Євген Ясін: «Капіталізму потрібна демократія» :: Приватний Кореспондент

Науковий керівник Вищої школи економіки вважає, що недемократичний режим не зможе забезпечити належних гарантій власності.

- Євген Григорович, організації, які займаються моніторингом захищеності прав власності в різних країнах, незмінно ставлять Росію на дуже низькі місця. Навіть нижче деяких африканських країн. Чи справедливо це?

- Ну, щодо африканських країн я не знаю. Там, напевно, є країни, де дуже добре з правами власності. Як завжди, наводять як приклад Ботсвану ... Але в Росії справи йдуть погано. Не можу порівняти, як в інших країнах, але те, що обстановка в Росії не сприяє власникам, мені здається більш-менш очевидним. Причому є, на мій погляд, дві ключові проблеми. З одного боку, це неповага до прав власників в середовищі самого бізнесу. Оскільки там такий настрій є, що при сприятливих умовах можна відняти. Рейдерство - це якраз той випадок. А інші побоюються своїх колег, тому що знають, що ті можуть забрати і що їх моральні та інші якості не утримують їх. А судова система, і правоохоронна в цілому, схильна до корупції і вона дуже часто йде назустріч такого роду настроям. Друга сторона - це позиція влади. Вона часто висловлює неповагу до прав власності, чинячи тиск на людей, які займаються бізнесом. Якщо хочете, то останні події на фондовому ринку в Росії, втеча інвесторів в значній мірі пов'язані з дуже високим рівнем недовіри до російської держави, до його правозастосовчої і правоохоронної системи.

- А як ви вважаєте, де ситуація більш напружена - там, де працює великий бізнес, або на рівні малих і середніх підприємств?

- У мене таке відчуття, що всюди погано. Може бути, навіть в нижніх шарах дещо легше. Але треба мати на увазі, що в нижніх шарах ті люди, які можуть використовувати адміністративний ресурс, не працюють. Як правило, там цю справу окремих міліціонерів або податківців, їх начальників на місцях і це справа особистих взаємин між бізнесменом і відповідними чиновниками. І я не знаю, чи можна це трактувати в канонічних формах як неповагу прав власності, але якщо вам кажуть, що на вас відкриють кримінальну справу, якщо ви не внесете 50 тисяч доларів, і що це справа підготовлено за дорученням вашого конкурента, то як це рахувати? Це порушення прав власності чи ні? Я так розумію, що так. Відповідно безпосередній адміністративний ресурс, який полягає в тому, що хтось має можливість дати доручення прокуратурі, службам безпеки, органам внутрішніх справ і в кінці кінців суду провести певну лінію, щоб було винесено вирок, і потім людина потрапила до в'язниці, і це використовується як інструмент відбирання власності, то це з моєї точки зору загрожує саме великому бізнесу. І ми бачимо це на кожному кроці - після справи Ходорковського. Я дивлюся вже порівняно недавні часи: «Арбат Престиж», потім «Евросеть», «Мечел» і так далі. Як це трактувати? Я не знаю, може бути, цього Некрасова, який заснував «Арбат Престиж», за справу переслідують. Може бути, він і цей Могилевич, дійсно бандити. Але я не довіряю в цій справі представникам держави. Я не довіряю - значить і бізнесмени навколо не довіряють. І якщо є такий рівень недовіри, то він насправді відображає рівень поваги до закону з боку держави.

- Це недовіра, мабуть, засноване на спостереженнях за попередніми випадками ...

- Я думаю, що у кожного бізнесмена є якась колекція схем, за допомогою яких у нього можуть відібрати власність незалежно від того, чи законно він нею володіє або незаконно. Такої гарантії, що якщо ти дотримуєшся закони і платиш податки, то твоя власність захищена, не існує. Візьмемо той же рейдерство і численні випадки залучення тих чи інших правоохоронних органів до участі в цих рейдах. Це, звичайно, жахливо.

