Керівник архіву СБУ Андрій Когут: маємо більше документів про Другу світову, ніж про події 80-х

Керівник архіву Служби безпеки України Андрій Когут про вплив КДБ на сучасне СБУ, про радянську спадщину і бідонах з документами

Добрий вечір. Сьогодні ми будемо говорити про спеціальні служби і про історію з керівником архіву Служби безпеки України Андрієм Когутом. Дякую що прийшли.

Я хочу поговорити про вашу роботу. Як я розумію, вона почалася на підставі закону після того, як були прийняті закони про декомунізацію, зокрема один з них - закон, що стосується відкритості архівів. Хоч і до цього, ще за часів Віктора Ющенка намагалися відкрити архіви СБУ і почати з ними працювати, і Володимир В'ятрович цим займався, але це було складно зробити без законодавчих підстав. Хочу запитати: наскільки, навіть зараз, після Майдану, наша Служба безпеки готова до європейського підходу до роботи з минулим, який завжди пропагували ви?

Ми працюємо, і, як показує наша робота, без підтримки керівництва Служби це зробити було б складно. Архів СБУ, незважаючи на те, що він є окремим архівною установою, все ж працює в рамках СБУ і, звичайно, є певна складність через те, що на архів поширюються нормативні акти, що регулюють діяльність архіву як підрозділи Служби безпеки.

Оскільки ми говоримо про доступ до архівів КДБ, які зберігаються в архівах Служби безпеки України, то дуже добре, що у керівництва Служби є розуміння сучасної ситуації не тільки з точки зору застосування європейських практик, а й розуміння того, що комуністичні архіви, архіви КДБ надзвичайно важливі в стані гібридної війни, яка ведеться проти України.

Ну ось СБУ, там вже розуміють, що вони не КДБ? Адже оскільки у нас не було люстрації для співробітників спецслужб, то в перші роки незалежності, по суті, це було таке собі перефарбовані КДБ, як я розумію.

Власне, таке розуміння вже є. і тут велику роль зіграла війна - всі ці так звані республіки на сході Донбасу і окупація Криму, вони показали, що це радянська спадщина досі тягне назад, в Радянський Союз, в Росію, і саме вона є однією з основ війни, що ведеться проти України. Ця агресія дала можливість переосмислити цю спадщину. Це довгий просвітницький процес. І розуміння цього дає можливість не тільки вивчати ці документи в Україні, а й зав'язувати контакти з колегами за кордоном - зокрема, з архівами спецслужб Польщі, Балтії.

Але ж вони там знаходяться не в спецслужбах, а у відповідних історичних інститутах.

Так, в Німеччині, Польщі, країнах Балтії ці архіви вилучені з діючих спецслужб і виділені в окремі установи, які займаються виключно питаннями періоду комуністичної окупації цих країн. І в принципі це правильно, тому що коли ми сьогодні приїжджаємо до колег з центральноєвропейських країн і говоримо, що ми - архів Служби безпеки, то вони ще це розуміють, а коли ми говоримо з академічними установами про проведення спільних наукових проектів, то їм доводиться пояснювати , що незважаючи на те, що ми є архівом СБУ, ми не є спецслужбою або розвідкою.

Ви ж історик. Ви вперше побачили цей архів після призначення, або і раніше там бували?

Після призначення. Знову ж таки, побачити архів - це значить пройтися по сховищам, подивитися як і що там зберігається, мати можливість там працювати постійно. Тому що як історик ти, фактично, приходиш в читальний зал. Це різні відчуття. Як співробітники архіву ми надаємо послуги з ознайомлення з нашими матеріалами.

Але я хочу запитати вас як історика. Я пам'ятаю як непросто голосувався цей закон про відкритість. Чому люди цього боялися? Тобто, може і є підстави боятися, тому що агентурна мережа була широка в радянські часи. Але частина людей вже померла, може частина документів знищена, може вже нічого страшного там немає, або є? Ось що ви там побачили?

Було бажання не витягувати скелети зі старих шаф, залишити їх там. Може це б і спрацювало, але з іншого боку, якщо ми не будемо цього робити, то за нас це зроблять інші, причому з маніпулятивною метою, щоб зіграти на тих речах, які лежать в архівах і мало кому відомі. Саме так робить Росія в умовах гібридної війни. Перед тим, як цей законопроект потрапив до Верховної Ради, робота над ним розпочалася в 2010 році, коли прийшов Янукович і закрилися двері в архіви.

