Бернар Кушнер: «Я засуджую політику Путіна. Але ... »

  1. під текст

Фото: ЕРА   Бернар Кушнер, він же French Doctor, міністр закордонних справ Франції (2007-2010), верховний представник ООН в Косово (1999-2001), творець «Лікарів без кордонів» (Нобелівська премія, 1999), людина, що бачила багато воєн другої половини століття , дає це інтерв'ю в домашньому кабінеті, в казковому районі Парижа
Фото: ЕРА

Бернар Кушнер, він же French Doctor, міністр закордонних справ Франції (2007-2010), верховний представник ООН в Косово (1999-2001), творець «Лікарів без кордонів» (Нобелівська премія, 1999), людина, що бачила багато воєн другої половини століття , дає це інтерв'ю в домашньому кабінеті, в казковому районі Парижа. У кабінеті дуже холодно, лагодять опалення, і ми говоримо про умови розморожування відносин між Росією і Європою, випускаючи в простір пар.

На столі лежить свіжий номер International New York Times із збитим «Боїнгом» на обкладинці ...

- Пане Кушнер, щоб почати розмову про умови розморожування відносин з Росією, повернемося до того, з чого все почалося. Крим. Ви говорили, що тепер півострів «може бути відділений від України» і потрібно думати про те, як це зробити. Як ви собі це уявляєте?

- Кажуть: потрібно, щоб Путін повернув Крим. Він його не поверне ніколи! Будемо воювати за Крим, а не тільки боротися за (східну. - Ю.С.) Україна? Це не реально. Перестанемо фантазувати. Потрібно намагатися знайти компроміс.

Я вже говорив, що Крим, його зв'язок з Росією - це щось таке, чого ми не змогли усвідомити до кінця. Там порт, Чорноморський флот, багато російських (не знаю - більшість чи, але багато). Ми могли б зрозуміти, що потрібно було домовлятися. Хто ми? Ми - Євросоюз - не маємо тих же інтересів, що українці. Це повинна була робити Україна. А Європейський союз повинен був зіграти свою роль.

Ми говорили: захоплення Криму - це погано, це скандально ... Це, правда, скандально. Путін діяв силою. І я це засуджую. Але є скандальні речі, які ми терпимо або робимо вигляд, що не помічаємо, і домовляємося про компроміс. Таких речей багато, особливо на Близькому Сході.

У Криму ми теж могли це зробити.

Два наших представника - пані Меркель і Франсуа Олланд - втрутилися пізніше. Добре. Але занадто пізно. Це було в той момент, коли ситуація вже була зафіксована. Спочатку в Криму, а потім на сході України. Де йшла ця страшна війна ...

- Ви вважаєте, що розмовляти з Путіним стали занадто пізно. Але з чого раптом потрібно було вести з ним переговори про Крим, пам'ятаючи про принцип недоторканності кордонів суверенної держави?

- Так звісно. Але цей принцип був уже порушений. Гаразд, тоді домовляємося. Політика, вона така. Або потрібно воювати. Але у нас не було намірів воювати з російською армією. Ніхто ніколи про це не думав. Навіть поляки. Навіть балтійські країни.

Америка теж не стала втручатися. Путін, ймовірно, із задоволенням дізнався, що Барак Обама (після початку конфлікту на Україні. - Ю.С.) прибув до Брюсселя, щоб сказати: це європейська проблема, на мене не розраховуйте.

Отже, крім війни ніж ми могли відповісти? Етап, що передує війні, - економічні санкції. І ми їх застосували. Ми не були пасивні.

Так, я згоден, потрібно займати якомога більше тверду позицію, але що це - найбільш тверда позиція? Це все дійде до чого?

- Можна також запитати, до чого може дійти Путін. Після війни в Грузії (2008) ви заявили, що у Москви можуть бути нові цілі: «Крим, Україна, Молдавія».

- Я мав рацію, як бачите.

- Так. Але по-перше, на чому тоді грунтувався ваш прогноз, і по-друге, чому ви не думаєте, що Путін ...

- Але я думаю! Я думаю, що він може продовжити! Він, звичайно, може продовжити в Молдавії, в Придністров'ї ... Він може доставити занепокоєння ... (Пауза.) Але країни Балтії захищені НАТО, і я не думаю, що він стане протистояти НАТО.

Так, він може продовжити ... свою політику. (Зітхає.) Так, це небезпечно. Я був, якщо пам'ятаєте, в 2008-му в Грузії, і ми підписали угоду про відхід (російських військ. - Ю.С.) з Південної Осетії. Угода не була виконана. Я все це знаю! Але політика - це не wishful thinking (англ. «Прийняття бажаного за дійсне». - Ю.С.). Політика - це коли роблять те, що можуть, щоб йти до своєї мети.

