Лідер донбаських чехів Олександр Тишкевич: "Наслідки війни можуть бути абсолютно непередбачувані для Європи"

На фото Олександр Тишкевич

В середині січня в Празі побував Олександр Тишкевич, голова Товариства чехів в Донбасі (Česká hromada v Donbasu). Олександр - в минулому лікар-невропатолог. З ним ми говорили про чехів на Україні, про їх репатріації, а також про біль південного сходу України - Донбасі, де, на його думку, йде справжня громадянська війна.

- Як суспільство виникло, звідки в Донбасі чехи, скільки людина в вашому суспільстві?

- Товариство виникло в кінці 90-х, офіційно зареєстровано в 2009 році, в даний момент в нашу організацію запрошена 21 сім'я етнічних чехів. Чехи в Донбас прийшли з різних місць. До революції в місті Артемівську була чеська пивоварня, чехи її побудували, там і працювали. Плюс були сольові шахти, і в той час, в 19-му столітті, сіль була дуже хорошим бізнесом, чеські бізнесмени там теж мали комерційні інтереси. Потім, після революції, коли почалася свого роду «полювання» за національними рухами і лідерами, люди йшли туди, де можна було сховатися від переслідувань. Тому в Донбас люди з'їжджалися з різних регіонів України.

А мої предки в 1837 році переїхали з Моравії в Житомирську область.

- Вони поїхали за кращим життям в царську Росію?

- Так цілком вірно. Імператор Олександр II запросив чехів, виділив їм землю, і, що дійсно важливо було в той час, він не закликав їх в армію. Чехи були єдиним народом в Російській імперії, який офіційно був звільнений від військового обов'язку.

- А в зв'язку з чим?

- Чехи - дуже мирні люди. І працьовиті. Вони не бунтували проти Російської імперії і не підривали її основ. Вони просто переселилися на територію імперії і працювали. Кажуть, що добрива на Україні придумали саме чеські сім'ї. Тобто до цього природні добрива просто викидалися. А удобрювати землю гноєм або чимось ще першими навчили українців чехи. Може бути, це історичними документами і не підтверджено, але такі легенди ходять. Чехи жили компактно, але поступово повністю увійшли в структуру українського народу. Аж до сталінського періоду були свої школи, садки, вчителі. Розмовляли в побуті чеською мовою.

- Як проходить репатріація чехів, про яку так багато в Чехії кажуть і пишуть. Скільки сімей репатріюється з Донбасу?

- 8 грудня відбулося засідання уряду Чехії, де було прийнято постанову № 1014 від 8 грудня 2014 року про конкретну допомогу чехам, які живуть на Україні. І ось на початку лютого в Одесу запрошені люди, які знаходяться в першому списку на репатріацію.

Ми подали свій список в Адміністрацію Президента Чеської Республіки. Ще не все потрапляють до списків, в тому числі і я. Ми чекаємо, що буде з людьми з першого списку. Які конкретно умови і допомогу їм надано в Чехії.

На сьогоднішній день у нас 15 чоловік повністю і остаточно готові виїхати до Чехії і порвати тісні відносини з Україною. Решта просто чекають, що буде з ними. Тобто якщо у них все буде добре, то тоді, можливо, будуть подаватися й інші списки.

- Яка ваша нинішня мета візиту до Чехії?

- Я приїхав до Праги по приватному питання. Підготовлено відкритий лист до Адміністрації Президента Чехії. Воно подяки. На нашу думку, саме завдяки втручанню Мілоша Земана, його персональної наполегливості, як гаранта Конституції Чехії, нарешті питання репатріації етнічних чехів з України зрушився з мертвої точки.

З березня 2014 року говориться про цю проблему, яка реально виникла через війну. Життя людей на південному сході України піддаються постійній небезпеці.

Першою питання репатріації поставила голова житомирського суспільства Ема Снідевіч, за що ми їй вдячні. Її ініціативу підтримала Чеська рада на Україні. А потім вже приєдналися і ми, як найбільш постраждалий від громадянської війни регіон України. І дуже довго це питання з незрозумілих нам причин не розглядався.

Напевно, багато чеських політиків вважали, що все само собою на Україні вщухне. Дипломати, можливо, думали (або вдавали), що нічого не відбувається. І все так тихо-тихо, тихо ... Але тихо не виходить, люди в Донецькій і в Луганській областях гинуть щодня.

