати розмову, але перед інтерв'ю переглядала ваші «Рекреації» (1990 р). Там люди запитують Мартофляк (одного з героїв), чи в змозі нинішня Верховна Рада якось змінити на краще нашу ситуацію? Власне, це саме запитання я і адресую вам.

Якраз сьогодні з такою ностальгією згадав тодішню Верховну Раду. Це був 90-й рік ... Сьогодні той день, коли та ВР прийняла Декларацію про суверенітет. Коли йшов на зустріч з вами, по телевізору якраз показували сюжет про те голосуванні ... Я собі ще подумав: «Боже, яка тоді була прекрасна Верховна Рада, приймала якісь позитивні речі ...» А то, що зараз, - жах.

На мій погляд, ВР сьогодні - це один з найбільш небезпечних для самого існування Української держави органів. За президентства Ющенка це однозначно був найбільший джерело небезпеки для України. А при Януковичі до небезпечної ВР додалася ще й Адміністрація президента.

Верховна Рада тепер просто виконує вказівки адміністрації, тобто від ролі ініціатора перейшла в виконавця знищення державності. На мою думку, організатор все-таки небезпечніший, ніж виконавець. Тому пальму першості ВР втратила.

Нещодавно Олег Скрипка заявив, що українська мова і все українське - зникають, і що мова варто занести до Червоної книги. Ви теж вважаєте, що все українське зникає?

Цей месидж з другої половини 80-х років, коли він був озвучений, і досі актуальний. А Олег Скрипка про нього сьогодні ще раз нагадав.

З тих пір, як я пишу - 25 років - прозу, публіцистику, вірші, там усюди можна цей месидж прочитати: ми зникаємо, гинемо, нас нищать.

Але оскільки я не плаксій за своєю природою, що не належить, а волію сміятися, то, можливо, не всі в моєму написаному ці месидж прочитують.

Чому цей рік такий складний для мене? Я раптом побачив, що ніби не існує нічого написаного мною досі, тобто нічого з того, що сказано, начебто і не спрацювало. Ми і далі стоїмо там, де були, коли я починав, - у совку.

Потрібно все починати з першого слова. Але так набридло бути Сізіфом. Це навіть не тому, що Янукович переміг, це взагалі в усьому так. Культурно-суспільна безпам'ятність - найхарактерніша риса цього союзу племен, який називається українським народом. Справа в тому, що, мабуть, народу просто немає.

ЯКЩО ПЕРЕМОЖУТЬ ПОМАРАНЧЕВІ, ТО КРИМУ Й ДОНБАСУ ТРЕБА ДАТИ МОЖЛИВІСТЬ відділу

Якщо його досі немає, то звідки він має взятися, народитися?

Так уже, мабуть, не народиться. Нормальні народи народжувалися років сто тому. У нас це по-різному складалося, але переважно не складалося. Звичайно, були якісь оптимістичні моменти. Я не виключаю, що вони ще повторяться в нашій історії, і поки ще можна констатувати, що Україна сьогодні - союз племен, які розсварені між собою, але тримаються разом на основі певної державної фіскально-репресивної машини.

Як не парадоксально це звучить, але Україну разом тримають матеріальні інтереси Януковича і його оточення. Ніщо інше нас не тримає.

Ви десь говорили, що виступаєте за від'єднання Криму та Донбасу від України як такої ...

Ні-ні, не так це все однозначно і прямо. Але: залишаючи шанс для українського майбутнього, треба розглядати цю опцію, якщо ми, звичайно, хочемо зберегти шанс. Тобто якщо ще колись станеться таке диво, що в Україні знову переможуть, умовно кажучи, помаранчеві, то потрібно буде дати можливість Криму і Донбасу відокремитися. Зараз вони цього не зроблять, бо сьогодні їхні люди сидять при владі в Києві.

Але я майже не вірю в те, що помаранчеві коли-небудь прийдуть до влади.

