Європейські війни пам'яті: хто підірвав консенсус історії і чим за це заплатить

Про «війнах пам'яті» і «війнах символів», про крах колишнього європейського консенсусу з проблем історії, про закони, що забороняють ті чи інші історичні висловлювання, про героїзацію злочинців і історичної амнезії ми розмовляємо з професором Європейського університету в Санкт-Петербурзі, відомим істориком Олексієм МІЛЛЕРОМ

Фото: РИА Новости

Про «війнах пам'яті» і «війнах символів», про крах колишнього європейського консенсусу з проблем історії, про закони, що забороняють ті чи інші історичні висловлювання, про героїзацію злочинців і історичної амнезії ми розмовляємо з професором Європейського університету в Санкт-Петербурзі, відомим істориком Олексієм МІЛЛЕРОМ.

- Спочатку уточнимо тему нашої розмови. Думаю, що ми будемо говорити про використання історії в конкретній політиці, про маніпулювання історичним наративом, історичними сюжетами, коментарями і трактуваннями в суто політичних цілях. Тема наукових дискусій за межами нашої розмови. Адже інтерпретації, введення в обіг нових джерел, фактів, боротьба думок і оцінок - це нормально для історичної науки. Ми ж поговоримо про прямий політичної експлуатації історії. Це явище начебто називається «історичною політикою». Прошу пару слів про те, що це за термін, звідки він взявся і в чому відмінність того, що він описує, від здорової історичної дискусії - навіть якщо в ході її висловлюються божевільні думки і використовуються сумнівні факти.

- Термін «історична політика» - Geschichtspolitik - виник в 80-і роки в Німеччині. Тоді він однозначно був лайливим. Його використовували ліві, в тому числі Хабермас, для атаки на спроби нового канцлера Коля трохи змістити акценти і сказати, що відносини німців з минулим не повинні вичерпуватися лише покаянням. Була знаменита дискусія, яку назвали «сваркою істориків». Саме в цьому контексті і виникає поняття Geschichtspolitik.

У 2004 році група польських авторів опублікувала статтю, яка називалася «Історична політика» (Polityka historyczna), в якій вони говорили, що це річ дуже правильна і потрібна. Мовляв, всі країни використовують історію в своїй політичній боротьбі з сусідами, і ми, поляки, теж повинні цим займатися. Це зовсім не соромно, але при цьому так важливо, що цю справу не можна залишати тільки історикам. І поїхало ...

- Не можна залишати історикам? А писали про це історики?

- Ні. Хтось із них раніше був істориком, хтось із них був політологом, хтось був просто політиком, хтось потім працював в Інституті національної пам'яті.

Оскільки вже «все цим займаються» і це справа корисна і несоромно, то виходить, що історична політика - це перш за все якісь пред'яви ми зробимо нашим сусідам в контексті наших сьогоднішніх відносин, як ми спробуємо використовувати їх колишні гріхи і т.д.

Коли я став використовувати це поняття вже як дослідницький термін, я спробував його розширити. Крім історичної політики в міждержавних і міжнаціональних відносинах я став говорити про те, що є історична політика як плід боротьби різних партій за право інтерпретувати минуле всередині країни. І тоді виходить, що це питання про те, як за допомогою минулого та чи інша політична сила намагається отримати переваги в боротьбі зі своїми опонентами всередині країни.

- Я пам'ятаю публікацію 2009 року в журналі Московського центру Карнегі про історичну політику, де була і твоя велика стаття, і тексти істориків з Польщі та Німеччини. У той період Росія за частиною історичної політики ще сильно «відставала» від колег з Польщі, інших країн Східної Європи і Балтії.

Але зараз ми бачимо активне використання російською владою історії в політичних цілях. І це не тільки кон'юнктурна експлуатація теми Великої Перемоги, а й певні адміністративні дії і заборони. Чи можемо ми говорити про те, що в Росії саме сьогодні почалася історична політика?

- Ні, ми можемо говорити про те, що вона придбала більш жорсткі радикальні форми.

