Міркування про те, що інструкція куди менш докладна, ніж видана Молотову, було б грунтовно, якби переговори йшли в Лондоні або Парижі (або в Берліні, як у випадку Молотова). Тобто якщо, раптом, з'являться несподівані пропозиції - не треба піднімати дрімаючого шифрувальника і відсипався дипкур'єра, гнати літак до Москви і назад, в очікуванні рішення вищого керівництва, а можна вийти на п'ять хвилин і дізнатися, що з цього приводу думає товариш Сталін ( якому стенограми переговорів, вважаю, доставлялися негайно).
А вимога коридорів - ну, так воно є абсолютною умовою участі СРСР. Без нього хіба що операції Балтфлоту можливі, а він навряд чи може розглядатися як сила, здатна виграти війну.
> Міркування про те, що інструкція куди менш докладна
Як я і говорив - людини дуже важко змусити побачити те, що йому бачити ніяк не хочеться. Зате він легко бачить те, що хочеться. Навіть якщо його там немає.
Я в тексті взагалі не аргументую від подробиці. Слова навіть такого не вживаю.
> А вимога коридорів - ну, так воно є абсолютною умовою участі СРСР
І?
Самоцитата: "з військової точки зору така вимога цілком мало обгрунтування". Людину дуже важко змусити побачити те, що йому бачити ніяк не хочеться. Ось ви і не побачили.
Edited at 2011-10-18 5:04 am (UTC)
Якщо виходити з того, що на цих переговорах СРСР спочатку не планував досягти якихось домовленостей - то з цього випливає висновок про те, що таке рішення було прийнято набагато раньше.І, отже, все домисли навколо "засідання Політбюро" 19 серпня - повна фігня, і т.зв. "Мова Сталіна" на ньому - фальшивка.
Все так і є. Домисли навколо засідання ПБ 19 серпня - фігня. А т.зв. "Мова Сталіна" на цьому засіданні - фальшивка.
From:
gorthug 2011-10-18 5:00 am (UTC)
Опрацьованість питання в західній історіографії
А ось цікаво, в західній історіографії якось звертали увагу на це питання і на цю інструкцію зокрема?
Я не зустрічав. Записка, звичайно згадується, але докладного аналізу не робиться.
Це схоже не на зрив а на затягування. Влітку 1939 уже було ясно, що війна почнеться з дня на день, і при будь-якому розкладі англо-французи будуть воювати проти німців. Але на чиєму боці буде воювати СРСР було ще не вирішено. Припустимо, Сталін визначився на користь Гітлера. А раптом Гітлер думає інакше? Що якщо Гітлер не піде на союз з СРСР? Значить, треба мати можливість швидко, протягом 1-2 днів укласти союз з англо-французами. І для цього утримувати їх делегації в Москві, в положенні невизначеності. По-моєму, так.
Господар ЖЖ намітив тему дуже акуратно і красиво: СРСР, як ключовий палій війни, який прагнув зірвати можливі варіанти мирного результату справи. А Ви все зіпсували.
"Прийшов поручик Ржевський і все .."
З цікавістю почитав два документа.
Задумався про сенс слова "зрив" ( "Порушити, припинити хід, протягом чого-л., Перешкодити здійсненню чогось л." - Великий тлумачний словник). Мабуть, це все ж точний термін; то, що цілі переговорів лежали поза заявленої теми і делегації в рамках цієї теми нічого добитися не збиралися, що нам було очевидно, значення не має. Ідея була - акуратно припинити безглуздий і небезпечний процес; дипломатія використовує в цьому випадку слово "зрив".
За формою: інструкція Молотову теж ніде не містить частини "інакше", але частина "то" звучить як пропозиція теми для обговорення та стартової позиції, на відміну від тупикової репліки (як правило - зустрічного питання) у Ворошилова.
Так, ці речі можна демонстративно не бачити.
Дякуємо.
имхо інструкції 1939 року - це "намацування теми"
а 1940 року - це вже розвиток того, що склалося в 1939 році
Ні, ну а цікаво: а вони-то, мудрі і демократичні, з чим їхали? Навіть якщо прийняти Ваші викладки, реакція Сталіна це була саме реакція.
Вони сказали з чим - просто приєднуйтесь до антигітлерівської коаліції, сухопутних військових дій від вас не потрібно, це не обов'язково.
Претензія до службової записки виду "чому блок-схема виконана не по ГОСТу !?". У кращому стилі Ю.Мухіна, що доводить "підробку" документів щодо Катині.Реально перед нами службові позначки, що відпрацьовують гіршу гілку блок схеми з "так" і "ні", причому в короткій перспективі. Тобто то, що можна з'ясувати в перший день, не бігаючи до телефону в Кремль. Що робити з гілці "так" буде, очевидно, вирішуватися в Кремлі, а не тов. Ворошиловим відразу на переговорах.
Знову ж таки, в черговий раз зазначу на ось цей пункт:
"Якщо у них не виявиться конкретного плану оборони проти агресії в тих чи інших варіантах, що малоймовірно," (виділено мною).
Ось цілком чітку вказівку на гілку "так" блок-схеми переговорів з союзниками. Блок-схему по ГОСТу в службовому блокнотику Ворошилов НЕ вирізав і він не такий дебіл, щоб йти на переговори з повністю розписаним деревом від вождя "якщо, то".
Якби у союзників виявився виразний і тлумачний план дій, то переговори пішли б за іншим сценарієм і згорнули на гілку "так". Це ж елементарно.