Я БИ НЕ РОБИВ БИ цю прокляту ЦІЛІСНІСТЬ якоюсь догмою

А чим Крим і Донбас, на вашу думку, заважають Україні розвиватися?

Скажімо так, політично це інша нація. Я вже зараз етнічних моментів не торкаюся, тільки політичних. Так ось - політично це частина російської нації. Я не хочу сказати, що всі поголовно там такі, але тій українській меншині, яка там є, простіше запропонувати еміграцію сюди, бо вони й так там загнані в кут, постійно переслідувані, не можуть реалізувати жодного проекту. У Донецьку не проходить навіть така річ, як привласнити університету ім'я їхнього земляка Василя Стуса. Тобто там апріорі агресивно заблокований будь-який український рух. Він заблокований не в результаті якихось репресій, а тому що дійсно цього не хоче тамтешнє населення. Воно чуже Україні. Україна йому чужа й нецікава, щонайменше байдужа.

Написи в маршрутках на зразок «Нету грошей - плати гривнею» зайвий раз свідчать, що там концентрація ментального несприйняття всього, що пов'язано з українською незалежністю.

Працювати над цим Київ намагався, починаючи з 1991 року. Це принесло тільки погіршення. А остаточне погіршення принесли останні п'ять років правління Ющенка.

Думаю, ми постійно тішимо себе якоюсь ілюзією територіальної цілісності, якої і так немає. Вона існує сьогодні тільки завдяки тому, що їх хлопець сидить у Києві на престолі. Тобто одна сьома України робить свій вирішальний внесок у те, як жити країні в цілому. Тому я б не відмовлявся від такого проекту і не робив би взагалі цю прокляту цілісність якоюсь догмою. Навіщо впиратися в те, що в дійсності знищує нас і губить?

Можливо, ці регіони просто неправильно украінізовивалі або їх апріорі не можливо украінізовать?

Що значить «правильно», «неправильно»? .. Жодного разу там не було, скажімо, якихось репресій, тиску. Навпаки - все, що намагалися застосувати в цих регіонах, робилося через позитив. Але якщо у людей викликає відчуття насильства, наприклад, український дубляж в кіно. Не те, що їх силоміць заганяють в концтабір і змушують учити українську мову, а просто запрошують у кіно подивитися фільм і заодно потроху навчитися розуміти мову. А це викликає у них бажання повстати. Як на мене, більш правильною українізації, ніж через кіно і телебачення, бути не може.

В кінцевому підсумку, тепер і це все зупинено, завдяки їх людям у владі і тій політиці, яку вони проводять.

Взагалі є відчуття, що самої компромісною фігурою в історії незалежності був Ющенко. Це і був проект на об'єднання Західної і Східної України. Тому що він зі Сходу, без радикалізму, насправді людина радянська, але водночас не чужа українському, по природі україномовний. Але в результаті політичної боротьби з нього зробили націоналістичного монстра, а для донецьких він узагалі став якимось фашистом, нациком. Тобто навіть настільки компромісний, об'єднавчий варіант не спрацював.

А Тимошенко могла б бути таким компромісним варіантом? Вона вишивку носить, косу - теж.

Могла б. Але ось програла.

Так тут кого не візьми, якщо він буде проводити українську політику, буде представлений російською пропагандою фашистом. А взагалі-то, повертаючись до теми від'єднання: я переконую в необхідності чогось цілком неможливого, ніби втратив будь-яке відчуття реальності, правда?

Я знаю багатьох людей з аналогічною точкою зору. Кажуть, якби не ці два регіони, ми були б в ЄС і жили краще ...

Абсолютно! Ці регіони беруть дуже вагому частку в кожному нашому голосуванні. Дві донбаські області дуже густо заселені. І справа не тільки в тому, що вони густо заселені, а й в тому, що вони по-радянськи одностайні в голосуванні.

Наприклад, в Галичині плюралізм, голоси розкидані між трьома-чотирма політичними силами.