- А коли вона почалася в її сучасному вигляді? Я не маю на увазі ту тотальну і небезпечну для життя історичну політику, яка була при товариша Сталіна.

- Згадай Комісію по боротьбі з фальсифікаціями історії при адміністрації президента (2009 рік). Згадай підручник історії Данилова - Філіппова. Все це прояви історичної політики.

- Тоді намагалися проштовхнути ідею єдиного підручника історії, хоча вголос це так не називалося.

- Але робилося. Причому якщо в тому підручнику була як би очевидне завдання деякої нормалізації, якогось припудривания сталінізму, то зараз незрозуміло, що, власне, становить лейтмотив тих підручників, які нам готують. Зараз все жорсткіше. Жорсткіше в тому сенсі, що людей піддають гонінням за «політично неправильні» висловлювання по історичних сюжетів. Згадаймо історію з Андрієм Зубовим, з Юрієм Пивоваровим.

- Мається на увазі, звичайно, не пожежа в ІНІСН, а то, що почалося в відношенні Пивоварова ще до пожежі.

- Почалося до пожежі, а триває після пожежі. Я не підписуюся під багатьма тезами як одного, так і іншого, але це абсолютно не важливо. Важливим є те, що їх тиснуть відкритим і дуже жорстким способом за їх переконання. У нас з'явився перший закон, який регулює висловлювання про минуле (так званий «закон Яровий», прийнятий в травні 2014 року). Ми багато чого писали останнім часом про закони, які прийняті Україною з приводу минулого. Вони погані, але ми-то в цій парі зробили це першими.

У нас створені дві квазігромадські організації, які фактично контролюють все поле офіційних політичних висловлювань на цю тему: Російське історичне товариство під головуванням спікера Держдуми Наришкіна і Військово-історичне товариство під головуванням міністра культури Мединського.

Все стало жорсткіше. Жорсткіше ще й тому, що в громадському побуті з'явилося поняття «п'ятої колони», яке передбачає, що якщо ти говориш щось незгодні з офіційною лінією, то це не просто твоє незгоду, а ти ворогам допомагаєш.

- До звинувачень в «ідеологічній диверсії» поки не дійшло, але вектор направлений в цю сторону.

- Це дуже близько. Проблема в тому, що в той момент, коли було задано такий напрямок, коли слова «п'ята колона» були вимовлені, раптом з'ясувалося, що в суспільстві неймовірну кількість людей чекали цих слів. Це до питання про те, навіщо нам потрібно розбиратися зі сталінізмом.

Читайте також:

Два чобота тоталітаризму. Про спробу заборонити публічне порівняння режимів Гітлера і Сталіна

Ось цього інстинктивного відчуття, що не можна брати участь у політичній та ідеологічній цькування, немає. Причому на будь-якому фланзі політичного спектру - від самого що ні на є патріотичного до самого що ні на є ліберального. Ще зовсім недавно в центрі громадських історичних дискусій стояли питання ставлення до сталінізму - дуже серйозні. Раптом все це маргінальні, а замість цього в центрі міркувань про історію виявилася тема нашого неперебутнього протистояння з Заходом, тема нашої православної віри, знайденої, як ми з недавніх пір знаємо, в Криму, а не на берегах Дніпра, і інші подібні сюжети. Плюс глорифікація імперії, що теж по-своєму небезпечна штука.

У 90-ті роки, коли я як історик став займатися імперією, одне із завдань я бачив в тому, щоб протистояти тенденції розповідати про імперію як про однозначно якомусь джерелі зла, загального придушення і т.п. Зрозуміло, що ця тенденція домінувала в національних наративах на пострадянському просторі. Мовляв, імперія завжди і у всьому була погана настільки, наскільки могла. А я весь час доводив, що все набагато складніше. Але тепер маятник пішов в інший бік.

Тепер уже доводиться в рамках сучасного дискурсу в Росії нагадувати, що не можна ж представляти імперію як благодійну організацію, що вона всім добре робила, нікого нікуди не висилала, нікого не переводила під корінь на якихось територіях ...

