NEWSru.com :: Газета "Співрозмовник" розповсюдила виправлену версію інтерв'ю з Степашиним

Щотижнева газета "Собеседник" у вівторок поширила нову, другу і справжню версію інтерв'ю , Яке письменник і публіцист Дмитро Биков взяв у голови Рахункової палати Сергія Степашина.

Нагадаємо, поширений раніше "Співрозмовником" текст, в якому містяться жорсткі випади на адресу спецслужб, викликала скандал. Редакція газети, а також самі Биков і Степашин визнали інтеврью фальшивим. Як говориться в заяві "Співбесідника", отриманому редакцією NEWSru.com у вівторок, мета цієї фальшивки очевидна - "зіштовхнути Рахункову палату зі спецслужбами".

- Текст інтерв'ю, від якого відреклися Степашин і Биков
- Новий "справжній" текст, поширений журналом

Передісторія така: інтерв'ю яке Биков нібито взяв у Степашина і яке було розміщено на кількох сайтах як анонс статті за минулої середи, в 39-му номері газети "Собеседник".

Інтерв'ю з посиланням на "Собеседник" зокрема, було опубліковано на сайтах Прес-Атташе.ру і Media Guide . Ці видання, як і багато інших, в тому числі і NEWSru.com, отримують матеріали від "Співбесідника" по підписці, по електронній пошті. У вівторок, 9 жовтня, всі передплатники "Співбесідника" отримали повну версію всіх матеріалів 39-го номера, серед яких було і інтерв'ю з Сергієм Степашиним. Однак в друкованій версії газети інтерв'ю було відсутнє.

В тексту від імені голови Рахункової палати говорилося, що арешти аудиторів Рахункової палати пов'язані або з тим, що при перевірці НВО "Енергомаш" були зачеплені інтереси вельми впливових людей, або що Степашина хтось вирішив "повоспітивать".

Як повідомив NEWSru.com автор матеріалу Дмитро Биков, уривки матеріалу були взяті з редакційного сервера. При цьому, підкреслив Биков, деякі репліки просто поміняли місцями (при зіставленні обох текстів в цьому, дійсно, неважко переконатися - прим. NEWSru.com).

За версією Бикова, уривки з розшифровки інтерв'ю розповсюдив для преси хтось із співробітників редакції. Тут є дві версії: або один співробітник, бажаючи проанонсувати гучне інтерв'ю і не знаючи, що до його публікації залишається ще тиждень, вирішив "вчасно злити" його в пресу, щоб привернути увагу до "Співбесідникові", або мав місце злий намір, коли невідомий зловмисно поміняв репліки місцями. Бикову відомо, що сам Степашин "адекватно відреагував" на матеріал.

Департамент інформації Рахункової палати також виступив з офіційним спростуванням тексту інтерв'ю: це "грубо спрацьована фальшивка".

Нова версія інтерв'ю від "Співбесідника"

Відзначимо, що цей варіант редакція NEWSru.com також отримала по підписці. В "паперової" версії читачі зможуть ознайомитися з ним в середу, в 40-му номері газети.

Д.Б .: Почну з питання, що хвилює багатьох: арешти в силових відомствах - у вас і в наркоконтролю, - це не початок нової хвилі масових репресій? У тридцять сьомому теж починали "з своїх", і більш того - з силовиків і військових.

С.С: Ні, ця аналогія не підходить абсолютно. Навіть якщо відкинути явну натяжку щодо масових репресій, генетичний страх перед якими, мабуть, притаманний багатьом ... Та й ми - не силове, а контрольне відомство.

- Це принципова різниця?

