Сьогодні громадськість приділяє найпильнішу увагу місцезнаходженням мого співрозмовника. Поїде він до Мінська чи ні? Чи відбудеться нова зустріч контактної групи по врегулюванню ситуації в країні? Ці питання, безумовно, важливі. Проте, розмовляючи з людиною, який займав пост Президента України більше десяти років, ми вирішили трохи відсторонитися від порядку денного і спробували зазирнути в майбутнє.
- Леонід Данилович, чи є перспективи відновлення партнерських відносин з РФ? Які кроки повинні зробити обидві сторони?
- Якщо такі перспективи і є, то, вибачте за каламбур, в дуже далекій перспективі. За цей рік відбулося стільки, що на відновлення партнерських відносин можуть піти десятиліття. Сьогодні майже фантастичними здаються відносини просто нормальні, добросусідські.
А свій крок до нормалізації Україна вже зробила. Саме вона поки єдина виконує мінські угоди, які підписала і Росія. Підписала, але виконувати так і не почала.
Він би сам здивувався
- Ви тісно співпрацювали з Володимиром Путіним і напевно добре його знаєте як президента і політика. Яких кроків щодо України можна від нього очікувати в найближчому майбутньому?
- Чого можна очікувати від Володимира Путіна завтра, знає тільки Бог і сам російський президент. А чого чекати від нього післязавтра - боюся, і сам він знає не завжди. Стиль поведінки Володимира Путіна як президента і політика, на мій погляд, завжди вписувався в російську стратегію - нав'язувати домінуючу роль, роль «старшого брата», і диктувати свої умови.
Ставлення російського керівництва до України базується на тій виставі, про який Путін сказав кілька років тому. Він заявив, що Україна не має історії власної державності і значна частина її території дісталася нашій країні необгрунтовано. Очевидно, саме таке імперське бачення позначилося на діях Росії в Криму і на Донбасі.
Думаю, нинішня ситуація сильно здивувала б і самого Путіна, покажи йому хто-небудь сьогоднішні новини рік тому, коли він починав гру.
- Вами було укладено угоду про створення Єдиного економічного простору з Росією, Білоруссю і Казахстаном, яке згодом було перекреслено Ющенко. Якби воно було реалізовано, пішло б це на благо України, як би виглядала сьогодні Україна в цьому випадку?
- Не знаю, і ніхто не знає. Між «укладено» і «реалізовано» - таку відстань, що на дистанції між цими пунктами від первинного змісту угоди могло нічого й не залишитися. Справа не в тому, що підписав я, і навіть не в тому, що перекреслив Ющенко. Справа в тому, як би діяв Путін. Все мало-мальськи реальне в пострадянських міждержавних угодах за участю Росії залежить тільки від її волі і бажання. Аж надто велика різниця «вагових категорій» її і інших учасників.
У будь-якому випадку нинішня версія тих угод - Митний союз - поки в основному викликає подив. У нас з Росією торгові війни. А у Білорусі з Росією? Так заради чого будувалися їх союзи і давалися гучні клятви?
- Чому західна допомога менша за очікувану, і чи буде Захід допомагати Україні в достатньому обсязі, оскільки ясно, що самостійно Україна не впорається з нинішньою ситуацією?
- По-перше - «менше очікуваної» ким саме? По-друге, допомога Заходу безпосередньо залежить від того, що він сам від нас очікує. А саме - гарантії чесного, прозорого та ефективного використання того, що він нам дає. Так що всі питання потрібно адресувати самим собі. Наскільки викликаємо довіри - настільки і допомагають.
А взагалі в будь-якій ситуації розраховувати треба перш за все на себе. Більше нас самих ми нікому не потрібні. Очікувати, що за тебе зараз заступляться і все зроблять, - перший і впевнений крок до поразки.
Еліти кредит отримали
- Влада визнає критичну ситуацію в економіці і соціальній сфері. Прийнято рішення рятувати країну за рахунок скорочення і оптимізації соціальних витрат. Подібний захід дозволить тимчасово стабілізувати ситуацію, але навряд чи зможе її змінити кардинально. Яким повинен бути наступний крок в цій сфері?
- Розумним. Нерозумно гасити пожежу, заливаючи вогонь бензином. Але не набагато розумніші забезпечувати захист від зовнішньої агресії такими способами, які можуть викликати внутрішній вибух.