Адже це тоді Хорошковський закрив архіви?

Так, фактично Хорошковський прийшов, і тоді відбулося затримання Руслана Забілого, директора музею «Тюрма на Лонцького», і у нього забрали скопійовані документи КДБ з України та з Литви. На тих документах не було позначок, що вони розсекречені, і без спеціального закону, який діє зараз, вважалося, що потрібно проходити спеціальну процедуру розсекречення. Без цього Руслана намагалися звинуватити в розголошенні державної таємниці.

Які таємниці можна зараз розголосити? Виходить, що влада Януковича не хотіла, щоб це було відомо?

По тому, що ми бачили проти Забілого, це було помітно. У той же час до нас доходила інформація, що працівники СБУ тоді ж ходили до істориків, які займалися дослідженням визвольного руху, і говорили: ну, може, вам варто змінити тему, йдіть в школу працювати, а цим займатися не потрібно. Тобто зрозуміло, що гуманітарна політика того часу, як на мене, не визначалася Януковичем, а велася з Москви.

Тобто вони більше боялися не того, що будуть викриті якісь агенти радянських спецслужб, які ще могли діяти, а історії, пов'язаної з УПА?

І того, і того. Дехто вважав, що агенти НКВД, це ті, на кого поширюється українське законодавство про держтаємницю, де вказано, що інформація про агентуру повинна бути закритою без терміну давності. Але коли ми говоримо про сучасну Україну, то це цілком нормальна норма, а коли говоримо про радянських агентів, то це абсурд.

Є певна логіка в тому, що якісь співробітники спецслужб можуть боятися викривати агентуру, навіть радянську - якщо вони зберігають ту радянську спадкоємність, то думають, що тепер буде складно кого-то завербувати, тому що люди будуть боятися викриття. Хоча ми ж повинні поставити для себе цю межу між державою, яке нас гнітило, і сучасною державою, яке ми почали будувати.

Я б тут говорив про дві речі. Перше - за великим рахунком лекала роботи спецслужб не надто різняться. І досвід тих же Польщі, Німеччини або Угорщини показує, що незважаючи на те, що там відкрили документи про радянської комуністичної агентурі, це не завадило спецслужбам цих країн працювати. З іншого боку - якщо ми говоримо про бачення того, чи вважати сучасну СБУ продовжувачкою традицій, то дуже важливо, щоб ці архіви були повністю відкриті і навіть передані з відання силових структур в абсолютно новий цивільний архів, який би займався їх дослідженням. Зараз і де-юре, і де-факто в СБУ вже не залишилося людей, які працювали в КДБ, а цю незрозумілу спадкоємність треба перервати. Зараз є закон, документи відкриті, але треба йти далі. Потрібно дати СБУ можливість розвиватися як сучасної спецслужбі, яка орієнтується на кращі європейські практики. І моє особисте враження, що це робиться.

Який період найкраще зберігся в архівах, а який найбільше постраждав, або був знищений, і робилося це навмисно?

Відповідь на це сумне запитання дуже проста. Чим більше вглиб історії ми йдемо - тим більше документів збереглося. Чим ближче до кінця 80-х - тим менше збережених документів. Це пов'язано з тим, що в кінці 80-х років, маючи приклади того, як розвивалася ситуація в так званих соціалістичних країнах Центральної Європи, коли були захоплені архіви Штазі, коли в інших країнах архіви комуністичних спецслужб переходили в руки демократичної опозиції, в Союзі почали готуватися до цього. Був виданий в 1990 році спеціальний наказ №00150, який передбачав проведення чистки документів. На жаль, це була не перша чистка, а остання з проведених, тому не все збереглося. Парадокс, але ми зараз маємо більше документів про події Другої світової війни або Великого терору, ніж про події 80-х років. Але те, що збереглося, все ж дає можливість досліджувати і бачити, як розвивалася ситуація в Радянському Союзі.

Володимир В'ятрович очолював цей архів за часів президентства Віктора Ющенка, потім архів був закритий. Ось зараз прийшли ви. Ви з Володимиром спілкувалися? Чи є якісь документи, які зникли за цей період? Ось він пам'ятає, що це було, а ви хотіли подивитися - а їх зараз немає?