Приблизно та ж історія в Криму, що і на Донбасі, тільки ще додаються прямі російські провокації. Ну, і присутність ЧФ до всього - його тамтешній народ дуже любить, набагато більше, ніж українського моряка.

Я ніколи не підраховував спеціально, але, як то кажуть, на око - наш проукраїнський політикум без цих двох регіонів на кожних виборах мав би десь понад сімдесят відсотків. Тобто була б така міцна проукраїнська більшість у парламенті, міцна проукраїнська влада і західний вектор був би поза дискусіями.

Ми взагалі зараз дивно виглядаємо у світі. Наприклад, ще рік тому я приблизно два-три рази на місяць отримував замовлення від газета, переважно німецькомовних, про те, що тут відбувається. Але починаючи з лютого цього року як відрізало. Таке враження, що всім все стало зрозуміло і більше нічого нікого не цікавить.

Поляки цього року здивували мене. У мене було багато виступів з «Карбідо», часом це були ще літературні вечори. Я багато говорив про політику, нашу ситуацію. І вони були всі шоковані, а я був шокований тим, що вони шоковані, бо нічого не знають і уявляють собі, що у нас все планомірно розвивається так, як розвивалося. Напевно, це великий успіх на міжнародній арені сьогоднішньої влади. Вони домоглися повної втрати інтересу до України за кордоном. Ніхто не цікавиться і особливо ніхто не дивиться в наш бік.

Як це сумно ...

Це сумно, а також це показник того, в яку погану смугу часу ми вступили. Тут не тільки Янукович як чинник, їх багато: протистояння Росія - США, на якому Росія за всіма статтями переграє цього безглуздість Обаму. Слово «ідіот» я тут вживаю не як лайку, а швидше як діагноз. Звичайно, і сам ЄС - зразок подвійних стандартів, нерішучості, лицемірства. Головне прагнення європейського політикуму - нічого не міняти, законсервувати ситуацію такою, як вона є, тому що вона непогана, а може стати гірше. Тому вони роблять все, щоб нічого не змінювалося.

ТАБАЧНИКА ДУЖЕ ХОЧЕТЬСЯ заїхати в пику

Як, на ваш погляд, могло виникнути таке явище, як Д.Табачник в українському суспільстві? Він же навіть не донецький ...

Очевидно, він з міркувань політичної кон'юнктури пристав до цього табору. Тобто став донецьким «за духом».

Мені важко щось говорити про нього, бо особисто його, на щастя, не знаю. Як на мене, він людина психопатичного складу. Він чимось дуже сильно ображений на галичан, і тепер з цього реваншу намагається витиснути максимум. Там якась очевидна травма.

Це дуже цікавий об'єкт для дослідження якщо не психіатра, то принаймні психоаналітика. Інакше і не знаю, чим пояснити такий азарт у руйнуванні всього, що напрацьовували його попередники на цій міністерській посаді.

Він був мені часом симпатичний у першій каденції Кучми. Тоді я, наївний, його шанував за те, що він уже інше політичне покоління, людина, яка прекрасно опанував українську ... Ні, я не думаю, що з ним варто дискутувати й спілкуватися. Та й не хочу спілкуватися з кимсь, кому мені дуже хочеться просто заїхати в пику.

НЕ МОЖЕ ПРЕТЕНДУВАТИ НА КРАЩУ ДОЛЮ НАРОД, ЯКИЙ НАДАЄ ПЕРЕВАГУ СТОЯТИ НА РАК НА ГОРОДАХ ЗАМІСТЬ ТОГО, ЩОБ ЧИТАТИ КНИЖКИ

Що повинен робити патріот у сьогоднішніх умовах?

Їхати звідси. Справжній патріот України повинен відмовитися від патріотизму і спробувати зайнятися собою, стати егоїстом. Це, звичайно, я так гірко жартую.

Як тоді бути з наступними поколіннями?