Війною можна домогтися всього. А ми не захотіли протиставити путінській політиці сили озброєння української армії, ми не захотіли дати військову відповідь, тому що ми вважаємо (і я підтримую цю думку), що війна в Європі - це не рішення.

Це не означає, що я згоден з тим маневром, який Путін провернув в Криму. Зовсім немає.

Але набагато легше мітингувати на вулицях Парижа, ніж робити європейську політику.

- Європейці не мітингували проти війни в Донбасі, наприклад ...

- Ні. Не було і маніфестацій на підтримку війни. Тому що всім начхати. І ось це байдужість, ось це відсутність обурення політикою пана Путіна - набагато страшніше.

- Про байдужості Європи: перед тим як розпочався другий Майдан, що це було? Хіба Україна не запрошували до Євросоюзу?

- Це була підтримка Європи. Ми говорили, що Україна «може бути кандидатом в ...». Але все можуть бути «кандидатами в ...». Ви знаєте, Туреччини говорили те ж саме: «кандидат в ...». Але ми не говорили: ви зараз ввійдете. Є умови, щоб увійти: повага прав людини і так далі, і політичні умови. А українці до сих пір не дуже активно нам допомагають. В області боротьби з корупцією, наприклад, мало що зроблено ...

- І Європа нічого не може зараз запропонувати, щоб обнадіяти пережили війну українців? Європа закрила свої двері для України?

- Ні! Зовсім немає! Ми їм допомагаємо. Ми їм даємо гроші. Зробили Мінські угоди. Адже це була перемога для ...

- Для Путіна?

- Так (сміється). По крайней мере, це не виглядає як велика перемога європейців. Але український президент Порошенко, який все-таки обраний народом, погодився на умови Мінських угод. І Путін пішов на деякі поступки. Ми робимо, що можемо. Французи і німці дійсно намагаються. І я вітаю те, що зроблено.

Чи цього достатньо? Ні.

Чого ж ви хочете? Це не завжди героїчну справу, політика.

- І якщо продовжаться «завоювання» на території колишнього Радянського Союзу, Європа не зможе зробити нічого?

- Будемо реалістами. Європа зможе продовжувати санкції і посилювати їх. Але це теж непросто. Тому що, наприклад, нашим селянам вони приносять збитки ...

- Ви вважаєте, що санкції, прийняті у відповідь на Крим і Донбас, були адекватними або недостатніми?

- Я думаю, що санкції, як зазвичай, роблять зле не пану Путіну, а російському середньому класу і людям, які і так жили бідно. І що, продовжуємо санкції? Поки продовжуємо ... Санкції - вони такі. Ваших типів з Лазурного Берега вони не зачіпають. Це справедливо?

Ні.

Але що ще робити?

Політика сили пана Путіна заслуговує на осуд, я її засуджую, але я не готовий влаштовувати у Франції кампанію за війну проти Росії.

- Отже, резюмуємо сказане вами: фактично Путін може робити і на сході України, і в інших частинах колишнього СРСР, що хоче ...

- Я не знаю. Це вирішувати російським.

- Вирішувати російським?

- Але є ж російський народ, ні?

- Вирішувати на Україні ?!

- Ні! В Росії. Чи є в Росії протести проти Путіна? Проти війни? Не дуже великі. У всякому разі, не було великих маніфестацій. І людина, яка була в опозиції і виступав проти війни, був убитий тут же.

Якщо в Росії почнеться масове обурення ... Тобто великий рух - НЕ націоналістичний (я боюся, що в Росії цей ризик великий), а назустріч відкритості, назустріч повазі прав людини, назустріч способам робити політику без насильства - я буду дуже радий. І ось тоді можна буде це рух підтримати.

А чи є зараз в Росії потужний рух за те, щоб, наприклад, повернули Україні її територію? Ні! Вуаля. І що, ми - великі роялісти, ніж сам король ?! Ми - більш російські, ніж росіяни ?!

Так не буває. Зміни - ваше завдання. Ми цього не зробимо за вас.

- У передмові до спільної з вашим другом Адамом Міхніком книзі * * «Mеmoires croisеes», 2014. є фраза: «Відчуваємо ми зараз загрози, подібні до тих, що знали наші батьки під час сходження Гітлера до влади?»

