Ігор Губерман: "Я завжди був Дідом Морозом - крім тих п'яти років, що сидів" - Інтерв'ю - Єрусалимська Антологія

1. Ігор Губерман: "Я завжди був Дідом Морозом - крім тих п'яти років, що сидів" Анастасія Наришкіна

Ігор Губерман: "Я завжди був Дідом Морозом - крім тих п'яти років, що сидів"

Анастасія Наришкіна

"Известия" , 23/12/2003

Ігор Губерман

Москва, Театр естради. Ріденька афіша, синім на білому: Ігор Губерман . Ніяких подробиць: кому треба, ті знають ізраїльського письменника Губермана - людини, чиї вірші розходилися по Союзу в самвидаві.

Зал неповний, проте атмосфера в ньому чудова - зібралися інтелігентні московські читачі, поціновувачі прекрасного. Середній вік - сорок п'ять. Така публіка ходить на мистецтвознавців і музикантів. На сцені високий худорлявий чоловік у білій сорочці та чорних брюках. Він немолодий, але посмішка у нього зовсім хлоп'яча, зуби білі і гострі. Та й отрута не видихається. Він читає свої "віршики" - він сам їх так називає - і труїть байки. І "віршики", і байки багаторазово переказані і в книгах, і зі сцени, але публіка йде не за тим, щоб почути щось нове. Вона йде подивитися живцем на найвеселішого на світлі антирадянщика, що прикрасив її, публіки, молодість безсмертним гаслом "Вожді дорожче нам подвійно, коли вони вже в стіні", що навчив елегантно матюкатися, який оспівав лінь, п'янки, друзів, жінок і різноманітні світські задоволення. У серйозній країні легковажно який стверджував пріоритет приватного над суспільним.

Власне, до кінця 80-х імені автора майже ніхто не знав - його твори розходилися по країні як фольклор. Потім, вже коли його випустили з табору і дали дозвіл на виїзд, парочка найсміливіших газет опублікувала добірки його віршів - звичайно ж, не політичних, але все одно дуже нерадянських. І до автора прийшла, як то кажуть, всенародна слава. Цитувати Губермана стало хорошим тоном, за цитатами пізнавали братів по розуму. Це був такий інтелігентський пароль. Справа не тільки в іронії. Уїдливий Матюкальник Губерман - мудрець і втілення духу свободи. Він надзвичайно моральний - хоч дітей на ньому виховуй, але найважливіші речі говорить зі сміхом і без тієї звірячої серйозності, до якої так схильні великі письменники. Результат: в суперечках морального порядку шанувальники звертаються до його авторитету ... замінюючи деякі слова многоточиями. Ось недавно посварилися два відомих правозахисника, і, відповідаючи у пресі на звинувачення, ображена сторона процитувала Губермана: "навіть щоб плюнути у ворога, я не набираю в рот г..но".

На початку 90-х прийшла пора зеленої книжки з глянсовою обкладинкою, на якій було написано "Гарики на кожен день". Гарики - це Губерманом винайдений жанр: ті самі короткі єхидні чотиривірші, названі по домашньому імені автора. В ті часи ця книга і правда вважалася найкращим подарунком. У магазинах її не було, на розкладках вона йшла за кілька номіналів.

Після серпневого путчу Губерман нагадав про себе рядками: "Отримавши в Москві на залізничному ... пе, / Повний песимізму, / Знову бродить по Європі / Привид комунізму". Взагалі-то він на злобу дня не пише, але тут якось не втримався. Втім, бажаючим отримати цю саму злобу дня порадимо заглянути в старі вірші про Росію. Вони не в'януть.

А в останні роки дуже багато стало віршів про старість, смерть - і сміховинних, і не дуже. "Летять роки, залишки солодкі, / І гріх засмучуватися. / Як життя твоє? Вона в порядку, / Вона закінчується".

Це не заважає автору, якому сильно за 60, мотатися по країнах і континентах з легкістю молоденького гастролера. Він це справа не любить, але воно його годує. Раз на рік ізраїльський письменник Ігор Губерман об'їжджає з виступами і Росію. Збирає нові байки, тут же переказує їх слухачам. Нещодавно привіз таку. Одеса, скажімо, Дерибасівська. Письменника зупиняє літній пан.

- Я перепрошую, - каже він, - ви Губерман або просто так гуляєте?

Ось приблизно з таким же питанням звернулися до письменника і ми.