Тема імперії - це перш за все про реальну політику, це про те, як реально влаштована історія. І якщо ми відсахуємось в одну сторону - імперія тільки погана, нічого хорошого там не було, - то ми входимо в стан повної ентропії. Якщо відсахуємось в іншу сторону і говоримо, що імперія - це абсолютно чудово, - то ми перестаємо чути хрускіт кісток.

- Сьогодні ми бачимо не просто глорифікацію імперії, а повернення до сакрального відношенню до державності як такої. Вибудовується одна безперервна лінія державного наступності: царизм - радянська імперія - путінська Росія. А окремі «помилки», смутні часи і «лихі» роки цієї спадкоємності не перешкода.

- Слово «сакральний» тут - принципова річ. Завжди дуже небезпечно, коли до чогось починають ставитися як до сакральної цінності - саме тоді починаються всякі неприємні, мракобісне речі, і це ми зараз добре бачимо.

- Зараз помітна активізація дій нашої влади в сфері історичної політики. Зовсім недавно перша особа держави офіційно і публічно повернувся до кондової радянського трактування пакту Молотова-Ріббентропа. При цьому відійшовши від власної засуджує оцінки цього пакту шестирічної давності під час його візиту до Польщі.

- Ти сказав зараз важливу річ - про те, що у Путіна були засуджують судження з приводу пакту 1939 року. Тепер подивимося, що це був за візит до Польщі. Це був початок якогось потепління, розрядки між Варшавою і Москвою, коли до влади прийшов Туск, коли брати Качинські ще не пішли (Лех Качинський залишався президентом до трагічної загибелі в квітні 2010 року), але контроль над урядом втратили.

Проблема полягає в тому, що для Путіна засудження пакту Молотова-Ріббентропа було інструментальної річчю. Мовляв, якщо ви з нами по-людськи, то і ми з вами по-людськи.

Якщо ви демонструєте прагнення до нормалізації відносин, то ми готові приймати на себе якусь відповідальність, якусь історичну провину. А якщо вам потрібна конфронтація, то вже вибачте, ми будемо трактувати історію, як нам зручніше.

Взагалі-то ми зараз виходимо, як мені здається, на ключову тему нашої розмови. Те, що зараз відбувається, в тому числі і з цією заявою з приводу пакту Молотова-Ріббентропа, це, я б сказав, завершальні штрихи до складання нової картини європейської політики пам'яті і європейських воєн пам'яті.

Читайте також:

Путін позитивно оцінив пакт Молотова-Ріббентропа

Ми до сих пір говорили про історичну політику і про політику пам'яті в рамках пострадянського простору, Росії, Східної Європи. Насправді на даний момент ситуація повинна розглядатися в більш широкому масштабі - як мінімум всієї Європи. Якщо ми подивимося на стан Європейського союзу напередодні його розширення на Схід, то там був досить міцно вироблений ще до 80-х років XX століття консенсус з приводу історії. У цій картині минулого ключовою подією був Холокост. Це було дуже розумно, тому що практично всі члени Європейського союзу, всі ці нації так чи інакше несли відповідальність за те, що відбувалося, і за основу був узятий принцип «ніколи більше». В рамках цього дискурсу головною жертвою були як би відсутні персонажі - євреї, які загинули під час Голокосту. Відповідно, проблема жертви була в певному сенсі винесена за дужки. Тобто голландці не стояли перед німцями, не били себе в груди і не кричали: «Ми ваші жертви».

Звичайно, було відомо, що німці головні винуватці. Але до 80-х років з'ясувалося, що багато в чому винні не тільки німці, але і практично всі інші європейці. І це був консенсус як би з приводу виховної ролі історії.

В рамках цієї ситуації результати Другої світової війни, Нюрнберг - взагалі не обговорювалися.