Широко відомий ще один приклад сталінської надиктовки до переговорів - інструкція Молотову, перед поїздкою до Берліна в листопаді 1940 р
Зауважимо, що ситуація принципово відрізняється. Тов. Молотов умативает в іншу країну, а мобіл в роумінгу тоді ще не було. Тобто можливості консультацій з вождем у В'ячеслав Михалича були значно вужчими, ніж у Климент Ефремича, який мав можливість постійно бігати до вождя за консультаціями .
Загалом Ігор, теорія "зриву переговорів" тріщить по швах, вже вибач.
Це повтор виступу колеги Машерова, що завершується заклинанням.
Розбору наведеної мною аргументації немає.
��нструкціями порівнювати, а не з подальшими? Чи відомі попередні інструкції, підготовлені саме за участю Сталіна? Адже подальша може бути зроблена з досвіду попередньої - колишня мовляв невдала, провальна ... Тобто мова може йти про некомпетентність "Вождя", а не про зловмисності.
Ні, інших таких записок невідомо.
А зловмисність видно при вхутреннем аналізі, а не при порівняльному. Порівняльний швидше для ілюстрації.
Дійсно, в цій інструкції (як, втім, і в багатьох інших документах) можна побачити саме те, що хочеш, і інтерпретувати як підтвердження своїх висновків. Ось шановний fat_yankey і побачив в них намір до зриву переговорів.
Я ж бачу в них бажання Сталіна прискорити їх і перевести переговори в предметну площину з фіксацією конкретних результатів.
Звідси і пункти типу «розвести руками і« шанобливо »запитати, для яких цілей направило їх уряд в СРСР». Клоунадою можна назвати якраз прибуття таких делегацій з незрозумілими цілями і повноваженнями. А fat_yankey при цьому ще дивується, що «Цілі переговорів в записці ніяк не визначені». Так це цілком природно, раз їдуть люди також без конкретних цілей - просто поговорити в стилі «Візьмемося за руки, друзі ..»
І пункт 6 в цьому плані бачиться зовсім інакше:
«Якщо французи і англійці все ж будуть наполягати на переговорах (тобто наполягати на порожній говорильні в стилі сучасної ПАРЄ), то переговори звести до дискусії по окремим принципових питань (перейти, нарешті, до конкретики)» ..
Так що цей документ як раз доводить, що СРСР усіма силами намагався добитися хоч якогось предметного чинного результату від цих переговорів.
Побачити те що побачили ви можна, тільки якщо видавати жорстку вимогу пропуску військ за "хоч якийсь предметний результат".
Ні хріна собі, "хоч якийсь". Взагалі-то ставити жорстку умову країні А, щоб вона домоглася від країни Б допуску на свою територію чужітх військ це саме свідомий зрив.
У тексті інструкції є оборот, який однозначно свідчить на підтримку Вашої точки зору, проте, Ви чомусь упустили його.
Читаємо п. 6 (потрібне виділив): "6. Якщо французи і англійці все ж будуть наполягати на переговорах, то переговори звести до дискусії по окремим принципових питань, головним чином про пропуск наших військ через Віленський коридор і Галичину, а також через Румунію. "
-----
Крім того, зауважу, що питання про повноваження англійської та французької військових делегацій ПРЯМО піднімався Молотовим 3 серпня 1939 (див. Прим. 163 у 2 книзі ДВП-22, с. 579). Молотов цікавився у Сідс - чи буде англійська "місія мати повноваження на ведення переговорів". Сідс відповів, що він "не в курсі", бо йому "не доводилося мати досі справи з військовими переговорами".
ІМХО, саме тому (у Сталіна не було впевненості, що у делегацій не опиниться повноважень на ведення переговорів) в інструкції Ворошилова (пп. 2 і 3) з'являються повноваження саме на підписання конвенції. Що, за великим рахунком, ніяк не в'яжеться з попередніми словами того ж Молотова - про необхідність одночасного підписання військового і політичного договорів.
Спасибі, використовую.
* Підписався на коменти *
> Багато, починаючи від дрібних інтернет тролів і закінчуючи фігурами калібру Ісаєва заявляли мені, що вони не бачать там інструкції по зриву.
А Мельтюхов Міхал Іванич чомусь побачив. Хоча він і "наш, він за імперію".
Хе-хе.
Ну дик Міхал Іванич - профі. Хоч і подскурвілся злегка.
(Deleted comment)
ВІД ця відповів так відповів
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
From: (Anonymous)2011-10-18 10:29 am (UTC)
ОФФ. Спас чи Сталін Гітлера від голоду?
Чи не писали Ви про таке сюжеті як зерновий голод, від якого Німеччину нібито врятували тільки поставки зерна з СРСР по ПМР?
Стверджується, що зернові проблеми Німеччина не могла вирішити навіть реекспортом через нейтралів.
Книгу Еріксона, на якій базується ця концепція, Ви згадували, але свою думку по зерновому питання не висловлювали.
А раптом Гітлер думає інакше?
Що якщо Гітлер не піде на союз з СРСР?
?нструкціями порівнювати, а не з подальшими?
Чи відомі попередні інструкції, підготовлені саме за участю Сталіна?
Спас чи Сталін Гітлера від голоду?
Чи не писали Ви про таке сюжеті як зерновий голод, від якого Німеччину нібито врятували тільки поставки зерна з СРСР по ПМР?