"Не плакати ж, справді"

Інтерв'ю має місце в будинку у тещі письменника, в Лаврушинському провулку. Письменник веде кореспондента на кухню і питає:

- Ви вранці п'єте?

Кореспондент мнеться, потім чесно каже: п'ю. Письменник наливає дві стопки коньяку, ставить на плиту чайник.

- Пристойна дівчина, напевно, мала б сказати - не п'ю, - жахається кореспондент.

- Пристойні дівчата ні від чого не відмовляються, - повідомляє письменник і піднімає стопку. - Будьте здорові, з добрим ранком.

- Ігор Миронович, як пройшли ваші виступи в Росії? Адже ви вже місяць їздите?

- Більше місяця ... кошмар, як додому хочеться. Спершу був концерт тут в Театрі естради, потім я поїхав до Новосибірська, був в Академмістечку, потім змінив маршрут і поїхав до Ростова, потім поїхав по Уралу - Уфа, Казань, Іжевськ, Перм ...

- Жах. Гастролюєте зі страшною силою, як Кіркоров.

- Ні, це дуже небагато - 12 виступів за місяць, в Америці я б за ці 35 днів об'їздив 25 міст, тому що там літаки літають, як трамваї, а тут з-за російського транспорту і передвиборної зайнятості залів вийшло дуже мало. А взагалі гастролі - це така м'ясорубка, в якій ти відключаєш все людські почуття, а тільки "бу-бу-бу" - завиває віршики ...

- А почуття чому відключаються?

- А тому що, знаєте, я дуже цікавий чоловік, і в кожному місті страшенно хочеться кудись сходити, а часу немає. Але зараз моя мрія здійснилася - в Самарі я сходив в бункер Сталіна. Я кожен раз туди ходжу, це приголомшливе місце. Я там відчуваю майже такі ж почуття, як в залі Нюрнберзького трибуналу. Таке убозтво імперії ... але це я розбалакався.

- Ви ж часто буваєте в Росії, щось тут змінюється ... реакція залу, люди?

- Я був тут восени і ось зараз, а так я приїжджаю раз на рік. Змінюється все жахливо. Реакція залу, на щастя, немає, хіба тільки, що дуже відрадно, до мене стала ходити молодь. Протягом останніх трьох років дуже багато молоді, але я не впевнений, що вона йде слухати віршики, а не неформальну лексику. Але дуже жваво реагує, чує вірш, і це велика радість, тому що я, чесно кажучи, не сподівався на молодь. Основний мій слухач - люди сорока і старше, науково-технічна та гуманітарна інтелігенція, яка читала мої вірші ще в самвидаві.

- Мої тридцятирічні друзі вас добре знають і цитують. "Як сказав Губерман" ...

- Дідусь Крилов ... Це ж щастя, коли цитують.

- А що змінюється у нас, на ваш погляд?

- Приголомшливо змінилися люди. Я адже їжджу 15 років - знаєте, з'явилося божевільна кількість вільних людей. Це видно по посадці голови, по тому, що не бояться посміхатися. Раніше ж ми всі були табірники, похмурі люди. Ти на людину дивишся, а він тобі не посміхається. А тут стали посміхатися, це перша ознака небоязні, розкутості і свободи. Причому їх же ніхто не вчив, як Американу. У Росії все були похмурі, тому що в таборі не можна посміхатися, посмішка - це ознака слабкості, це запобігливість, а не привітність і доброзичливість. Просто різні знакові системи. Пряміше стали спини ... Ну, я вже не кажу про одяг. Це зовнішня частина. З немислимою силою зростають міста. А народець голодує і мре, як завжди в Росії. Так що скільки я можу сказати хорошого, стільки ж я можу сказати поганого.

- Виходить, що ви живете на дві країни ...

- Ні, я живу в Ізраїлі, я дев'ять місяців в році проводжу у себе в Єрусалимі, але і в Росії приїжджаю як додому. Я її як і раніше дуже люблю, і дуже від цього боляче. За Росію боляче весь час, часто - соромно, а зараз дуже страшно. Ви знаєте, ці останні два дні я пив - я і раніше пив - з кількома новими російськими дуже високого польоту. Вони без бандитського і без обкомівського минулого, вибилися своїм розумом. Вони в жаху. Знаєте, які розмови: треба було їхати тоді, треба їхати зараз, за ​​дужками прослизає - гроші треба вивозити, страшно тепер вкладати в Росію. Росії крім психологічного завдано збитків економічний, і немислимий. Зайвий доказ того, що всі ці люди, які кричать, що вони люблять Росію, - нас ... ть їм на Росію. Вони люблять свій престиж і свої матеріальні успіхи.