- Зрозуміло. Я працював в силових - очолював МВС, якщо пам'ятаєте. Ми, на відміну від силовиків, попереджаємо про свої візити, не робимо секрету з результатів аудиту, - нарешті, наші висновки можна оскаржити в суді. Ось Мурманське морське пароплавство судилося - правда, програло. А Віктор Лісін (Новолипецький металургійний комбінат, якщо пам'ятаєте) судився з конкретним аудитором Соколовим - і виграв. Я і аудиторам своїм кажу: панове, ви держиморди! Треба приходити і говорити людською мовою, а у вас часто чується інтонація: "Я прав у всьому, тому що я контролер!"

- І ваш прихід на підприємство не означає, що автоматично піде кримінальну справу?

- Буває, що за підсумками наших перевірок порушуються кримінальні справи - але таких випадків менше половини. 200-250 на рік. Не треба боятися Рахункової палати, і вже зовсім безнадійна справа - пропонувати аудитору хабар. У нас все люди проходять потрійне, навіть четверний сито. Тільки що я розпорядився створити ще одну комісію по самоперевірки - це вже після відставки аудитора Сергія Абрамова.

- Вона була добровільною?

- Скажімо так, я був причетний до його призначенням і вважав за можливе порадити йому піти. У мене немає ніяких питань особисто до нього. Його підвели деякі не дуже охайні підлеглі, які перебували в оперативній розробці. Я був в курсі цих заходів і знав про їх майбутній арешт. Це підсумок спільної роботи правоохоронних органів і самої Рахункової палати. Очищатися і витравляти нечисть ми будемо нещадно!

Але аналогії з тридцять сьомим тут недоречні хоча б тому, що ні про які масові репресії не йдеться. Не виключено, що одні відомства намагаються здатися активніше за інших. Крім того, в ході перевірок Рахункова палата завжди потрапляє в поле чиїхось інтересів. В ході перевірки НПО "Енергомаш" ми вийшли на дуже серйозні факти. Це очевидно - ми зачепили інтереси високопоставлених і дуже впливових людей. Є відчуття, що останнім часом хтось вирішив повоспітивать особисто мене - перш за все щоб переключити увагу Рахункової палати на інші теми і об'єкти. Однак за підсумками перевірки НПО "Енергомаш" ми провели колегію і про результати доповімо президентові країни, направимо матеріали і в компетентні органи.

- Але самі ситуації у вас не викликають сумнівів? Вашим співробітникам дійсно намагалися дати хабар?

- Намагалися. Схема досить схожа на ту, що і з аудитором Панскова, який сам пішов рік тому. Як колишній керівник МВС і ФСБ, я прекрасно розумію, що арешти не найкращий шлях. Потрібно системно викорінювати передумови, що ведуть до корупції. З цією метою ми максимально посилили внутрішній контроль, роботу з кадрами, підвищили відповідальність кожного - від аудитора до інспектора. А будь-які силові дії теж повинні бути адекватними - стверджую це теж як виходець з силових структур.

- Що ви маєте на увазі?

- Я завжди був прихильником жорстких підходів до пройдисвітам, нікого не прагну обілити або, не дай Бог, чинити тиск на слідство. Поки ми не можемо сказати нічого про арешт керувала правовим департаментом Заріни Фарніевой - її заарештували досить жорстко, прямо на службі. Слідство не пред'явила їй звинувачення. Але в Рахунковій палаті знають, що у неї вкрай складна сімейна ситуація: маленька дочка хвора на церебральний параліч, а стара мати - на межі життя і смерті.

- Якщо вже зайшла мова про НВО "Енергомаш", в чому там проблема?

- Коли це НПО створювалося, йшлося про те, що багато питань його діяльності можуть вирішуватися тільки на державному рівні. А там існували подвійні технології: одні й ті ж супутники функціонували як цивільні і як військові об'єкти. Це протизаконно: тут компетенція не приватних осіб, а держави.

- Але якщо держава все подгребет під себе - чи буде це ефективно?