7 січня я покинув Донецьк. У мене там залишилися діти. Зараз я кожен день дзвоню і питаю - чи живі вони. Ми не знаємо, що з ними буде завтра, післязавтра. Пішов в магазин - накрив снаряд, осколок. Реально бомблять приватні будинки, бомбардують житлові приміщення. Цивільні об'єкти піддаються бомбардуванню, обласна психіатрична лікарня в Донецьку кілька тижнів тому була піддана масованому артобстрілу. У лікарняних палатах стоять буржуйки. Хворі люди сплять під трьома ковдрами. Немає ліків. Чи не видають пенсії. Блокується в'їзд в місто.

З усіх пунктів пропуску залишилися тільки чотири. І якщо раніше можна було з Костянтинівки, це найближче місто Донецька з боку Києва, потрапити в Донецьк за 40 хвилин, то тепер треба їхати 4,5 години з якихось путівцях, ризикуючи потрапити на міну або бути розстріляними з-за кущів, як це було під Волновахою.

- Але винні в усьому сепаратисти?

- Винні не ті люди, які воюють на тій чи іншій стороні. На мій погляд, це звичайні люди, які воюють з якихось ідеологічних міркувань. Винен уряд України, і не тільки останнім, але і друге, і перше.

Всі уряди України не робили нічого для того, щоб народ України був об'єднаний. Вони його тільки роз'єднували. Штучно маргіналізували Донбас. Виставляли його в поганому вигляді в порівнянні з будь-якою іншою територією України. Одну частину населення виставляли, хвалили, іншу - принижували.

Вселялося, що в Донбасі живе «змоскалене бидло», тобто практично нелюди, які не гідні поваги, а у Львові живе зовсім інша частина українського народу, як би її інтелектуальна еліта. І тому подібне.

Проблема російської мови абсолютно не була вирішена. І це при тому, що більша частина населення України в побуті використовує саме російську мову. Українізація народу сильно нав'язувалася. Штучно і агресивно. А питання федералізації країни взагалі не розглядалося. Причому і США, і Німеччина спокійно живуть за принципами федералізму.

І всілякими зусиллями зі звичайних мирних прихильників федералізації України зробили сепаратистів. Тобто розв'язання громадянської війни деяким з політиків була вигідно, вони її хотіли, і всіляко підштовхували народ до цього. Випинаючи найдрібніші нестиковки в мисленні жителів з різних регіонів України. Доводячи їх до абсурду.

Сепаратисти, як їх називають, вони різні. Так, є люди, яким, можливо, подобається воювати, але більшість людей, кого я бачу, взяли зброю від безвиході. Коли до твого міста потрапляє снаряд, на твою вулицю, в твій будинок, і ти знаєш, звідки він потрапив, тому що видно траєкторія польоту, то ти, м'яко кажучи, незадоволений. На даний момент працює принцип «кров за кров, око за око». Наприклад, якщо гине на українській стороні солдатів, який приїхав воювати в Донбас, то, як ми знаємо, його родичі хочуть за його смерть помститися. Те ж саме, на жаль, на іншій стороні: якщо гине одна людина, то на його місце стають нові, нові і нові.

- На ваш погляд, це російсько-українська війна або громадянська?

- Це війна громадянська. Слов'яни воюють зі слов'янами. Люди, які знаходяться десь далеко, просто зіштовхнули лобами представників одного і того ж етносу. Є випадки, коли, наприклад, батько пішов у снайпери ДНР, а його дочка або син працює снайпером на українській стороні. Або навпаки. Я особисто знаю такі приклади. Або рідні брати: один йде на сторону сепаратистів, інший - на сторону української армії. Батько з сином сваряться, мати - з донькою. Це громадянська війна. І називати терористичною організацією населення чисельністю понад 6 мільйонів людей - просто язик не повертається. Це не так.

- Ви, звичайно, знаєте Чехію і маєте уявлення про те, як в Чехії, в Європі, дивляться на цей конфлікт. Чи достатньо об'єктивно він висвітлюється?

-Я безпосередньо зараз перебуваю в Донецьку в контакті з міжнародними організаціями. Їх приїхало досить багато. Є ОБСЄ, є «Лікарі без кордонів».

На Україні активно працює чеська гуманітарна організації «Людина в біді». Це справжні герої сучасної Чехії. Адже вони буквально під бомбардуваннями, ризикуючи власним життям, розвозять продуктові та гігієнічні набори найбільш незахищеним верствам населення на території так званої АТО, надають допомогу у відновленні зруйнованих будинків.

З приватних бесід ясно, що багато людей, як на Україні, так і в Чехії, розуміють, що йде громадянська війна.