- А в Ізраїлі обговорюють російські справи?

- В Ізраїлі на це дві точки зору - у єврейського мудреця завжди дві точки зору, а якщо зібралися два єврея, то вже три. Одні говорили, що Ходорковський захотів в політику, голосно про це розбовтався і був пріхлопнут негайно. Те, що його забрали не вдома, а в Новосибірську, каже, що це господар велів, інакше б не моталися. Навіть була така думка, що це на євреїв полювання ... х ... ня це. Кладіть собі кави, будь ласка ... Ви чого без цукру? Я їду додому зі зловтіхою - все зберуться на п'янку в честь мого приїзду, я скажу: ви всі були м ... ки, а правий був я, я говорив, що Ленін живий в серцях. Головний ленінський лозунг, завдяки якому він зміг так покалічити Росію, - грабуй награбоване. Це гасло, як би сказати покрасивше ... він горить в серцях різних колишніх комсомольських і партійних діячів, які запізнилися до переділу 90-х років. Зараз вони набрали силу, а грошиків немає, грошики розділили в 90-е.

- Зрозуміло. Про ваше життя за радянських часів багато чого відомо - ви самі писали про це, а як тепер?

- Я їжджу по всьому світу, виступаю в Ізраїлі, бував у Німеччині, в Голландії, в Австралію їздив ...

- Там така велика російська громада?

- Жахлива! У Швейцарії, в Фінляндії, в Іспанії - просто немислиме кількість. Росіяни тихо і повільно розходяться по світу. Дивіться, в одній Німеччині більше двох мільйонів наших німців. І ще багато росіян, які працюють за договорами, вчених - талантом російський народ не обділений, молоді виросли і роз'їжджаються ... зараз будуть роз'їжджатися ще сильніше.

- Так про ваш спосіб життя.

- Я живу в Єрусалимі дуже тихою, приватної, обивательської життям, дуже замкнуто, тижнями можу не виходити з дому - мені дуже добре, у мене там комп'ютер, письмовий стіл, дика кількість книжок. Сиджу, читаю, п'ю каву. Я годуюся книжками і артистичної роботою. Я на радіо 10 років працював, це було дуже цікаво і займало мало часу, рік працював на телебаченні. У нас зараз нове російське телебачення, великий канал.

- Це, напевно, Гусинський?

- Ні, у нас там є свій мільйонер, Леваєв, і я думаю, що його хтось попросив - я навіть здогадуюся хто - витратити гроші на наш російський канал, щоб не встиг це зробити Гусинський. Ось я там працював рік. Зараз вони від наших передач відмовилися, а що буде далі, я не знаю. Думаю, що буду сидіти вдома - для мене це оптимальний варіант.

- Утворився Чи є у вас в Ізраїлі коло спілкування?

- Величезний. Наприклад, я зараз про Новий рік думаю з насолодою. У нас уже багато десятиліть святкується Новий рік - або в Єрусалимі, або у тещі тут, в Москві. І я завжди був Дідом Морозом, крім тих п'яти років, що сидів, - в цей час у тещі демонстративно не було Діда Мороза, тільки Снігуронька. А зараз я Дід Мороз, а Снігуронькою у мене другий рік буде Юлик Кім. Він чудова Снігуронька - одягає руду перуку, грудей у ​​нього з диванних подушок, окулярів він не знімає. Я всім сказав, що ось, вибачте, дітки - діткам від 40 до 80, - ось у мене нова внучка, вона дика б ..., незав'язаною, будьте обережні. Юлик чудово грає цю стару незав'язаною б ... А у мене борода біла, туркменський халат ...

- Тобто Дід Мороз не цілком ... північний?

- Такий южноватий Дід Мороз, з присмаком гулящого похилого фраєра. Так що у нас хороші Нові року. Всі веселяться, як діти.

- А що ви п'єте? Цій темі так багато присвячено!

- Що стосується улюблених напоїв, то я останні років сім-вісім віддаю перевагу віскі. Раніше пив коньяк. Взагалі я п'ю все що завгодно - якщо немає віскі, я із задоволенням п'ю горілку. А джин я розлюбив. Сухі вина я теж давно розлюбив, хоча вони у нас дивовижні.