- Адам Міхнік так вважає ... Я не думаю, що це цілком можна порівняти. Я думаю, що це перебільшення. Але те, що робить Путін, дуже небезпечно. І він дуже вправний у своїй справі. Він дуже сильний.

Чи повинні ми винайти політику, яка була б компромісом на користь - скажімо голосно - прав людини, автономії, свободи, суверенітету країн, в тому числі України? Так звісно. Саме це потрібно робити.

Але навіть в рамках Європи не було і немає згоди з приводу дій Росії. І добре, що дві найбільші країни - Франція і Німеччина - зайняли тверду позицію.

Олланд був твердий з Путіним в Парижі (на переговорах «нормандської четвірки» 2 жовтня. - Ю.С.). І він був твердий раніше ... І мадам Меркель, яка спочатку була набагато ближче до Путіна, ніж ми (у Франції) були коли-небудь, змінила думку.

Мінські переговори забезпечуються двома державами, а не всією Європою.

Єдина Європа - це чудова ідея, в яку я вірю. Але складність в тому, що ідея ця зараз продовжує здійснюватися за те покоління, яке не знало чорних періодів європейської історії. І для покоління людей, яким 20, ідея спільної Європи вже здійснена. Вони вірять, що все вже зроблено. Це відчуття небезпечно. Тому що, коли є гостра необхідність в єдиній Європі, ти бачиш, що на ділі її поки немає.

(Показує на газету зі збитим «Боїнгом» на обкладинці.)

Збили літак ... Це викликало сильні емоції в Нідерландах, тому що більшість загиблих - голландці. Але чи були маніфестації в Європі? Ні! Був марш працівників Air France (проти звільнень і т.д. - Ю.С.), але не було маршу, присвяченого трагедії Malaysia Airlines. Ось вона реальність!

Немає також і реакції з боку Сполучених Штатів.

І подивіться: США не знають, що робити з Путіним в Сирії. Він там перевернув всю гру.

Це дуже важко - знайти політику проти нього. Ось він пропонує нам бути його союзником в боротьбі з тероризмом. Ми говоримо: ні, ні, ні, він бомбить не те, що потрібно. І раптом назавтра він бере і бомбить то, що потрібно.

Та й наші дії непослідовні. У перший день російські літаки бомбили в тому числі позиції «ан-Нусра» (відділення терористичної організації «Аль-Каїда» на території Сирії та Ірану, чия діяльність заборонена в Росії) - а ми заявили, що їх бомбити недобре, тому що вони борються з Асадом. Відколи «Аль-Каїда» наш союзник ?! Як ви хочете, щоб люди це зрозуміли?

І ніхто не знає толком, що робити з Путіним в Сирії, - ні ми, ні Штати ... Потрібно мати скоординовану відповідь.

У Путіна величезна армія. А у нас, наприклад, в Європі її немає.

- Ви постійно говорите про необхідність створити в рамках Євросоюзу власні збройні сили.

- На жаль, немає дипломатії без збройних сил. Я дуже хотів би, щоб світ був іншим. Але це неможливо. Так що ми повинні побудувати армію. Чи є це для кого-то загрозою? Ні. Це не загроза, це захист.

- Про захист ... Путін весь час повторює: навіщо ви присунули НАТО до наших кордонів, якщо говорите, що хочете жити дружно і відчуваєте до нас довіру?

- Між нами зараз немає довіри, на жаль. Ми намагалися довіритися. Намагалися співпрацювати - в тому числі і у військовій сфері. Я був міністром закордонних справ, і я пам'ятаю, що ми створювали з Росією групу в НАТО, щоб розмовляти, щоб вирішувати питання разом.

Путін не хоче, щоб НАТО було у його кордонів. Але країни Балтії вже давно в альянсі, і хіба це небезпека для Путіна? Ні в якому разі. Тепер про Україну. Франція, наприклад, офіційно ніколи не говорила, що Україна повинна увійти до Євросоюзу. І ніколи не говорила, що Україна може опинитися в НАТО.

- Російська влада не втомлюються повторювати, що зараз ми відновлюємо справедливість - у відповідь на те, що в 90-е Росію принижували.

- Я зовсім так не думаю. Це відчуття може виникати у Путіна, тому що він продовжує мислити категоріями холодної війни, як прийнято в КДБ, і продовжує вірити, що «Захід ворожий Росії». Це не правда. Зараз є ворожість, тому що Путін повів себе так, як повів ...

Але ніхто нікого не принижував. Якщо хто і принизив Росію, то це комунізм. Коли комуністичний режим впав, змінився світ. Час протистояння двох наддержав закінчилося. І це «принизило» людей, яким подобалося відчувати себе частинкою однієї з двох держав.