- У випадку "Енергомаш" це було б безумовно ефективніше - держава там недоотримало, за нашими підрахунками, близько мільярда доларів. І потім, "Роснефть" - державна корпорація, але хіба вона неефективно ЛУКОЙЛа? Держкорпорації - нормальне явище, потрібно тільки стежити за тим, щоб вони приносили максимальний дохід. І за тим, щоб розвивався малий і середній бізнес - реальна основа здорової економіки. Наш бюджет сьогодні на 70 відсотків формується державними гігантами - видобувною промисловістю, металургією ... А в США на ті ж 70 відсотків - малим і середнім бізнесом.

Взагалі за великим рахунком у сьогоднішній Росії я бачу дві проблеми, з якими і належить справитися в самий найближчий час: перше - якість життя. На рівні макроекономічних показників все нормально, але якість це, життя звичайних громадян, особливо не в столицях, - залишає бажати кращого. І друге - розрив між багатими і бідними, який у нас, на жаль, наближається до рівня 1907 року. Але ж і Столипін, і Вітте чудово розуміли: цей розрив - головна біда, детонатор майбутнього вибуху. І Столипін почав було політику переселення до Сибіру, ​​спробував виростити ефективного дрібного власника ... Загалом, якщо цей розрив буде подолано - тоді можна буде говорити, що економіка здорова.

- Чи немає зв'язку між арештами у вас і в наркоконтролю - і майбутніми виборами?

- Важко уявити таку взаємозв'язок. Вибори передбачувані, а в результаті останнього рішення президента і проблема-2008 виглядає практично вирішеною. Це рішення зняло спалахнула було нервозність, страх невизначеності ... В будь-якому випадку передача влади здійснюється плавно, з гарантіями безпечного розвитку Росії. Не думаю, що в цій обстановці хтось зацікавлений в стравлюванні силових структур. Якщо ж ви маєте на увазі статтю Віктора Черкесова "Не можна допустити, щоб воїни перетворилися в торговців", - в "Комерсанті" від 9 жовтня, - думаю, в значній мірі вона продиктована особистою образою. Хоча багато тез там цікаві.

- Мене там зацікавило згадка про "ЧЕКИЗМ" як про гаку, за який зачепилася падаюча в безодню країна. Невже все утрималося тільки на ЧК?

- Не скажу, що все, - але той факт, що на початку дев'яностих саме відомство могло бути демонтовано і країна вже точно втратила б самостійність, сумніву не підлягає. Це все на моїх очах було. Тоді було таке загальне місце - відомство нереформіруемо, ні на що, крім репресій, не здатна, між ЧК, ГПУ, НКВД і КГБ існує пряма спадкоємність ... Тут же і покійна Галя Старовойтова висунула ініціативу - закон про люстрацію ...

- Між іншим, нічого поганого в люстрації не було б.

- Так? Всю країну поставити догори дном? Дуже цікаво, хто б де виявився ... А особливо цікаво, хто б цю люстрацію виробляв. Здається мені, як раз ті, проти кого вона була спрямована.

- Це точно.

- Ось тоді ми - я і Юрій Батурин - виступили з ініціативою створення служби контррозвідки. Контррозвідка-то потрібна за будь-яких обставин, з цим ніхто не сперечається? А потім вона була перетворена в Міністерство безпеки. І це міністерство провело кілька блискучих, принципово важливих операцій. Одна була пов'язана з полонієм ...

- Так, елемент відомий.

- Чи не іронізуйте, ця ситуація могла коштувати Росії статусу ядерної держави. Тоді, якщо пам'ятаєте, було таке кліше - Росія не в змозі контролювати свою ядерну зброю, в Росії вільно можна купити сировину для ядерного заряду ... Німецький аналог нашої служби - BND - проводив тут операцію, агент намагався купити полоній. Ми цього агента з самого початку вели, доповіли все президенту Єльцину, він зняв трубку і прямо при нас подзвонив Колю: "Що таке, Гельмут? Давай разом боротися за безпеку, а не провокувати один одного!" Той послухав.