- В Ізраїлі йде війна - і як люди живуть в цих умовах?

- Людина не скотина, до всього звикає ... У нас повні кафе і ресторани, люди гуляють вулицями, у нас тече чудове життя, яка порушується терактами. Тут же все передзвонюються, дізнаються, як там знайомі і близькі. Відчуття стану облоги у нас немає, і по домівках ніхто не ховається. Люди дуже добре розуміють, для чого це все, на відміну від усього світу, який не розуміє ні х ... ра.

- Можна запитати, як ви пишете? Мені здавалося, що спочатку придумуються два останні рядки ... потім дві перші?

- Частіше за все так. Придумуються насправді думки, у мене ж не справжня поезія, а такі віршики, просто версіфікаторства ... воно йде від думки, або від співзвуччя ... знайдеш, вкрадеш ...

- Ой, ну не треба!

- У мене багато крадених думок! Я можу навести приклад. Тут, в Москві, живе неймовірного таланту автор афоризмів. Я думаю, що це рівень Єжи Леца, що для мене абсолютний межа. Такий Борис Крутієр, він лікар-кардіолог, кандидат наук, на дозвіллі пише блискучі афоризми. Він сказав, наприклад: чи не вимагай від дружини більше, ніж ти можеш. Він уже видав, по-моєму, дві книжки. Я у нього вкрав чотири або п'ять думок. Я йому навіть сказав: Боря, ось я тебе обікрав, - а він каже: на здоров'я.

- Ну а далі що? Технологія яка? Ось ви побачили думка пізно лягати спати прийшла в голову ...

- І так трапляється...

- Заріфмовиваете?

- Так, з олівчиком, багато правлю, а якщо думка крадена, то особливо правлю, щоб цього не було видно, а потім вже до комп'ютера.

- Багато на це часу йде?

- Дуже по-різному. Від тридцяти секунд до декількох днів. Дружочек, це залежить від шаленої кількості речей: травлення, настрою, ситуації, зайнятості - немає ніякої закономірності.

- А є у вас найулюбленіший власний вірш?

- Ні ... я про це просто не думав. Я написав їх така кількість ... жахливе. Я типовий графоман. У вас графоман - лайливе слово, а це обов'язково для будь-якого письменника ... Ось Лев Толстой був графоман. Графоманія - це пристрасть заносити гачки на папір. Без неї письменник неможливий ... Мова про те, чи є при цьому іскра Божа.

- Не знаю щодо Толстого, а ваші книги стоять в будь-якому пристойному магазині. Ви задоволені?

- Мені дуже приємно думати, що мене читають. Але я не дуже в цьому впевнений.

- А в Ізраїлі з цим як? Там вас друкують?

- Я свою чергову книжку завжди видаю в Ізраїлі, за свій рахунок.

- Це такий жест по відношенню до цієї країни?

- Ні-і! Країна живе на івриті, і їй до лампочки якийсь російський графоман. Просто нову книжку мені приємно видавати самому. У мене є близький друг, жахливо талановитий художник Олександр Окунь, він оформляв всі мої книжки, і ми з ним базар щодо обкладинки, щодо набору. Це жахливо приємно. А що потім - не важливо. А зараз він написав книгу про кухню, про зв'язок їжі з життям, про різних знаменитих кухарів ... і в кінці книги, що мені страшенно подобається, ми з ним обидва вмираємо. Тому що сіли і випили, з ким випивати не слід було.

- А з ким не слід?

- З покидьками, пройдисвітами, пройдисвітами, з людьми, про яких ти заздалегідь погано думаєш. Загалом, не слід себе переступати. До речі, це ще Омар Хайям писав: вже краще будь голодним, аніж що-небудь їж, і краще пий один, ніж поруч з ким попало.

- Ви довгий час жили в невільною країні ...

- Так чистий табір був, адже він так і називався, ми просто не звертали уваги: ​​соціалістичний табір.

- І ось в цих умовах деякі люди зберігалися. Які технології, якщо можна так висловитися, збереження свободи духу? Будемо переймати досвід.

- Ну, по-перше, тут явно не буде нічого такого вже кошмарного. Просто це вже неможливо - люди стали інші. Тоталітарний лад виник при наших батьків, тому що вся країна була до цього готова. А тоді, знаєте, були люди, які приходили до відчуття свободи, але таїлися, а були люди - і мені здається, що їх було багато, - які фізіологічно, гормонально народжувалися вільними. Я не робив ніяких спроб видавити з себе раба, стати вільним ... просто я легковажна людина, безтурботний, і це налаштовувало на свободу. Безпечність, легковажність, байдужість ...