Хоча для багатьох в Росії, навпаки, це стало звільненням. І я був дуже задоволений, що відбулося падіння Берлінського муру і що протистояння закінчилося. Але ж не я зруйнував Берлінську стіну. Це зроблено за участю вашого керівника, і ви з цим погодилися.

А зараз Путін хоче відновити систему поділу світу між двома сторонами.

- Політики і інтелектуали з французької армії «шанувальників» Путіна, які, до речі, називають його «російським де Голлем», весь час говорять про «Європі від Бреста до Владивостока» ...

- (Сміється.)

- ... або, як варіант, про «Європі від Лісабона до Владивостока» ...

- ... так, а де Голль говорив: «від Атлантики до Уралу» ...

- Цю формулу, звичайно, теж згадують.

- У мене зараз немає враження, що це правильний шлях. Для цього потрібна миролюбна Росія.

- Російська пропаганда у Франції також говорить, що Париж веде свою зовнішню політику під диктовку Вашингтона ...

- (фиркає презирливо.)

- ... і тому Франції (і взагалі всієї «Європі від Атлантики до Уралу») потрібно об'єднатися з Росією проти ...

- ... проти «великого ворога». Але цей же «великий ворог» виграв Другу світову війну разом з російськими. Так що це не зовсім ворог. І взагалі всі ці міркування цілком неправильні. Вашингтон не диктує Франції, що робити. І не може диктувати. А то, що є взаєморозуміння між демократичними країнами (робить акцент на слові «демократичними». - Ю.С.), у яких спільні цінності, це зрозуміло. І це нормально.

Чи є Росія демократичною країною? Ні. Не надто.

- Шість років тому в інтерв'ю «Новой» ви говорили, що Росії потрібно дати час для перетворень ... Що зміни на краще, хоч і повільно, але відбуваються. Що думаєте зараз?

- Я бачу, на жаль, що людей, які підтримують Путіна, багато більше, ніж людей, які виступають за ідеї демократії. Чим людей, яких представляє ваша приголомшлива «Нова газета» ... На жаль. Але це не означає, що битва програна.

А поки що треба розмовляти з Путіним. Намагатися знайти компроміс. Більше зустрічатися. Тому що немає військового рішення.

- І якими мають бути умови переговорів?

- Умови - щоб він припинив свою «політику сили» в Європі, щоб він більше не підтримував сепаратистів на сході України, щоб він не поставляв зброю, яка здатна знищити цивільний літак на висоті 10 тисяч метрів ... І так далі в тому ж дусі ...

- І що - забути ось це (показую на газету з «Боїнгом»)?

- (Зітхає.) Це вже забуто ... Тобто не забуте, але що ви хочете ...

- Але потрібно хоча б вимагати, щоб видали людей, які це зробили.

- Звичайно. Буде тиск, але ... В Європі криза. Люди стурбовані безробіттям, майбутнім своїх дітей. Зараз не час пропонувати їм (хоча ніхто і не пропонує) додатковий конфлікт, який не можна буде вирішити ... Ми застосовуємо санкції, від яких самі страждаємо. Чи можна зробити більше? Я б хотів сподіватися, але я не вірю.

під текст

- Думаю, що Франція (і, ймовірно, Британія) продовжать говорити, що не можна підтримувати Башара Асада при владі (і для таких заяв є підстави). Але росіяни й американці укладуть угоду про те, що «сирійський уряд» буде домовлятися з «помірної опозицією» - про умови проведення виборів і відходу Асада.

І Путін не поставить Асада в якості людини, який буде вести ці переговори.

І хоча я зовсім не впевнений в своєму прогнозі, але поки я нічого іншого не бачу. Адже американці і росіяни не почнуть один з одним воювати в Сирії ...

Як ви собі це уявляєте?
Хто ми?
Але з чого раптом потрібно було вести з ним переговори про Крим, пам'ятаючи про принцип недоторканності кордонів суверенної держави?
Отже, крім війни ніж ми могли відповісти?
Так, я згоден, потрібно займати якомога більше тверду позицію, але що це - найбільш тверда позиція?
Це все дійде до чого?
Про байдужості Європи: перед тим як розпочався другий Майдан, що це було?
Хіба Україна не запрошували до Євросоюзу?
І Європа нічого не може зараз запропонувати, щоб обнадіяти пережили війну українців?
Європа закрила свої двері для України?
Навигация сайта
Новости
Реклама
Панель управления
Информация