В принципі такого начебто поки немає. Ті, хто думають, що щось могло зникнути з архівів, просто не розуміють всієї бюрократичної машини, яка функціонує. Дуже чітко регламентовані всі кроки архівіста для додавання або знищення будь-якого документа. Всі документи, що зберігалися за станом на 1991 рік вважаються документами Національного архівного фонду, та за їх знищення встановлена ​​відповідальність. І беручи в руки справу, можна завжди побачити вилучалися з нього документи. Але навіть в справах 80-х - початку 90-х років, коли проводилися чистки, замість вилучених документів у справі є так звані довідки-замінники, тобто навіть тоді бюрократична машина працювала. Звичайно є приклади, коли ми не знаємо, що знищувалося. І це пов'язано з тим, що знищувалися цілі справи. Причому інформація про це заносили в спеціальні журнали, а наступним кроком знищувалися ці журнали. Тому у нас є журнали, в яких є згадки, що знищені журнали з переліком знищених справ. Це як раз 1990-91 роки.

А взагалі у вас в архіві документи з якого часу?

Основний масив документів починається з 1917-1920 років. Є документи і давнішого періоду, але це ті, що долучені до справи як речові докази. Дуже часто, коли арештовували білогвардійців або офіцерів УНР, разом з ними забирали сімейні документи, і це збереглося. Переважна більшість наших справ організовано за персональним принципом - це архівно-кримінальні справи, особисті справи співробітників спецслужб СРСР (ЧК, НКВД, МГБ, КДБ). Наступний масив - документи діяльності різних підрозділів КДБ. Потім є окремий фонд, який стосується наказів і розпоряджень. Він цікавий тим, що стосується не толькоУССР, а всього СРСР. Там можна подивитися ті накази, які стосувалися практично всього Союзу - від Камчатки до Калінінграда.

Тобто це накази, які йшли по всій системі КДБ СРСР, і попадали і сюди теж.

Так, і цим вони цінні не тільки для розуміння розвитку України, а й Союзу в цілому. І тут є ще один дуже цікавий момент - ще один приклад фонду. Фонд № 13 - фонд друкованих видань. Це те, що КДБ друкувало - підручники про те, як боротися з українськими буржуазними націоналістами, з єврейськими буржуазними націоналістами, з прибалтійськими, білоруськими. І разом з тим там є багато копій справ, які розсилалися по республіканських управліннях КДБ в якості зразкових справ - тих, на які варто орієнтуватися при тому чи іншому розслідуванні. Завдяки їм ми маємо багато свідчень з історії та Росії, і Закавказзя, і інших республік.

Я думаю, що в архівах країн Балтії ще більше збереглося з того періоду.

На жаль, там збереглося ще менше. Парадокс полягає в тому, що про Україну в кінці існування Радянського Союзу була думка, що вона залишиться в орбіті СРСР, в орбіті радянської системи. Щодо Балтії таких ілюзій не було, і там архіви чистили по-максимуму, збереглися крихти. Вони зараз їздять до нас, щоб ознайомитися з тим, як працювало КДБ.

І до якого періоду це було?

Фактично цей масив до 1991 року.

Тобто від 1991 року і далі документи засекречені?

Фактично там вже нічого і немає. Коли В'ятрович прийшов в архів СБУ, було розділено два масиви, які раніше зберігалися разом - історичний архів і оперативні документи, які стосуються оперативної роботи СБУ. І зараз у веденні галузевого державного архіву знаходиться цей історичний масив документів.

Тобто від 1991 року - це далі засекречені документи?

Фактично там цього майже і немає. Коли, власне, Володимир В'ятрович прийшов в СБУ, був розділений два масиви, які раніше зберігалися разом. Тобто це історичний архів і оперативні документи, які стосуються оперативної роботи СБУ. Це було роз'єднане і зараз, власне, у веденні галузевого і державного архіву - весь цей історичний масив документів.

Тобто оперативних справ немає? Або ті, що до 1991 року були, є?

Ні, ті, що до 1991 року, є, це - зовсім інший масив.

Ні за все, що стосується незалежної України? Зрозумів. Знову ж таки, ви бачите роль КДБ в тих суспільних процесах, які відбувалися. І на конференції, на якій ми з вами були в Польщі, коли згадували уроки трьох українських революцій, ви про це говорили, і багато говорили, що КДБ всім маніпулював. Зате у вас була антитеза, що все ж рішення, скоріше, брало ЦК КПУ або КПРС, а КДБ лише інформувало або виконувало допоміжну функцію. Яка була система відносин між тодішнім всемогутнім монстром КДБ і партійним керівництвом - українським, радянським? І видно це з архівів і з документів?