А що, ще будуть якісь? Тому що я не вірю в те, що будуть якісь наступні покоління українців. Можливо, я трохи перебільшую, не знаю.

Гаразд, якщо серйозно ... Що повинен робити патріот? Усвідомити, що це не програна битва, як стверджують деякі, а програна війна. Слідство програної війни - окупація країни. Окупантові слід чинити опір - для початку ненасильницький. Бойкот і саботаж - дуже ефективний метод. Несплата податків - там, де це можливо. Невиконання їх розпоряджень. Ну і все таке ... Методів насправді багато.

Свою життєву модель я будував майже півжиття, ну точно вже протягом усіх років незалежності. Ця модель принципово зараз нічим не відрізняється від тієї, яку я практикував і 10, і 15 років тому: максимальна незалежність від держави, звести до мінімуму будь-які контакти з ним і бути автономним в цьому сенсі. Звичайно, це передбачає якусь матеріальну незалежність. Тому я не прагну бути людиною багатим. Зате незалежним. Я не кажу, що така позиція єдино правильна. Правильніше взагалі покинути цю країну і це суспільство, тоді звільнитися від усього відразу: жахливого телебачення, цієї музики в публічних місцях, від усіх цих «працьовитих, гостинних і таких духовних» людей. Бо ж не може насправді претендувати на кращу долю народ, який воліє стояти раком на городах замість того, щоб читати книжки. Українці насправді жахливо мало читають. Газети наші деградували до неможливого. Куди не глянь, усюди якась гуманітарна катастрофа. І, безумовно, це все вилазить з більшою очевидністю, коли влада ворожа, окупаційна. Знову ж ... то, що влада така, як є, - це один з наслідків катастрофи.

Є щось таке, як неповторність окремо взятої людини, його єдиний прихід в цей світ, єдина життя. Ось мені перевалило за п'ятдесят, і я думаю, скільки ж можна воювати на цьому українському фронті, скільки можна харчуватися якимось ілюзіями, що ти своїм листом щось можеш змінити, що воно комусь потрібне ?! У 2004 році все склалося начебто так, ніби дійсно можеш, і справді потрібно, а через п'ять років все закрилося і стало ще набагато гірше, ніж було до тих пір.

Виходить, вся ця моя практика була неправильною. Виходить, правильно буде здобути нарешті свою життєву перемогу не в сенсі проекту «Україна», а в сенсі проекту «я йду з України».

Які зараз настрої панують в Західній Україні? Люди вступають в Партію регіонів. Напевно, перш за все у зв'язку з наближенням місцевих виборів. Самі подивіться. Захід прийняв сьогоднішню владу, всі звикли. І далі будуть звикати. Ось звикання до окупанта - найгірше, що з нами зараз відбувається. Зараз йде тенденція ховається равлики. Незабаром ця равлик сама буде говорити, що так правильно, так і повинно бути.

КРАЇНУ ЗАХОПИЛИ ОКУПАНТИ, А ЮЩЕНКО ПРО гусочок РОЗПОВІДАЄ

А як ви поясните властивість "західняків" швидко закохуватися у політиків, а потім швидко розчаровуватися аж до ненависті? Наприклад, як це було з Ющенком.

Я це пояснюю позитивно. У жителів Західної України сам склад мислення більш багатогранний. Тобто це навіть на підсвідомому рівні ... Тому що сам по собі історичний досвід існування автономних громадських структур, наприклад, який-небудь сільської «Просвіти», тут багатший і старше, ніж в решті України.

Кажуть, є якась ідеологія Галичини і є ідеологія Донбасу, і вони розривають Україну на дві частини. Ідеологія Донбасу дійсно є, а ідеології Галичини немає, це така панукраїнська ідеологія, загальноукраїнська. І заради існування державності зі столицею в Києві галичани погоджуються залишатися в тіні, тому що вони знають, що апріорі виходець звідси ніколи не стане президентом України. Сам факт походження з Галичини заблокує йому шлях до вищої влади. Тому знайшли в Сумській області Ющенко. І якби потрібно було, то і в Донецькій знайшли. Але, як я говорив раніше, це все одно не працює, з нього все одно зроблять потім галицького фашиста.