- Що можна зробити, щоб виправити ситуацію? Можуть бути якісь корисні зміни в законодавстві, які б на неї вплинули?

- Я думаю, що можуть бути корисні зміни в законодавстві, корисні персональні зміни ... Є якась стратегія малих справ. Мовляв, все ми перевернути не можемо відразу, тому потрібно робити крок за кроком. Напевно, це частково справедливо. Але сам я глибоко переконаний: сьогодні, для того щоб з'явилася нормальна ринкова економіка і повагу прав власності, потрібна демократія. Складається ситуація, коли основні принципи демократії - а це передбачає верховенство закону, поділ влади, свободу ЗМІ і відповідну виборчу систему - у нас не дотримуються. Є якийсь комплекс, з якого не можна висмикнути якусь одну складову, яку ви будете підсилювати і розвивати, а все інше, мовляв, може поки почекати. Так не виходить.

- Якщо сьогодні демократії у нас немає, то як би ви назвали систему, яка зараз існує? І в якому напрямку рухається ця модель?

- Я б сказав так. Був такий термін, який свого часу він був витіснений терміном «суверенна демократія», на мій погляд, абсолютно даремно. Це був термін «керована демократія». Є ще термін, який застосовує Гайдар, - «закрита демократія». Але мені не дуже зрозуміло, що означає «закрита», а «керована» - це я розумію. Наприклад, з ряду правочинів, які пов'язані з власністю, деякі влада привласнила. У нас головний принцип управління полягає в тому, що приймаються закони, на підставі яких можна звинуватити всіх. Наприклад, закон про екстремізм. Будь-хто може бути засуджені на основі цього закону. Але влада не збирається всіх засуджувати. Вона ніби дає зрозуміти суспільству: хто мене не буде слухатися, тих я візьму. А тих, хто поводиться по відношенню до мене лояльно, я не буду чіпати - живіть, як хочете ... Не те щоб я хотів сказати, що у нас безвихідне становище; оскільки повна демократія неможлива, ми нічого не повинні робити. Я думаю, що в кінці кінців влада не дають - її беруть. Якщо ви захищаєте свої права, якщо ви ведете себе активно, то це приносить певні плоди. Як приклад я приведу організацію «Бізнес-солідарність», може бути, ви чули про Яну Яковлєву, жінку, яка була фінансовим директором однієї компанії (групи компаній «Софекс». - Прим. Ред.). Це відоме «справа хіміків»: її заарештували, вона за безпідставним звинуваченням просиділа сім місяців у в'язниці. Просто так, до суду. Вже потім, в тому числі за допомогою захисників, яких вона мобілізувала, змогла довести невинність свою і свого колеги. Вони вийшли на свободу, і перше, що вона зробила, - створила організацію «Бізнес-солідарність», яка буде захищати бізнесменів. Якщо ось так буде йти і інші будуть чинити так само, то я сподіваюся, що поступово права власності та права людини стануть купувати більш міцний характер. Чи піде такий процес, коли якісь продекларовані права повинні бути реалізовані. Але, мабуть, щоб вони реалізувалися, будуть потрібні жертви. Інакше, на жаль, не буває.

- Сьогоднішнє становище не тому склалося, що в дев'яності роки поняття приватної власності і демократії були в очах широких мас дискредитовані? Можливо таке пояснення?