Власне, це можна відстежити за документами, які у нас зберігаються. У нас зберігається великий масив інформаційних доповідних, які посилалися від КДБ в ЦК Компартії. І тут можна дуже яскраво простежити, що в першу чергу КДБ завжди інформувало ЦК Компартії про те, що сталося в країні, що вони роблять в рамках своєї постійної роботи і про те, де потрібне прийняття рішення від ЦК Компартії. Тобто тут постійно йшло інформування, і останній керівник КДБ в Україні Галушко завжди себе позиціонував таким чином, що ми виконуємо те, що говорить партія. Після 90-го року, коли була прийнята Декларація про державний суверенітет України, він почав інформувати так само і голови Верховної Ради України. І фактично йшло інформування на дві структури.

А хто йому давав повноваження так робити? Він сам так вирішив?

Ні. По-перше, КДБ не було відірвано від того, що відбувається в суспільстві. Вони бачили, що йде перебудова, вони так чи інакше на це реагували, нерідкі доповідні, в яких вони пишуть і на ЦК Компартії, і на главу Верховної Ради, що ми просимо вас прийняти закони, які давали б нам можливість працювати в ситуації, яка зовсім змінилася, і дали б нам працювати в законному полі. І прийміть, будь ласка, закон такий-то і такий-то: про державний суверенітет, економічної безпеки тощо, які нам потрібні для того, щоб ми могли спокійно виконувати свою роботу далі. Зрозуміло, що поряд з цим КДБ завжди проводив профілактичну роботу та попереджувальну роботу, як КДБ сам це називав, для того, щоб зберегти в суспільстві спокій, умовно кажучи. Вони, коли дізнавалися, що хтось хоче організувати якийсь мітинг чи ще щось, намагалися на це якось вплинути, щоб цього не робили. Або робили так, щоб інші до них не приєднувалися. КДБ так це робив, але якщо ми порівняємо з тим, що він дійсно міг робити, і з тим репресивним апаратом, який був, то ми бачимо, що все ж він міг зробити набагато більше, якби було рішення ЦК Компартії. Тобто якби було відповідне рішення, якби, скажімо, ГКЧП в Москві переміг і дав вказівку закрутити гайки, сама структура була, вона могла б спрацювати. Спрацювала б - важко сказати. Але перекладати провину за всі провали і те, що не вдалося зробити, виключно на КДБ, - було б трошки дивно.

Тобто ми демонізуючи роль цього органу в останні роки Радянського Союзу? Я зараз не говорю про цей період.

Він був впливовий, але сказати, що тільки КДБ все робив, це буде трошки перебільшенням. Було багато інших чинників. І навіть те, що самі опозиціонери і представники демократичного руху говорили, що КДБ вже не той, що він то і то не посміє зробити. Є багато факторів, і пробувати пояснити хід історії виключно через КДБ - це недооцінювати і себе, і всіх інших.

Наскільки цей орган був українським в радянські часи? Ми бачимо людей, таких, як, наприклад, Євген Марчук, який навіть очолював цей орган. Він був учителем української мови, з Полтавщини, і зараз, і тоді виступав як український патріот, мабуть, там були такі люди? Або це був орган, куди надсилали людей, в основному з Росії? Наскільки він відрізнявся від інших органів державного управління?

В принципі, ВІН НЕ МІГ відрізнятіся, тому что у всех булу одна и та ж структура и схема роботи. У тій же година, то, что видно за документами, працівники КДБ України бачили себе патріотамі України, но Україна, як смороду ее розумілі. І це НЕ булу Україна така, як ми ее бачим зараз. Це була Україна - частина Радянського Союзу. Тобто вони були патріотами радянської України. Всі, хто виступав за свободу слова, за права людини, за незалежність, для них були ворожими елементами. Це також правда.

А в чому ж тоді цей патріотизм виявлявся?

Це та тема, над якою ще працювати і працювати. Є, наприклад, перші враження від документів. Вони є, але наскільки вони дійсно відповідають істині, потрібно провести серйозніше дослідження. У той же час, що можна побачити? У 1990-91 році, коли вже почалися ці відцентрові тенденції в радянських республіках і почали говорити про незалежність, зайшла мова, яким чином повинна бути організована система КДБ взагалі в Радянському Союзі. І те, що принаймні помітно в документах, що представники українського КДБ говорили, що так, давайте йти в тому напрямку, щоб КДБ в Москві виконував виключно координаційну функцію. А в кожній з республік діяв свій Комітет державної безпеки, який займався б виключно безпекою цієї республіки. Зате у КДБ в Москві була інша позицію. Говорили, що повинна зберегтися централізована система.

Тобто цей націоналізм, з яким КДБ боролося, проник і туди.

Він дуже м'який, тобто в їх розумінні це навіть не націоналізм, а, скоріше, бажання облаштувати свій український куточок.

Дуже часто націоналізм на цьому базується, він є різний - інтегральний або ще якийсь.

З цього може починатися. Тобто вони були на якомусь попередньому етапі, якщо можна так сказати. У них це було присутнє. Але разом з тим ті, хто виступав за незалежність України від Радянського Союзу, ті, хто виступав за те, щоб, скажімо, українські призовники служили виключно в Україні - це для КДБ були ворожі елементи. Вони були на дуже початковому етапі.

Якщо говорити про можливі сценарії розвитку майбутньої ситуації з урахуванням того, що знаходиться в архівах. Ось зараз у Польщі скандал великий, пов'язаний з першим президентом Валенсою. І мало не хочуть залишити його без будь-яких нагород та відзнак за його діяльність, тому що нібито знайшли документи про те, що він був агентом польських спецслужб в радянські часи. В цілому це не було секретом, тому що зрозуміло, що спеціальні служби працювали з усіма. І не завжди те, що було в цих доповідях спецслужб, відповідало дійсності. Тому що або люди під тиском змушені були писати, або люди не писали, а про них писали. Наскільки у нас такі сценарії можливі? Що ось зараз хтось, кого ми вважали якийсь іконою незалежності або ще чогось, раптом знайдуться документи, що ця людина працювала на КДБ?

У цього питання, насправді в собі багато складових. У ситуації з Валенсою знайдено його справа, де є його підпис. У ситуації в Україні знайти такі справи буде надзвичайно важко, тому що, як я вже говорив, вони всі були знищені. Навіть згадки в якихось документах, можуть свідчити, що таку людину вписали, а чи був він агентом, чи не був? Швидше за все, що було, але не факт. Може бути така ситуація, що людину хтось вписав для того, щоб отримати додаткові преміальні за цю людину з кагебістів.

Що завербував і йому заплатили?

Так, ми знаємо, що були такі випадки, коли людина отримувала гроші, а насправді ніякої агентурної мережі не було. Але ми ніколи не знатимемо, які були мотиви цієї людини стати агентом. У нас, скажімо, є збережене агентурна справа Остапа Вишні. І коли ми беремо справу Остапа Вишні, який відсидів у концтаборах, а якщо не це брати до уваги, то можна сказати, що Остап Вишня негідник, він працював на НКВД. Тобто в категоріях "перемоги-зради" він зрадник. Але якщо почитати справу, то зрозуміло, що самі енкаведисти завербували Остапа Вишню, але там так написано, що його діяльність більше спрямована, щоб вигородити когось із колег-письменників, ніж кого-то здати. Толку від нього як від агента ніякого немає. Що він веде подвійну гру, на зв'язок не виходить, чогось не робить. Такі справи є важливими, щоб зрозуміти, що людина дійсно був агентом, або він не зміг відмовитися від того, щоб бути агентом. Ми ніколи не знаємо, як на людину натиснули, або він сам прийшов поідеологіческім міркувань і кого-то закласти. І знову ж таки - які були результати того, що людина агент. Якщо Валенсу на початку 70-х років завербували і він на це погодився, а потім побачив зсередини, яка це система, і повстав проти цього, то це - одна ситуація. Якби він продовжив співпрацю, будучи лідером «Солідарності» - то це інша ситуація. І тут якщо так розбиратися, то чорно-білі рішення не завжди є чорно-білими, між ними є градація і виявляється, що не все так просто.

Але це небезпечна історія, якої кожен коли зможе маніпулювати.

Власне, для того, щоб убезпечити себе від маніпуляції, найпростіше відкрити один раз, пережити цей катарсис, щоб прийняти історію такою, як вона була. Чорно-білої, сірої, десь з плюсами, десь з мінусами, і йти далі, ніж завжди боятися, що знову хтось відкриє і знову буде скандал, щось зіграє в негатив. І тут єдино важливо - щоб коли ми говоримо, відкривати, то повинно бути відкрито все. Наприклад, з Остапом Вишнею. Відкрити його лист, де він підписується, що він згоден стати агентом, - це одна справа, а прочитати все його справа - тоді розумієш, що це зовсім інша. І навіть Остап Вишня десь там говорить, що я хочу жити нормальним життям, я вже втомився, з мене досить. Так його перемололи концтабору. Але разом з тим, він нікого не здав, нікого не підставив.

Що значить відкрити? Це написати історію? Надрукувати? Відцифрованих? Що це означає у вашому розумінні і чого не вистачає для цього? Тому що закон ми прийняли, але я так зрозумів, що нащадки Остапа Вишні не застраховані від того, що щось зміниться або справа буде знищено залишиться один листочок, на якому написано, що він співпрацював і на ньому буде клеймо поставлено.

Знову ж таки, є дві точки зору. З точки зору архіву - ці документи є відкритими для ознайомлення будь-якому, хто захоче з ними ознайомитися. Ви захочете ознайомитися зі справою Остапа Вишні, пишете нам імейл, що плануєте приїхати тоді-то, подивитися цю справу. З вами зв'яжеться наш співробітник архіву, домовиться про час і дату і коли у нас буде місце, тому що у нас, на жаль, не завжди є місце, і ви приходите і працюєте. З точки зору архівістів - це відкритий архів. І коли ми говоримо, що відкрити архіви, то з точки зору архівіста - це цей крок, який потрібно зробити. З точки зору, скажімо, читача чи того, хто цікавиться історією, оптимальний варіант, сказати, щоб прийшов історик і описав цю історію, подав документи і з нашого архіву, а також подав контекст. Той контекст, який не завжди можна зрозуміти зі справи, яке читаєш. І якщо справа помістити в контекст, тоді багато постає зовсім під іншим кутом зору, ніж просто один документ.

Але це все ж масив роботи. Про Остапа Вишню хтось написав?

Статті наукові є. Але питання власне не в наукових, а, скоріше, в науково-популярних статтях, науково-популярних виданнях, і це те, в чому ми поки що не дуже добре себе почуваємо. Є зріз за минулий рік навіть, з'явилося багато науково-популярних видань і статей. Будемо сподіватися, що цей процес буде йти і ми принаймні наздоженемо Польщу, де є з десяток тільки журналів популярної історії. Не потрібно бути фахівцем-істориком, який закінчував університет і має якесь вчене звання, можна взяти журнал і почитати, де все доступно викладено. І це як раз той виклик, який стоїть перед Україною, тому що відкрити доступ до архівів - мало. Потрібно, щоб з цим мали можливість знайомитися всі інші. Не всі документи є цікавими. Іноді для того, щоб показати цікаву історію або просто історію, потрібно перелопатити з десяток справ. І не кожна людина буде це робити в архіві.

Хочу торкнутися ще однієї теми, такий делікатній останнім часом - українсько-польського протистояння в трактуванні історії. Коли ми з вами були в Польщі, то там був національне свято, введений, між іншим, минулою владою, коли відзначався день так званих проклятих солдатів, це насправді в більшості своїй солдати однієї з фашистських, по суті, армій.

Не тільки.

Не тільки. Але яких звинувачували у знищенні і українського, і білоруського населення. Раніше багато до них ставилися, як до бандитів, зараз поляки по-іншому до них відносяться, хоча самі нас засуджують в тому, що у нас є схоже ставлення до УПА, яка все ж відрізнялася в своїх діях від цих «проклятих солдатів», скажімо , не в гіршу сторону, хоча, очевидно, злочин проти мирного населення теж скоювали. Коли ми оцінюємо минуле і ставлення до УПА, дуже часто ми говоримо тим же полякам, що висновки робилися на підставі показань якихось людей або польських комуністичних архівів, а в українських архівах можна було працювати, тому що вони були закриті. Зараз вони більш-менш відкриті. В українських архівах є цікаві документи того періоду, які не до кінця опрацьовані і не були оприлюднені?

Звичайно, багато є. Це якраз те, в чому наші архіви можуть дати користь і, в принципі, дають. Перш за все, в нашому архіві є величезний масив трофейних документів, які НКВД отримало під час боротьби проти УПА, проти організації українських націоналістів. Зараз можна стежити за новинами і бачити, що зараз постійно знаходять черговий бідон з документами.

І вони потрапляють куди?

В основному - до істориків, дослідникам, які знають, як з ними далі працювати. І тут дуже важливо, щоб ті, хто знаходить такі бідони з документами, відразу контактували з організаціями, архівами, які займаються дослідженням історії та дадуть можливість врятувати ці документи. Справа в тому, що коли документи витягують бідонами з землі і ті, хто їх знайшов, пробують самі привести їх у порядок, вони часом їх сушать так, що іноді документи розсипаються на порох. Або навпаки, зберігають їх неналежним чином, і тоді документи губляться назавжди. Потрібна участь реставраторів по папері, які знають, як працювати з документами, щоб їх врятувати. Дуже часто документи, які фактично зцементувати в цеглинки, можна врятувати, якщо практично відразу, як їх витягли із землі, почати з ними працювати належним чином. Крім трофейних документів, які у нас зберігаються. У нас зберігається величезний масив справ архіву-кримінальних: справ проти учасників українського підпілля, і також проти представників польського підпілля на території України. І це той масив документів, який не до кінця опрацьоване. Частина з них відома і опублікована, частина з них є навіть в мережі інтернет, і з ними можна знайомитися і читати. За цими документами ми бачимо, як саме українське підпілля того часу бачило боротьбу з поляками і боротьбу поляків проти українців. І ми бачимо, що цей процес не був таким одностороннім, як це хоче показати польська сторона. І також по тим документам, які ми маємо, проти тих представників польського підпілля, ми бачимо, що дії польського і українського підпілля дуже часто були симетричними. Кількість жертв залежало від того, яка сторона була сильнішою. На Волині більше постраждали поляки, але були також і величезні жертви українські від руху польського підпілля. В Галичині ситуація була більш-менш паритетній, на Закерзонні більше постраждало українського населення. І тут ми бачимо, що не всі вписується в чорно-білу канву, як це пропонують наші польські колеги. На щастя, у нас з ними, з істориками, з архівістами йде діалог і, будемо сподіватися, що він в майбутньому також вплине і на політиків і будемо більш відповідально ставитися до цієї історії як в Україні, так і в Польщі. В принципі, те, що відбувається в Україні, то, як був швидко відновлений знищений пам'ятник в Гуті Пеняцькій, вказує на те, з кого варто брати приклад. На території Польщі було знищено 14 українських пам'яток і поки, наскільки я знаю, не був відновлений жоден. Не все так добре, як хотілося б, але не з нашої вини.

Наскільки все ж ви відчуваєте інтерес і українських, і польських істориків до цих архівів після того, як вони відкрилися? Ми більше про це говоримо і мало працюємо, або все ж це великий інтерес?

Інтерес великий, це правда. Тут потрібно розуміти, що завжди є різниця між інтересами істориків, і тут інтерес зріс удвічі. Якщо ми подивимося кількість іноземців, які до нас приїжджали в 2015 році і кількість тих, хто приїжджали в 2016 році, то це подвійно. У 2015 році у нас було більше 40 з чимось іноземних істориків, в минулому році - 80. Тобто вдвічі зросла кількість тих, хто до нас приїжджає. Якщо говорити про співпрацю з архівними установами про співпрацю з університетами, то такий інтерес також зростає, і це - той інтерес, який більш структур і має більш глобальний підхід. Ми також бачимо постійне зростання таких позицій, по крайней мере до нашого архіву, як з боку Польщі, так і з боку Румунії, Угорщини, інших країн. В принципі, ми потроху починаємо показувати, що Україна не тільки є важливою для розуміння історії Європи в ХХ столітті. А також ми можемо дати багато матеріалу, який вимагає наукового опрацювання. Ми тут певною мірою перебуваємо в дуже хорошій ситуації, коли ми є тим вікном, через яке можна вивчати не тільки історію України, а взагалі історію Радянського Союзу. А без історії Радянського Союзу зрозуміти ХХ століття в Європі неможливо.

Дякуємо! Андрій Когут, директор архіву СБУ, був нашим гостем.

джерело: espreso.tv

Новини порталу «Весь Харків»