Про закоханості і ненависті. Я б не сказав, що була така ненависть до Ющенка. Швидше - панувало велике розчарування і відмова вдруге голосувати за нього. Ненависть була більше в Центрі і на Сході. Як би там не було, а Ющенко в першому турі у Франківській області мав друге місце.

У 2004 році голосування за Ющенка сприймалося як вибір між добром і злом. А в 2010-му я пішов в першому турі голосувати за нього, тому що він меншим злом. У другому турі меншим злом уже була Тимошенко, тому я йшов і голосував за неї. До речі, вийшло якесь непорозуміння з публічним зарахуванням мене до противсіхів. коли давав вам коментар з цього приводу , Я в другій частині, як на мене, ясно висловився, що я все одно «зламаюсь» і проголосую за Юлію Володимирівну.

Різка зміна мого Ставлення до Ющенка відбулася между дере и іншим туром, коли ВІН, ще будучи президентом, робів все, щоб переміг Янукович. Це Було очевидно до непрістойності. Потім ще його інтерв'ю після другого туру, в якому він поділився своїм людським щастям від гусочок, як він у своєму маєтку спостерігає за ними на ставку. Тоді я вже, їй-Богу, розлютився. Тому що країну захопили окупанти, а він про гусочку розповідає.

Ваш песимізм пов'язаний лише з приходом Януковича і компанії до влади?

Так звичайно. У нормальній країні такого б не могло статися, це абсурд.

МІНІСТРА КУЛЬТУРИ ВСЕ про цимбали

Чи знайомі ви з сьогоднішнім міністром культури і туризму?

Ні. Знаю, що він колись грав на цимбалах. У мене є друзі з гурту «Гудаки» з Нижнього Селища на Закарпатті. Якось вони були з тривалими гастролями в Європі. Ми з ними перетнулися в Німеччині, вони запитали про новини в Україні. Кажу: «Ну, які новини, у нас уряд новий». Вони: «Слухай, а хто міністр культури». «Кулиняк якийсь», - кажу їм. А вони: «Боже, Міша таки став міністром. Ми ж разом на цимбалах грали ».

Так що, мабуть, не помилюся, коли скажу, що сьогоднішньому міністру культури все по цимбалах.

Чула багато суперечливих думок про те, чи повинен чи ні художник відчувати діяльність Мінкультури. Як вважаєте ви? Є країни, де чогось такого, як міністерство культури, взагалі не існує, а культура процвітає. Але є і країни, де культура процвітає і є міністерство культури. Тобто якогось узагальнення тут немає.

У моїй голові вже давно не вкладається і ніколи не вкладалося, як одне і те ж відомство може займатися, скажімо, письменниками, балетом, кінематографом, сільськими клубами, народними ремеслами, туризмом. Виходить, якийсь горох з капустою. Але все це було б нічого, якби це була принципово інша культура менеджменту, яка схоплює все на рівні тенденцій і дає їм якийсь рух, динаміку. У нашому ж випадку це ніщо інше як якась бюрократична, неповоротка машина, яка працює лише на власне самовідтворення.

Не те, що я вкрай негативно ставлюся до цього міністерства, я просто його не бачу і не знаю, чи можливі якісь відносини з ним. Хоча, ой, вибачте, повинен прикусити язика, бо ми з агентством «Артполе» подавалися на грант нашого Мінкульту в цьому році на підтримку нашого з «Карбідо» туру «Цинамон». Але це ще було при колишньому уряді. При цьому уряді я був би категорично проти. Подавалися ми ще восени, позитивне рішення було прийнято в січні-лютому. Але не було бюджету, лише позитивне рішення. Прийшов новий уряд і це рішення скасував. Тобто така типова риса спадковості української влади. Ще й так сформулювали, мовляв, цей проект не є для нас пріоритетним, всі наші сили спрямовані на святкування Дня Перемоги.