На мою думку, спочатку більшість політичної еліти Європи сильно не хотіло акцентувати увагу на цьому конфлікті. Думали, напевно, що він швидко закінчиться, розсмокчеться. Як, пам'ятайте, у Кашпіровського: «ваша пухлина розсмокчеться». Але нічого не розсмокталося, а навпаки, розкрилося, і почалася гангрена.

Мені здається, що зараз думка європейців змінюється. Багато хто починає розуміти, що вбивають мирних, беззбройних людей, абсолютно невинних громадян. Недавній приклад: хлопчик грав у дворі в місті Шахтарську, йому було 6 років. Це не терорист, він не брав зброї в руки. Просто хлопчик грав в пісочниці. У його двір потрапив снаряд, йому відірвало обидві ноги, руку, він позбувся ока. Хто буде за це відповідати? Або восьмикласники -ігралі в футбол на шкільному полі. Їх накрило артобстрілом. Діти в 13 років були терористами? Чи не платяться пенсії інвалідам, в тому числі і інвалідам дитинства. Вони терористи - інваліди ?!

Те, що відбувається зараз на південному сході України, схоже на Задзеркаллі з книги Льюїса Керролла. Це тотальний абсурд.

В Одесі 2 травня, як кажуть українські ЗМІ, люди взагалі самі себе спалили. Живцем. Вони просто не захотіли жити і від нудьги взяли і підпалили себе ... До сих пір так кажуть. No comments.

Все треба намагатися для себе пояснювати логічно, і не треба ставати на чийсь бік. Проблема в Україні в тому, що хочуть тебе до чогось схилити. Ніби маркером намагаються тебе позначити за принципом «свій-чужий». Ти - за сепаратистів? Ти - за Україну? Ці питання чуєш щодня і по кілька разів за день.

Я - за мир. Я проти війни на території України. І в боротьбі з ненавистю. Релігійної, етнічної, мовної, світоглядної та іншої. Наші члени суспільства, і, наскільки я знаю, взагалі все чехи України, зброю в свої руки не взяли. Ми не хочемо його брати ні на одній з протиборчих сторін. Ми рятуємо своїх синів, братів, чоловіків. Ми не хочемо, щоб вони загинули за дуже сумнівні ідеї. Це не боягузтво. Це не втеча. Це звичайне розсудливість.

Ми не бачимо сенсу воювати з власним народом, що відбувається зараз. І ми не критикуємо ні українську сторону, ні сторону сепаратистів. Ми критикуємо війну як таку.

Можна домовлятися і вирішувати питання мирно. Чому, наприклад, пенсії не платити людям? Кілька тисяч інвалідів дитинства знаходяться в Донецькій області, вони не отримують пенсій. Чим винен дитина-інвалід, якщо він хворий на ДЦП, епілепсію. У нього немає пенсії, на що він буде жити? Донецька і Луганська області зараз тотально блоковані. Про це повинні знати європейські ЗМІ.

Уявіть собі, що, припустимо, в Чехії або там в Німеччині, якесь місто блокується. Це була б вже катастрофа.

- Це хіба не називається геноцидом?

- Так, є таке Поняття, як геноцид. Раніше він був етнічний, релігійний, тепер виник новий термін: територіальний геноцид. Тобто знищується населення, яке перебуває на території, яка «не згодна». Населення може бути мультиетнічним, мультирелігійному, воно може бути мультирасового. Наприклад, я бачив в ополченні людей, які мають явно африканське коріння. Ми запитали одного, звідки він. Це виявився чоловік, який живе там. Мама у нього українка. Батько був з Африки, і він поїхав. А дитина виросла в Донбасі. Його не можна назвати російським, його можна назвати жителем Донбасу, і він воює на боці ополчення, хоча має темну шкіру. Є китайці, корейці, вони не росіяни, вони, навпаки, навіть в чомусь не надто російських люблять. Чи не тому там, що вони хороші чи погані, просто різні культури.

- Тобто розповіді про порятунок «русского мира», яке відбувається в Донбасі, - це міф?

- Я думаю, що ситуацію, що виникла стали з усіх боків використовувати різні політичні сили. Мені складно судити, я не політик. Я звичайна людина. Можливо, було якесь побоювання.

Давайте згадаємо. Перший закон, який прийняла Верховна рада, навіть не Верховна рада, а новий ... ну, коли Майдан обрав самого себе, так би я сказав. І перший закон, по-моєму, взагалі перший, який був прийнятий, це скасування закону про регіональні мови. Може бути, це було комусь потрібно - «завести» регіони? Потім він був скасований, але сам факт його появи ... Потім були спроби провести закон «про громадян і не громадян» з боку партії «Свобода», за яким люди, що мають виразні українські корені, будуть громадянами, а всі інші будуть «негромадянами».