- І який вчинок з тих часів вам видається верхом легковажності?

- Я в позаминулому році зустрів випадково дебешника, який в 80-м, коли вже я сидів, аналізував запис моїх телефонних розмов. І він мені чудові слова сказав: Ігор Миронович, ви тоді себе так необачно вели - з друзями розмовляли по телефону як хотіли, все що завгодно базікали і віршики свої читали. Ось, по-моєму, приклад жахливого легковажності, за яке мене багато разів лаяла дружина. І була, як завжди, права.

- У вас у віршах дуже багато відносин і бесід зі Всевишнім. Таких ... дружніх, а іноді ви йому вказуєте, де він не має рації. Ви живете в досить релігійної країні ...

- Дивовижно релігійної ... Ще ковточок?

- А релігійні організації на вас не тиснуть?

- Ні! Їм нас ... ть на мене: вони живуть в івриті, я живу в російській мові. Та й нехай би спробували - я б їх послав на х ... напоумити, поговорити намагалися різні люди за особистою ініціативою ... але у нас з Богом хороші відносини - діалог, так би мовити.

- Він є або його немає?

- А хто його знає ... Ми його так чудово вигадали, що, можливо, він тепер є.

- Ще одна ваша велика тема - старість. Що вік змінює, ну, крім того, що важче бігати по сходах?

- Старість - це жахлива штука: По-перше, це моторошно, виразности, наочно, крічуще всіхання всех бажань и поміслів, і не тільки плотськіх, а й уявно ... ну вісь Всього абсолютно. Набагато менше хочеться від життя. Я думаю, что це природа нам посілає, щоб легше Було в'януть. Потім, Дивіться-но: я особисто старість Відчуваю як жахливо несвободу. Але тут вже більше плотського: більше ліні, хоча я і раніше був ледар, важче на підйом, до бабів менше чіпляєшся ... Ще років 10 тому я б з вами абсолютно по-іншому розмовляв. Ніби ти опиняєшся в шкаралупі, в якій всихає все сильніше і сильніше.

- А чому ви це все обсміювати?

- А мені здається, що взагалі єдина гідна людини політика по відношенню до смерті, коли ти зробити нічого не можеш, - треба сміятися над своєю клітиною, яка все густіше навколо тебе стискається. Не плакати ж, погодьтеся ... Ви знаєте, Гриша Горін покійний колись говорив: смерть дуже боїться, коли над нею сміються.

- Що ви зараз пишете?

- Ще одну книжку спогадів ... і віршики пишу потроху.

Вибране з немеркнучого:
кілька чотиривіршів за вибором редакції

Я держава бачу статуєю,
Чоловік в бронзі, повний владності,
Під фіговим листочком захований
Величезний орган безпеки.

Плодить начальників держава,
Не полишаючи чистих місць;
Де раніше кінь вільно ржала,
Тепер начальник горілку їсть.

Як тисне стареча перина
І душить стареча фуфайка
У години, коли танцює балерина
І ніжку б'є об ніжку, негідниця.

Назад оглянешся - досада
Бере за минулі роки,
Що не з усіх дерев саду
Поїв забороненого плоду.

Вічно і анітрохи не старіючи,
Усюди і в будь-який час року
Триває, де зійдуться два єврея,
Суперечка про долю російського народу.

У влади в лоні щось зріє,
І, знаючи творчість її,
Вже досвідчені євреї
Готують теплу білизну.

Сьогодні нудотно і прісно
У будь-якому банановому раю,
І лише в Росії цікаво,
Оскільки безодні на краю.

Висить від півдня волохатого
До лисою тундри крижаної
Тінь незабутнього вусатого
Над зачарованою країною.

Не знаю кращих я витівок
Серед вселенської тихого смутку,
Чим в напівсутінку - дітей
Шукати в який-небудь капусті.

Не лізь заспівувачем і сурмачем,
Але з бадьорістю і йди, і веди;
Чоловік бути зобов'язаний оптимістом,
Усе найкраще маючи попереду.

Ланцюгах сім'ї в спокутування
Бог дарував злягання;
А неодружені, скинувши блузки,
Мають пільгу без навантаження.