- У такій складній ситуації при владі опинилися люди, що не володіють досвідом державного керівництва. Чи немає небезпеки того, що вони будуть програвати бюрократичним управлінцям, частина з яких не підтримують реформи і продовжують реалізовувати корупційні схеми.
- По-перше, досвід державного керівництва у більшості з них є. Вони були ким завгодно - міністрами, спікерами, секретарями РНБО. По-друге, основний досвід тих «бюрократичних управлінців», про які ви говорите, полягала не в державному управлінні, а саме в корупційних схемах. В останні роки у владу все більше ходили не захищати державні інтереси, а пиляти державний бюджет. Так що вони не управляти вміють краще, а красти.
Але дуже хочеться вірити, що змагання з цього «виду спорту» у владі закінчилися. Інакше цю владу чекає швидкий і хворобливий кінець.
- Напевно, часи Кучми ще довго будуть згадувати як золоте століття незалежної України. Але при цьому в країні існувала чітка владна вертикаль. Чи не здається вам, що в нинішніх умовах сильна президентська влада була б більш ефективною для країни, ніж нинішня парламентсько-президентська система?
- Для початку нагадаю, що я був усвідомленим прихильником парламентсько-президентської системи. Саме політичну реформу такого типу я відстоював весь свій другий президентський термін. І таки домігся того, що вона стала частиною пакета з врегулювання на піку «помаранчевої революції». Але це до слова.
Країні в нинішніх умовах потрібна просто сильна влада. Неважливо - президентська чи парламентська. Важливо тільки, щоб ефективна і консолідована. І народ на двох виборах дав нашій еліті для цього всі шанси. Вперше за всю історію Україна має парламент з конституційною більшістю, та ще й в союзі з президентом. Така демократія може дати значно більше, ніж авторитаризм.
Інша справа, чи вистачить у влади розуму і відповідальності зберегти єдність. І як еліти розпорядяться цим кредитом від народу. Якщо так, як в 2005-му це зробили Ющенко і Тимошенко, - значить, нашу еліту не беруть ніякі «ліки», і вона приречена.
- Ви призначили Віктора Януковича прем'єр-міністром, фактично перетворивши його з регіонального політика в загальнонаціонального. Чи вважаєте ви це своїм прорахунком? Які найбільш серйозні помилки він припустився на посаді президента?
- Обставини появи кандидатури Віктора Януковича на пост прем'єра загальновідомі. В той момент це була єдина політична фігура, яка могла набрати потрібну кількість в парламенті. Адже у мене тоді не було парламентської більшості, а тільки тимчасове, ситуативне. Хоча головна відповідальність лежить на мені.
А на посту президента Янукович здійснив всі помилки, які тільки можна було зробити. І все - більше ніж серйозні, якщо дивитися на те, куди вони відкинули країну.
Єдність без пафосу
- Вам вдалося залучити інвестиції. Що потрібно зробити, щоб знову пішли інвестиції і технології? В які галузі і сфери їх потрібно залучати?
- Інвестиції, зовнішні і внутрішні, можна залучити в усі галузі мирної країни. Встановимо світ - залучимо і інвестиції.
- Ваша діяльність пов'язана з високотехнологічними галузями промисловості. Зараз багато галузей української промисловості зникають. Це об'єктивний процес, або все-таки його можна зупинити? Яким ви бачите майбутнє високотехнологічних підприємств України?
- Детехнологізація ніяк не може бути об'єктивним процесом, якщо тільки ми не зібралися назад в кам'яний вік. Зрозуміло, чому у hi-tech-сектора зараз проблеми - шок, війна, обвал. Коротше, не до генної інженерії і не до суперкомп'ютерів.
Але є галузі, які, як не цинічно це може прозвучати, війна стимулює. До речі, космос - з їх числа. Не було б «холодної війни» - не було б і «Південмашу». Якщо у влади є стратегічне бачення, вона зобов'язана підтримати високу технологію. Принаймні ті її галузі, які можуть працювати на перемогу. Ну а після перемоги і генною інженерією можна буде зайнятися. Аби світ був.
- Україна переживає найважчий період, реальна загроза втрати єдності. Що б могло об'єднати країну?
- Я не згоден з самою постановкою питання. Країна єдина. По суті вперше. Про це можна говорити без жодного пафосу.