А як бути з людьми, які живуть на території України по 300 років? Наприклад, чехи там живуть уже 200 років. Ми що, громадянами України не будемо? Або поляки, які взагалі там були панами над частиною населення, або ті ж євреї, або ті ж росіяни, які живуть в степах в Херсонській області. Що, вони перестануть бути громадянами? Це не пройшло. Такого роду спроб дуже багато було. І тепер в цьому хаосі, який спочатку був просто дипломатичним, виріс вже хаос соціальний. Після Майдану життя різко загострилася, причому в усьому.

У мене багато друзів у Львові і в Івано-Франківську. Вони не знають, куди бігти про мобілізацію і від соціального колапсу. Грошей немає. Зарплат немає. Інфляція є. Зараз люди, з якими мені приємно говорити, це львів'яни. Це в основному освічені люди. І я можу сказати, якщо Україна і буде відроджуватися, то найбільший потенціал є саме у Львова. Так, вони національно налаштовані. Так, для них символ - Степан Бандера. Можна сказати, що вони навіть занадто зациклені на його персони.

Але вони здатні міркувати, з ними можна домовлятися. Що ж до жителів з інших регіонів Західної України, то, на жаль, там загальний рівень інтелектуальної культури значно нижче.

Є таке поняття: «рогуль». На Україні це таке принизливе слово для позначення людей, які не розвинені інтелектуально. Образливо, але українці часто самі так називають своїх неосвічених співгромадян.

Ось цих «рогулів» дуже багато зараз пішло у владу, і, на жаль, навіть революцію, яка була на Майдані, називають часто «революцією рогулів». А чи не революцією гідності, як про це віщають в українських ЗМІ. Я там був, як спостерігач і просто допитливого людини. На Майдані був дуже різношерстий народ, в більшості своїй це були люди з сільської місцевості. Народ України дійсно повстав на Майдані проти корупції влади Віктора Януковича.

Поламати-то змогли цей корупційний режим. Але ламати - не будувати. Так, розламали стару систему, а хто прийшов в нову? Прийшла та ж корупція.

Заступник губернатора Рівненської області від партії «Свобода» зовсім недавно зловили на великому хабарі. Заступник генпрокурора має величезну дачу. Багато депутатів купують земельні ділянки і будують собі особняки в екологічно чистих зонах, де заборонено будь-яке будівництво.

Є вже таке поняття, воно ненаукове, але часто вживане - постмайданний синдром. Це як у сім'ї: сварки між дружиною і чоловіком, б'ється посуд, ламається щось, викидається телевізор, наносяться побої один одному, а потім що? що далі? .. люди дивляться і думають: може нам розійтися вже, врешті-решт? ми ж не розуміємо один одного. Так ось те ж саме зараз відбувається і на Україні.

Людей підбурюють. І в Донецьку, і на Західній Україні, і в Києві люди не хочуть війни. Війни хоче партія влади, якісь бізнесмени, які можуть заробляти на цьому (продають паливо, наприклад, або мають контракти на поставку харчування в армію). Ультранаціоналісти, що живуть по гаслу «Україна - понад усе» (за аналогією з гітлерівським «Німеччина - перш за все»). Так, їм війна потрібна. Під війну списується все.

Зайдіть в будь-який український інтернет-магазин, там ви знайдете і тушонку з США, і спеціальні пайки, які приходять з гуманітаркою. І камуфляж будь-якої країни, і навішування на стрілецьку зброю. Запитайте людей, які працюють в автоколонах в зоні АТО. Краматорськ, Слов'янськ, Дружківка ... Може бути, про це вже не говорять, але приїжджають солдати, зливають бензин за гроші. Процвітає торгівля зброєю. Цієї зброї багато, воно провозиться легко в будь-яку точку України. І я думаю, що і в Європу.

Адже автобуси з України практично не перевіряють на українсько-польському кордоні. Хоч атомну бомбу по запчастинах провозити з України. Без проблем. І європейці думають, що Україна все і закінчиться? Ні. Чи не закінчиться.

Наслідки можуть бути абсолютно непередбачувані для жителів комфортної Європи. Європа готова прийняти мільйони біженців з Донбасу? Ні? Тому треба за всяку ціну негайно зупинити війну в Донбасі. І сідати за стіл переговорів.

Розмовляла Ірина Шульц