У той момент, коли відбулося розширення ЄС, східноєвропейські країни, особливо балтійські, просто підірвали цей консенсус, і на сьогодні його немає. Тому що хто став національними героями в цих країнах? Люди, які брали участь у Голокості. Єврейська частина моєї родини згоріла заживо в Слонімської синагозі, а навколо стояло оточення латиських есесівців. Все, на цьому дискусія закривається. А марші на честь цих хлопців з «Ваффен СС» в Ризі, які проходять щороку без осуду європейських політиків, для мене є безумовним особистою образою і по ідеї повинні були б бути образою для всіх інших.

- Мабуть, образою для всіх тих, хто взяв участь в європейському консенсусі.

- Другий момент - що ми, європейці, жертви комунізму, сталінізму, який був принесений Москвою і тільки Москвою, і ми в цьому сенсі страждали від рівновеликого нацизму по своїй злочинності і звірством тоталітарного режиму. У цій новій ситуації тоталітаризм стає ключовим поняттям. У цій новій ситуації важливо не порівняння Рад і нацистів (бо порівняння - це абсолютно легітимна річ), а отримання знака рівності в кінці цього порівняння. Коли Європейський парламент прийняв як загальноєвропейський Дня пам'яті День пам'яті жертв тоталітарних режимів (23 серпня - день підписання в 1939 році пакту Молотова-Ріббентропа. - А. Л.), то стало зрозуміло, що європейський дискурс про минуле переформатувався.

Далі з боку, умовно кажучи, Путіна настає інстинктивна реакція.

Або ви визнаєте свій Мюнхен і свою відповідальність, а ми визнаємо свій пакт Молотова-Ріббентропа і свою відповідальність, і тоді як би і ви лайно, і ми лайно, і все порівну.

Якщо ж Мюнхен ви відставили, а лайно тільки ми в зв'язку з пактом Молотова-Ріббентропа, тоді ми йдемо в глуху нєсознанку. Що, власне і сталося.

- Виходить, що фактично виникає також дивне поділ на хороших і поганих есесівців. Тобто поганих есесівців засудив Нюрнберг, а є есесівці з Прибалтики і з дивізії «Галичина», які «боролися за свободу» і які виявилися есесівцями мало не з примусу.

- Питання ж не в тому - виявилися з примусу чи ні. Ми можемо їх, цих людей похилого віку, «зрозуміти», ми можемо відмовитися сьогодні від їх переслідування, дати дожити ... Але робити їх героями в центрі національного наративу - це неприпустимо. А саме це сталося зараз на Україні щодо бійців УПА, які теж співпрацювали з гітлерівцями.

- Виходить, що Україна теж активно приєдналася до руйнування колишнього європейського консенсусу?

- Виходить, що якісь базові моральні принципи оцінки минулого виявилися принесені в жертву політичній кон'юнктурі, і через це тепер попливли всі критерії.

Що ще важливо в переформатуванні історії? В Європі стала змінюватися роль Німеччини. Протягом тривалого часу вона була економічним паровозом Європи, який сьогодні став відверто претендувати на політичне лідерство в Європейському союзі. Що ми отримали в результаті?

По-перше, ми бачимо, що всі сили, які так чи інакше критично налаштовані по відношенню до політики Європейського союзу, актуалізували пам'ять про Другу світову війну і відповідальності німців.

Подивіться на Грецію. Подивіться на Польщу - там демонстрації євроскептиків відбуваються під гаслом «Ласкаво просимо в концентраційний табір ЄС!». Я бачив це на власні очі.

Але для нас, в Росії, важливіше інше. У нас полетіло за останні півтора року одне з, може бути, головних наших спільних з німцями досягнень. Адже німці, незважаючи на нашу важку історію сусідства, стояли у верхній частині будь-якої шкали симпатій - відразу після українців і білорусів. Була така політика, яка формулювалася німцями як «партнерство заради модернізації». Росія німцям - ресурси, а Німеччина нам - технології, ноу-хау, заводи «Фольксваген» і т.д. На рівні простих людей все це працювало: на завод «Фольксваген» в Калузі спочатку прислали в якості наставників і наглядачів-контролерів чехів, і виявилося, що це не працює. Потім приїхали німці, і вони прекрасно домовилися з російськими робітниками.

А що зараз, через два роки з початку кризи? Сьогодні німці займають третє місце з кінця у списку симпатій і антипатій росіян. Гірше них тільки американці і українці. Значить, змінився весь погляд на минуле, тому що з німця, який ще в XVII столітті приїжджав до Росії, щоб відкривати аптеку, а потім ставати засновником медичного факультету, як це було в Казані, німця-академіка, німця-фермера, німця - російського генерала, а потім і німця, що виробляє разом з російським робочим «Фольксваген», він знову перетворився на німця-імперіаліста, який всю першу половину XX століття боровся з Росією за вплив у Східній Європі і тепер знову вийшов на стежку цієї війни.

Зверни увагу, що за останній рік ми від формули «злочини нацистів» поступово перейшли до формули «злочини німців» під час Другої світової війни. Тобто вся колишня напрацювання полетіла.

Тепер виникає питання. Коли формувалися механізми взаємного примирення, ми що, не мали рації? Ми помилялися і, нарешті, сьогодні сказали один одному правду? І тепер головне в наших відносинах - це, з одного боку, військові злочини німців, а з іншого - німкені, зґвалтовані радянськими солдатами? Так коли ми стояли на правильних рейках? Для мене відповідь очевидна: на правильних рейках ми стояли тоді, коли шукали позитивні сюжети в нашому минулому. А то, що зараз відбувається, - це вина не тільки політиків (хоча вона основна), але ще й вина інтелектуалів, які з задоволенням, як і багато журналістів, цю конфронтацію нагнітають. Причому не тільки в Росії.

Я стежу за цими сюжетами в Німеччині і вкрай засмучений тим, що там відбувається.

Там існує таке поняття, як «Путін ферштеер» (Putin versteher). У перекладі на російську мову це «людина, яка хоче розуміти Путіна». І це зараз звучить як образа і звинувачення.

Тобто в Німеччині є люди, які кажуть, що, хлопці, може бути, ми теж щось не так зробили на цій Україні, що ось так все сталося, може бути, у нас теж є якась частка провини? Може бути, нам не потрібно починати і закінчувати тим, що винен Путін? Тоді їх обзивають «Путін ферштеер», розповідають, які вони погані і хто з них отримує таємні субсидії Кремля. Тобто багато людей всередині Німеччини теж втратили здатність нормально розмовляти один з одним.

- Це логіка інформаційно-психологічної війни.

- Найстрашніше, що це відбувається і в Німеччині, і в Україні, і в Росії, і є багато людей, які все це розкручують. Відбувається розрив тканин суспільного життя і розпад суспільства на взаімонеобщающіеся затхлі мирки.

- Наші політики різного рангу багато говорять останнім часом про те, що неприпустимо «переглядати підсумки війни». Це теж елемент сьогоднішніх «історичних війн» з Заходом? Або така небезпека дійсно існує?

- Коли дивишся, як за останні 20 років змінилося уявлення людей в Західній Європі і в Сполучених Штатах про те, хто виграв Другу світову війну, то розумієш, що ті, хто в Москві каже, що тут щось не так, в чому- то мають рацію. Коли ми жили при комуністах, ми знали: все, що вони говорять, - неправда. Потім, коли їх влада скінчилася, після закінчення деякого часу ми змушені були збагнути, що деякі речі, які вони говорили, були, як не дивно, правдою. Точно так же зараз: в нашому політичному середовищі є люди, вкрай несимпатичні, які говорять про те, що ось відбувається цілеспрямований перегляд підсумків Другої світової війни. І хочеться їм сказати: «Господи, та відчепіться, нарешті, зі своєю пропагандою!» Потім дивишся соціологію і розумієш, що перегляд результатів Другої світової війни вже йде, причому на всіх парах.

- Найчастіше у опитуваних є сумніви навіть у тому, хто з ким і на якій стороні воював.

- Саме так. І як би нам не були політично несимпатичні люди, які це озвучують, це не скасовує того, що в якихось випадках і в якійсь мірі вони можуть виявитися праві. А праві вони, на жаль, в тому, що таке явище існує. І це значить насправді, що ось ці «війни пам'яті», вони як раз предтеча головного бою, тому що все йде по наростаючій. Всі вже вийшли на вихідні рубежі, штурм батареї Раєвського вже стався. Але головне Бородінський бій ще попереду. Але в таких боях з приводу історії немає правих і неправих, бо за визначенням в них не праві всі.

- Як ти ставишся до державного втручання в історичну пам'ять, пов'язаного з прийняттям законодавчих актів? Типу так званого закону Яровий? Типу законів, прийнятих в інших країнах, - про заборону заперечення Голокосту або про тоталітарної символіки?

- Тут треба розділити дві речі принципові. Закони про заперечення Голокосту - це закони про заперечення твоєї власної провини. Якщо французи, або німці, або хтось ще приймають цей закон, то це - як якщо б ми, наприклад, прийняли закон про те, що забороняється заперечувати депортацію комуністичним режимом нашої країни чеченців чи кримських татар.

- Або якби Туреччина прийняла закон про заборону заперечення геноциду вірмен.

- Саме так. Тому посилання людей, які приймають закони, що забороняють заперечувати провину когось іншого перед власним народом або забороняють заперечувати якісь досягнення власного народу, на закони типу заборони заперечення Голокосту - абсолютно повз ціль. Якщо щось законодавчо регулювати, то тільки питання, що не можна заперечувати власну провину, власну відповідальність. Якщо має право на існування закон, який регулює висловлювання про минуле, то це повинен бути закон, який регулює власну відповідальність. Наприклад, як я вже говорив, про заборону заперечення сталінських депортацій. Або якби українці прийняли закон про заборону заперечення «Волинської різанини». Все інше - від лукавого.

- Як ти думаєш, чому «історична перестрілка» здебільшого пов'язана з боротьбою символів?

- Тому що це в основному для масового споживання. В принципі є вчені, які вважають за краще говорити не про історичну політику, а про символічну політиці. Тобто для них, скажімо, історична політика - це окремий випадок символічної політики. А для мене георгіївська стрічка - це окремий випадок історичної політики. І зрозуміло, що символи - потужна річ. Ми бачимо, як символ, який був придуманий однією дівчиною з колишнього «РІА Новини» напередодні 60-річчя Перемоги (сама вона про свою вигадку говорила як про «абсолютно блондинистий вирішенні»), знайшов величезну силу. Що сталося з ним? Символ був придуманий, запущений, моментально підхоплений. У якийсь момент держава включило свою підтримку, з'явилися рядки в бюджеті на георгіївську стрічку і її поширення - це вже приблизно 2008-2009 роки.

Далі з'ясувалося, що найпотужніше вплив георгіївська стрічка надає навіть не в Росії, а в таких країнах, як Україна, Молдова, в суміжних країнах. Тобто там, де є розкол, де є спір з приводу ідентичності, пам'яті.

Тому пішли демонстрації з георгіївською стрічкою то в Севастополі, то в Кишиневі, то в Дніпропетровську - де їх тільки не було.

У мене є фотографія 9 травня 2012 года: на майдані Незалежності в Києві коштує мужик в вишиванці і з георгіївською стрічкою. Це ще було в 2012 році, хоча у Львові цього року націоналісти вже атакували ветеранів і зривали стрічки. Сьогодні стрічка є як би розпізнавальним ознакою сепаратистів на Донбасі, і вона на Україні абсолютно делегітимізована. Тобто - є люди, які намагаються все-таки з нею вийти на якусь демонстрацію, скажімо, в Одесі чи ще десь, але вони піддаються фізичному впливу. Є атаки на символи, а є спроби впровадження альтернативного символу - наприклад, червоного маку замість георгіївської стрічки. І це все дуже цікаво. Я про це зараз пишу книжку.