Справді - хто розколотий? Хто стоїть по різні боки барикад? Міфічні бандерівці? Або міфічний «південний схід» з російських новин, який насправді складається всього лише з декількох районів двох областей Донбасу?
Україна єдина, як ніколи, і смертним гріхом влади буде не використовувати цю унікальну ситуацію. І вже сьогодні потрібно шукати, ніж об'єднувати країну після того, як закінчиться війна. Тому що, на жаль, сьогоднішній підйом патріотизму має в своїй основі біду. Нас об'єднують кров, війна і Росія. Це «паливо», на якому можна битися. Але це не той «розчин», на якому можна будувати.
До речі, не звертали уваги на іронію історії? Українські землі об'єднав Сталін, український народ об'єднав Путін. І парадокс у тому, що при цьому, підозрюю, обидва дбали про інтереси України в найостаннішу чергу.
Донбас між вчора і позавчора
- Ви були єдиним українським президентом, який зумів подолати ментальний розкол країни: в 1999 р за вас голосували і на сході і на заході, як і за вашого тодішнього опонента Петра Симоненка. Зокрема, ви отримали більшість голосів у Донецькій області. Що з досвіду того часу може бути застосовано сьогодні?
- Я був не єдиним таким президентом, а першим. Петро Порошенко переміг з ще більш вражаючим «відсотком єдності». У 1999-му я переміг Симоненко, який кликав країну у вчорашній день. Ми тоді намагалися донести до Донбасу, навіщо він Україні, і навіщо Україна йому. Слава богу, Донбас нас почув. Ми його не обманули: сформулювали і реалізували великий проектний пакет для регіону. Донбас послав своїх представників у владу, як би до цього зараз не ставилися. Донбас був однією з державотворчих частин України, вносячи в неї не тільки вугілля і податки, а й свою особливу ідентичність. Він створював різноманіття країни, яке було не її проблемою, а ресурсом.
Сьогодні так звані ДНР, ЛНР звуть Донбас навіть не у вчорашній, а в позавчорашній день. Потрібно сформулювати і донести зрозумілу і чесну альтернативу, яка змусить регіон «згадати» себе - не міфічно-совкового, а справжнього. І, звичайно, розробити для Донбасу програму не тільки відновлення, але і сучасного розвитку.
- З вашим ім'ям пов'язана політика багатовекторності. Чи є зараз шанс до неї повернутися, наприклад, на турецькому і китайському напрямках?
- Не хочеться лукавити - думаю, такого шансу немає. Повноцінна багатовекторність була можлива тільки при базовому балансі відносин України з двома «центрами тяжіння»: з Заходом, в якому я завжди бачив цивілізаційний орієнтир для країни, і з Росією, з якою нас пов'язували історія, економіка і головний міст - відчуття братерства.
Сьогодні Росія зробила те, що здавалося неможливим ще рік тому: вона спалила цей міст. Мені боляче, що вона це зробила - але вона це зробила. І тепер - все. Без Росії, при всій повазі до Туреччини, реальна багатовекторність неможлива. Сьогодні і у суспільства, і у еліт України є чіткий європейський вибір - значить, вистачить смикатися з боку в бік.
При цьому дуже важливо зміцнювати і розвивати співробітництво і з Туреччиною, найважливішою регіональною державою, і з Китаєм, гравцем світового рівня. Але цивілізаційний, стратегічний вектор Україна повинна мати один. Це Захід.
розмовляв
Шановні читачі, PDF-версію статті можна скачати тут ...
Поїде він до Мінська чи ні?Чи відбудеться нова зустріч контактної групи по врегулюванню ситуації в країні?
Леонід Данилович, чи є перспективи відновлення партнерських відносин з РФ?
Які кроки повинні зробити обидві сторони?
Яких кроків щодо України можна від нього очікувати в найближчому майбутньому?
Якби воно було реалізовано, пішло б це на благо України, як би виглядала сьогодні Україна в цьому випадку?
А у Білорусі з Росією?
Так заради чого будувалися їх союзи і давалися гучні клятви?
Чому західна допомога менша за очікувану, і чи буде Захід допомагати Україні в достатньому обсязі, оскільки ясно, що самостійно Україна не впорається з нинішньою ситуацією?
По-перше - «менше очікуваної» ким саме?