Власне, це єдиний в моєму житті контакт з мінкультом, який закінчився так печально-повчально. І слава Богу - я їм, значить, нічого не винен.

ВСЯ СФЕРА МОЇХ НЕВДАЧ І ТУРБОТ - ЦЕ МОЯ РІДНА БАТЬКІВЩИНА: КРАЇНА, НАРОД, ПОЛІТИКА

Банальне запитання - що вас надихає сьогодні? Ви якраз пишете нову книгу.

Звичайно, паралельно з фактором влади існують ще й фактори радості. У житті у мене взагалі дуже багато радості. Я про свої радощі забагато говорю, напевно, якщо пам'ятати про українські забобони, накликаю на себе щось негативне. Дозвольте, я постукаю по чомусь дерев'яному. Насправді вся сфера моїх невдач і турбот - це моя рідна батьківщина: країна, народ, політика. Якби я був від цього цілком незалежний, то був би стовідсотково щасливий. А так моя країна на відсотків двадцять все псує. Чому, власне, я і розмріявся про проект перемоги над нею: вирвати її геть з себе і стати стовідсотково щасливим.

Книга про 111 міст, яку я зараз пишу, прийшла мені як задум п'ять років тому. Її каркасом служить азбука, а це вже і відповідна структура. Найцікавіше - це одночасно і дотримуватися, і порушувати її.

Це як раз надихаюча завдання, тому що кожен день починаю з того, що дивлюся на цей список міст і в довільному порядку обираю той, про який мені хочеться писати саме сьогодні. Тобто абетка абеткою, а мої примхи теж важать. Скільки там ще залишається? На цей момент залишається ще 14 міст. Альо якіх! Львів, Нью-Йорк, Прага.

Міста, про які пишете, ви в них обов'язково повинні були побувати, пожити? Так. Але не обов'язково пожити. У цій книзі будуть і зовсім короткі тексти, що з'явилися як наслідок кількох годин перебування. Скажімо, я був проїздом в якомусь місті, звідкись кудись пройшов, і щось трапилося в цей момент. Напевно, в кінці буде класифікація цього всього: міста, в яких жив, в яких був, в яких бував, в яких побував.

Чому саме 111? Коли я вперше сів за підрахунок і склав для себе такий первинний список, він коливався від 107 до 120. Тоді я вибрав 111, як графічно найсимпатичніше число.

Інтрига цієї книжки в тому, що я до останнього не знатиму, якою вона вийшла в цілому.

МЕНІ СНИТЬСЯ ОДИН СОН - ЩО Я В засідку на ЯНУКОВИЧА

Що вас найбільше дратує в людях?

Не знаю. Часто себе самого картаю за якусь зайву м'якістю, нездатність по-справжньому ненавидіти. Не можу знайти в собі ресурси, як не намагався. Був такий період після виборів президента в цьому році, коли мені почало снитися один і той же, що я снайпер у засідці, який повинен застрелити президента. І у мене все чудово складається: зручна позиція, все дуже добре видно, зручна мішень, але я навіть уві сні не знаходив потрібного ресурсу ненависті, щоб його застрелити.

Яка ваша улюблена патріотична пісня? На першому місці, звичайно, гімн України, а далі - «Червона калина».

Мені подобається наш гімн. Всі ці ідіотизм про його зміну - це від того колосального невігластва, яке проявляється буквально у всьому. Нехай просто трохи читають історію. До речі, про своє улюблене Богдана Хмельницького: «Ще не вмерла козацька мати!» - це бойовий клич, переможний клич, одне з улюблених його, Хмельницького, виразів. І це не нагадування про смерть, а як раз її заперечення.

Розмовляла Оксана Климончук

Если ви нашли помилки, відiлiть ее ведмедика та натісніть Ctrl + Enter