- Можливо. Я думаю, що більшість російських громадян саме так і думають. Хоча насправді у них ніколи не було - не те що ніколи, але принаймні 75 років - у них не було уявлення про те, що таке приватна власність. Тому що все це було викорінено з життя. Вони виховувалися в переконанні, що приватна власність - це гріх, щось диявольське. Не кажучи вже про те, що і в дореволюційній Росії в уявленнях релігійних та інших діячів власність, прибуток - це завжди було щось не зовсім чисте. Проте, були свої проблеми і в дев'яності роки. Вони були пов'язані з тим, що паралельно потрібно було вирішувати кілька завдань, які одночасно вирішувати не виходило. Наприклад, можна було провести лібералізацію економіки, можна було провести приватизацію основних державних активів, але не можна було одночасно створити демократичну політичну систему, яка відповідає ринковій економіці. Чому? Тому що ті реформи, які треба було проводити, були дуже складними, важкими, вони викликали серйозні потрясіння і структурні зміни, які були не в інтересах дуже широких кіл населення. Але якщо цього не зробити, то неможливо було б потім підвести під демократію відповідну соціально-економічну базу. Тому те, що люди так думають з цього приводу, це природно. Правильно це чи неправильно C інше питання. З моєї точки зору, ми були в такому положенні цугцванга, коли і так підеш C погано, і так підеш C погано ... Тому є витрати того періоду, наприклад, по частині приватизації та ряду інших обставин, які можна було і, напевно, слід було б зробити інакше. Але головне, якби ми тоді спробували впровадити реальну демократію, то з цього все одно, на мій погляд, нічого б не вийшло. Для цього ми були інституційно не підготовлені.

- Але ж це вийшло майже у всіх східноєвропейських країнах, де і економіка більш ринкова, ніж у нас, і політична система більш демократична. А зараз ми бачимо, як навіть в Україні щось подібне відбувається. І тільки в Росії було неможливо?

- Почнемо з того, що в Україні це тільки зараз відбувається. У Росії в 1991 році відбувалося те ж саме, що відбувається в Україні зараз. Але в Росії потім стався відкат, відхід від паростків демократії. Зараз демократичні зміни в Україні в якійсь мірі спираються на той самий фундамент приватизації - нехай вона була погана, це друге питання, але тут вже якась база є. А як в інших країнах? В інших країнах було ось що. Там як би був мотив національного визволення, який був присутній поряд з ринковими реформами, нехай дуже важкими, і реалізацією демократичних реформ в політичній сфері. Цей відтінок або стимул національного визволення надавав сили, щоб перенести випробування. Росія з рівних у всіх країн з перехідною економікою є єдиною, яка зазнала збитків одночасно і в економічній сфері, і в національному плані. Росія перетворилася в розпалася імперію або в залишки імперії, що розпалася. У багатьох російських було відчуття, що вони були як би господарями або принаймні першими в усіх республіках колишнього Радянського Союзу, - а опинилися ізгоями. Ця ущемлення дуже сильно дає про себе знати і зараз. Чи було це основною причиною, чому у нас було неможливо поєднати одне й інше, я не беруся сказати. Я просто констатую те, що я спостерігав. Треба сказати, що в інших країнах деякі кроки, які підготували грунт для реформ, зробили комуністи. У нас вони не зробили нічого. Вони дали якісь права і свободи - я маю на увазі Горбачова. Але в тому, що стосується якихось економічних кроків, не було зроблено нічого. Реформаторам все потрібно було брати на себе. Ось конкретний приклад: лібералізація цін. У Польщі лібералізацію цін здійснював останній комуністичний прем'єр-міністр Мечислав Раковський, це було за чотири місяці до того, як до влади прийшов уряд «Солідарності», в якому Лешек Бальцерович був віце-прем'єром і міністром фінансів. Йому вже залишалося зробити лише фінансову стабілізацію. Ціни були вільні. Інфляцію вгамовувати - це більш вдячне завдання, ніж влаштовувати високу інфляцію. Гайдар прийшов - він повинен був це робити. І біля нього стояла купа людей з усіх республік. Вони говорили: «Ой, стривайте, не робіть». Ну на два тижні відклали. Потім зважилися. Але все це довелося робити одному уряду. Це один удар. А другий удар, я вже про це не говорю, в тому, що початкові диспропорції були дуже великими.

Розмовляв Валерій Кизилов

НАДІСЛАТИ: