Гаррі Каспаров. Потрібна десовєтізація Росії

1. Коментарі

27 січня в залі х'юстонського Hilton Post Oak відбулася зустріч з одним з лідерів російської опозиції Гарі Каспаровим, який приїхав в Х'юстон на запрошення організації World Affairs Council of Greater Houston і представив недавно написану ним книгу «Зима настає» ( «Winter is coming»). Кореспондент видання «Наш Техас» Динара Гутарова поспілкувалася з 13-м чемпіоном світу з шахів і відомим правозахисником перед його виступом.

Для кого призначена ця книга? Чи зможе її читати російськомовна публіка?

Книгу вже видали в 14 країнах, але перекласти російською її можуть тільки в Україні. Якщо її переведуть в Росії, значить, предмет обговорення вже закінчився.
Мені здавалося важливим написати книгу, в якій я можу розповісти, як я уявляю розвиток геополітичного простору після закінчення холодної війни. У ній є відсилання до самої холодній війні, міркування про її природі і про те, чому вільний світ зміг перемогти. Також в ній піднімається питання, на яке поки що немає відповіді: як сталося, що після закінчення холодної війни ми опинилися в такій ситуації. Начебто, все так було добре!

У 1992 році американський політолог Френсіс Фукуяма написав книгу «Кінець історії». Моя робота - це, можна сказати, кілька припізнілий відповідь на книгу Фукуями. Хороша книга, але автор її помилявся, як і багато людей в той час. Світове зло, здавалося б, поховане під уламками Берлінської стіни, нікуди не зникло. Всі думали, що тепер все буде добре: «А тепер - дискотека!» Але історія йде не лінійно, а циклічно.

Назва книги відсилає до популярного серіалу «Гра престолів» ( «Game of Thrones»). «Зима настає» - це девіз будинку Старков, і це не кліматичне зміна, а загроза.

Дія серіалу і книги «Гра престолів» відбувається у вигаданому світі, і герої ніколи не знають, скільки років може тривати зима.

Тривалість цієї геополітичної зими буде залежати від того, чи готові ми, забувши про відносно дрібні проблеми, зустріти цю загрозу. Тому підзаголовок книги: «Путін і вороги вільного світу».

На жаль, в Америці і Європі не розуміють, що ніякого стратегічного союзу з Путіним бути не може. Зв'язок із антигітлерівської коаліції не витримують ніякого порівняння, тому що тоді була загроза іншого масштабу. У Сталіна з 1941 по 1945 рік не було іншого завдання, окрім перемоги над Гітлером. Був спільний ворог, якого треба було перемогти.

Зараз Путін повинен зберегти свою владу і йому потрібно більше конфліктів. Його завдання перпендикулярні інтересам нормальних людей. В цьому плані Путін по своєму алгоритму дій і по баченню світу ближче до Ірану, до Аль-Кайді, до ІГІЛу.

У сучасному високотехнологічному світі створилася незвичайна ситуація: зараз неможливо жити за стіною. Завжди існували різні політичні системи, завжди були диктатори і демократи. Але тепер берлінська стіна не тільки зникла фігурально, вона зникла і в інформаційному світі. Всі ці «гаджети» допомагають нам ділитися один з одним цінною інформацією, але в той же час вони можуть допомагати вибудовувати і терористичні мережі. Вільний світ створив інфраструктуру, яка дозволяє оперативно перекидати інформацію, втім як і людей. Кордони стираються.

Але доступ до інформації можна припинити, як, наприклад, в Північній Кореї.

Навряд чи вийде. Там люди живуть на маленькому п'ятачку тільки тому, що Китаю це потрібно. Завтра Китай закриє подачу продовольства, і теми більше не буде. Вони все одно живуть ядерним шантажем, намагаються змусити всіх забезпечувати їх продовольством в обмін на те, що вони «не будуть бити посуд».
Ця модель для Росії не працює, як і для Ірану, і для терористичних організацій, тому що їхнє завдання - конфронтація. Ніякого іншого сенсу підтримувати владу Путіна не залишається. Економічно в Росії погано все, давайте подивимося на сувору економічну статистику в епоху путінського правління.

У 2000-му році російський бюджет залежав від експорту нафти, нафтопродуктів та газу на 40%, сьогодні - на 70%. Навіть не вдаючись у подробиці, які не дивлячись на список мільярдерів, які заполонили журнал «Forbes», не звертаючи уваги на розвал інфраструктури всередині країни, ми можемо просто зрозуміти, як були витрачені ці гігантські доходи від природних ресурсів. Влада не ефективна, ніякої економіки більше немає. Якщо дивитися російські телепрограми, там же про Росію нічого немає: показують репортажі про Україну, Сирії, Америці ...

І всюди все погано.

Природно. Насправді це пропаганда ненависті. Моїй мамі 78 років, вона народилася за часів Сталіна і всі ці форми пропаганди чула - і під временa Сталіна, і Хрущова. Так ось вона вважає, що путінська пропаганда сьогодні - квінтесенція ненависті. Радянська пропаганда зберігала якийсь образ позитивного майбутнього: сьогодні ми живемо погано, але потім все буде добре. Світлий міф існував.

Путінська пропаганда - це культ смерті. Конфронтація: ми оточені ворогами. У СРСР були друзі, нехай це були друзі за гроші, друзі мимоволі, проте був «радянський бог». Зараз ми ізольовані повністю. Ця вбивча політика вимагає постійного підвищення ставок, постійного збільшення градуси ненависті.

Багато хто хоче жити в «Росії без Путіна» (так називається недавня стаття Гаррі Каспарова). Але всі втомилися від політичних колотнеч, економічних криз і бояться нового перевороту. Люди хочуть жити нормально, ростити дітей. І головне - вони не бачать заміни Путіну. Кого ви бачите на місці президента Росії?

Чи не кого, а що! Диктатора не можна міняти на диктатора. В даному випадку, якщо сприймати ситуацію, як шахову дошку, я не рухаю фігури, я аналізую. Ось є така шахова позиція, і не треба робити вигляд, що її тут немає. Ми дійшли до моменту, коли потрібно об'єктивно оцінити ситуацію, щоб уникнути найстрашніших наслідків. Вона дуже погана, і з неї мирного виходу не буде. Залишимо брехня Володимиру Соловйову, Дмитра Кисельова, Сергію Лаврову. Мирно цей режим піти не може. Він народився в крові чеченської війни і у вибухах будинків. Кров, насильство на кожному новому витку - це був спосіб збереження влади. До того ж режим настільки глибоко корумпований. Ми з Борисом Нємцовим повторювали постійно: корупція в Росії - це не проблема, це система.
Режим не реформується. Я сьогодні читав інтерв'ю з Михайлом Ходорковським, який досить м'яко сказав: «Для цієї влади у мене рад немає». Тому що з нею нічого робити, потрібна кардинальна зміна. Хтось пише: «Каспаров нічого не сказав, що з Чечнею робити». А ви знаєте, що робити з Чечнею? Розкажіть будь ласка, якщо знаєте. Цілком очевидно, що Росія в цьому транзитному періоді в цих межах не втримається. Думати треба про відносно м'якому розлучення. Ми маємо десятки тисяч озброєних бандитів, які живуть даниною. Їм потрібен конфлікт, потрібна війна і конфронтація. Що вони можуть виробляти? Що може виробляти Рамзан Кадиров? Він може тільки виробляти ненависть і вбивати людей.

Ми повинні думати про концепцію майбутнього для країни. І тут теж дуже важливий історичний урок. Наскільки б важкими не були наслідки відходу Путіна сьогодні, нічого доброго не буде. Завтра буде ще гірше. Проблема в тому, що чим довше він залишається при владі, тим більше шкоди, руйнувань відбувається всередині країни. Режим руйнує горизонтальні зв'язки, сама структура російського суспільства руйнується.

Деякі вважають, що російський народ заслуговує Путіна. Його влаштовує такий керівник. Як ви ставитеся до такої думки?

Я противник теорії генетичної детермінації (особливість людини, яка залежить не від його виховання, способу життя, харчування або бажання, а від генів). Мовляв, є народи, з якими демократія не працює. Ми постійно це чуємо, це думка широко використовується всередині країни, як людьми ліберальними, відчайдушними, так і прихильниками сильної руки. Використовується воно і на Заході.

Є приклади, які цю теорію спростовують: Північна і Південна Корея. Одні і ті ж люди, починали з одних і тих самих вихідних даних. Дивишся на Північну Корею і думаєш: «Корейці народжені бути рабами, іншого майбутнього у них немає. Але є Південна Корея, де зараз одна з найбільш розвинених економік в світі і дуже стійка демократія.

Давайте подивимося на людей, які жили приблизно в 200 км одна від одної: в Харкові і Бєлгороді. За часів Української РСР кордонів не було, а в 1992 році з'явилася умовна межа. Основне населення Харкова - це етнічні росіяни. Як вийшло, що начебто ті ж самі люди, але одні воюють в путінській окупаційної армії, а другі борються з ними з іншого боку? Ті ж самі люди.

Мені здається, що багато чого залежить від умов, в яких люди перебувають. Принципова відмінність між Росією і Україною в тому, що в 1994 році Леонід Кравчук програв вибори і в Україні відбулася мирна зміна влади. Президент програв і пішов. Психологічно було зламано стереотип, що влада - сакральна. Після чого українці звикли, що влада змінюється на виборах. Вони їй незадоволені, але вона змінюється, і будь-які спроби Віктора Януковича в 2004 і в 2014 цю ситуацію «через коліно переламати» закінчувалися Майданом. У Росії, на жаль, цей момент проскочив.

Хоча в 1991 і 1993 року теж відчуття свободи було і в Росії.

Ситуація була перспективна, але треба було визначати майбутнє країни. Тоді Росія стала наступницею СРСР, і тепер ми розуміємо, що це було грубою помилкою. Наступність з КДБ, з кримінальною історією. Росія так і не стала новою державою, яка залишила в минулому імперські комплекси. При Єльцині це було загасити, після чеченської війни початок знову розпалюватися. Путін розвинув ці тенденції: на жаль, основи путінської диктатури були закладені при Єльцині.

Тому посилатися на те, що народ такий ... Давайте змінимо програму передач на телебаченні на місяць. Просто почнемо в новинах на Першому каналі показувати всю правду, все, що є насправді. На відміну від передач Соловйова, нічого не треба буде придумувати - просто відкривати рахунки Роттенберг, показати все, що було в Пітері, зв'язок Путіна з кримінальним світом ...

Це те, що ви називаєте «десовєтизації і декагебезаціей суспільства»? Ви вважаєте, з цього треба починати?

Так, це важкий процес, але це треба буде пройти. Росія - не перша країна, яка стала жертвою такого психозу. А Німеччина в 30-і роки? Вже яка там була історія, культура, традиції. При цьому в 1939 році провели чесні вибори і величезна кількість людей підтримало Гітлера. Умови дуже важливі. Люди завжди шукають простих рішень, але головне в Росії - почати діалог. Я тут читав, що люди, які втратили гроші в банках, вже вийшли на демонстрації, вбравшись в тюремні роби, і їхні гасла свідчили: «Віддайте назад Крим, жити нема на що». Поступово людям приходить в голову думка про те, що різке підвищення цін і погіршення якості життя якось пов'язано з путінськими авантюрами.

Путінська пропаганда намагається, щоб у людей не було часу подумати, тому я говорю і пишу про це. Потрібно викликати дискусію, треба обговорювати і ситуація стане іншою. Адже обговорення - це процес вироблення консенсусу і згоди між людьми з різними точками зору. Це дасть можливість пройти неминучий період потрясінь з мінімальними втратами.

Ви їздите по світу, спілкуєтеся з незнайомими людьми і при цьому, будучи опозиціонером, уявляєте небезпеку для російського режиму. Чи застосовуєте ви якісь запобіжні заходи?

З незнайомими людьми я спілкуюся якомога менше, чай з ними точно не п'ю. Які ще заходи ... Ось Боря (Борис Нємцов - прим. Ред.) Мені сказав, коли мене викликали до слідчого комітету в якості свідка по «болотних справі». Я як раз був за кордоном і подзвонив Борі. І він каже: «Зайдеш як свідок, вийдеш (якщо взагалі вийдеш) як підозрюваний. Залишайся там, так буде спокійніше ».

Сам він був настільки внутрішньо гордий ... Мовляв, як він буде їхати, а цей черв'як там залишиться. Для Борі це було, мені здається, нестерпним. Він вважав, що його не заарештують. Він мав рацію, вони його не заарештували, вони його вбили. Потрібно розуміти, що вбивство Нємцова 27 лютого 2015 року - це новий відлік часу. Людям, які критикують Путіна, виписаний вирок. Неймовірно, але, мабуть, диктатор вже не може стримуватися: Путін на великій прес-конференції говорив, що «це зовсім не факт, що людину треба вбивати». З ким він говорив? До кого в цей час звертався? Адже абсолютно очевидно, що всередині путінської системи влади вбивство не могло бути здійснено без імпульсу, по крайней мере моргання очима, яке повинно було виходити від Путіна. І те, що там якийсь водила виявився крайнім - це плювок нам в обличчя, демонстрація того, що так буде з усіма, а потім підставлять якусь шістку.

Ви зараз живете в Нью-Йорку. Чи спілкуєтеся ви з російськими емігрантами в Америці?

Спілкуюся трохи, але більше підтримую контакти з більш молодий політизованою еміграцією зі Східної Європи. Скоро, 9-10 березня у Вільнюсі відбудеться перший «Форум вільної Росії», присвячений сценаріями виведення країни з політичної, економічної і культурної тупика. На ньому виступлять Артемій Троїцький, Євген Кисельов, Маша Гессен, Альфред Кох і ін.

На жаль, серед російських емігрантів зустрічаються люди, які давно тут живуть, і добре живуть, але підтримують політику Путіна. Є такий термін, його ввів журналіст Ігор Яковенко - моральний ідіотизм. Повна відсутність співчуття і розуміння того, що таке анексія Криму, війна в Україні та нерозуміння того, яка трагедія Росії.

Переборювати путінізм буде дуже важко. Вихідні дані нового витка російської історії будуть набагато гірше, ніж в Росії 1917 або 1991 року. У дореволюційній Росії був потенціал 50-річного економічного зростання і реформ Олександра II, в 91-му році була радянська економіка, на якій можна було паразитувати. Сьогодні ж нічого немає: не залишилося ні демографічного ресурсу, ні економічного, ні науково-технічного потенціалу. Ми входимо в 21 століття з виснаженими ресурсами. Потрібні кардинальні заходи, які могли б дати новий поштовх для розвитку країни. Для цього необхідні дві речі. Перше - навчитися отримувати історичний досвід. Це не математика, двічі два відразу чотири не буде, але в підсумку все одно буде чотири.

Друге - утворився клас людей, які працювали або жили за кордоном, які все-таки мають інший менеджерським і інтелектуальним потенціалом. Це все міфи, що в Росії замінити всю бюрократію неможливо. Елементарно! Що, на сто тисяч чоловік годі й шукати заміну?

Чи вистачить цього, щоб витягнути країну з болота - не знаю. Корумповане уявлення людей про те, що можна жити на халяву, що все само якось складеться - дуже важко винищити. Але все одно, використовуючи технології, можна досить швидко переконати людей жити по-іншому. У багатьох є бажання працювати, щось робити. Потенціалу, енергії в Росії досить, для того щоб цей поштовх дати. Тільки треба відсікти те, з чим працювати не можна, і для цього потрібна концепція. Перед тим як заповнювати матрицю, треба матрицю створити. Будемо сподіватися, що такий шанс існує ... Я, напевно, за своєю природою оптиміст.

Коментарі

Коментарі