- Не можу не запитати вас про Єльцина: ви були на його похоронах, ніколи не говорили про нього поганого слова - з яким почуттям згадуєте його зараз?

- Борис Миколайович був людина своєї епохи і сам - людина-епоха, і більшість великих нинішніх політиків в тій чи іншій мірі відбулися саме завдяки йому. Моральне право різко і безоглядно критикувати його мають лише ті кандидати, хто від нього ні в чому не залежав і з ним не працював - як у Григорія Явлінського, котрий перебував в опозиції все життя, за винятком трьох місяців віце-прем'єрства. Іншим я б не радив проїжджають катком по фігурі першого президента Росії. Я ще з того, першого демократичного заклику, - член президії першого з'їзду народних депутатів, на хвилиночку, - і ми в кінці вісімдесятих Єльцина боготворили. Моє ставлення до нього змінювалося, але тодішнє повагу нікуди не поділося - навіть в період так званого диригування оркестром. Між іншим, були не тільки ті, хто відмовчувався з цього приводу, але і ті, хто прямо йому говорив про те, що відбувається. Деяких він звільняв, а до деяких прислухався ... І вже принаймні в одному Єльцин точно не винен. На нього часто покладають провину за першу чеченську війну. Так ось: він тоді менше всіх хотів розв'язання бойових дій. До останнього зволікав цей момент. А всяке "Не так сіли", "Не так встали" ... Від цього моє ставлення до нього ніколи не залежало. Не було б Єльцина - не було б більшості з тих, хто визначає сьогодні долю Росії.

- Ось ви очолюєте Рахункову палату - а чи були випадки, коли з вашою допомогою намагалися звести рахунки? Коли використовували вас для вирішення своїх проблем?

- За всю мою політичну життя мене використовували всього один раз. Коли призначили на 87 днів прем'єр-міністром. Борис Миколайович сам натякав, що це призначення суто тимчасове: "Ви виконуєте обов'язки прем'єр-міністра". І я чітко розумів, що призначення це тимчасове і тактичне. Інших випадків, коли комусь вдалося б з моєю допомогою вирішувати свої проблеми, не пригадаю.

- Хочу задати питання, який, може, і не співвідноситься прямо з діяльністю Рахункової палати, але самі ви напевно в курсі ситуації. Як по-вашому, Ходорковський вийде з ув'язнення живим?

- Думаю так. Це фігура видна, ключова, та й по характером не Салман Радуєв.

- У нього були реальні претензії на владу?

- У нього були великі претензії. Я з ним, між іншим, розмовляв - він сидів у цьому кабінеті, як раз на вашому місці ...

- Можна, я пересяду?

- Ну, у вас же немає політичних амбіцій, намірів зробити з Росії парламентську республіку шляхом скупки парламенту? І в приватизації, наскільки я знаю, ви не брали участі? Мені видається, що якщо у людини є великі політичні плани - він повинен їх співвідносити перш за все зі своєю біографією. І якщо в цій біографії є ​​приватизація величезного шматка власності - а я знаю, як тоді відбувалося її розподіл, був в 1994 році директором ФСК ... Крім того, не слід за кордоном дуже вже різко і демонстративно проїжджають по людям, яким ти на Батьківщині знизуєш руки і ходиш до їхніх кабінетів.

- Але якщо ви в 1994 році очолювали ФСК, чи не було тоді шансу перешкодити приватизації за тим сценарієм?

- Був, та ми, де могли, перешкоджали роздачі країни. Ми писали досить серйозні листи - наприклад, саме за нашим поданням була зупинена діяльність Мавроді. І приватизація ОРТ викликала серйозні сумніви ... Але Борис Абрамович Березовський був тоді членом президентського клубу ...

- Чим ви пояснюєте петербурзьку експансію у владу? Ви ж теж зі славної пітерської плеяди.

- Я не з пітерської, а з ленінградської. Переїхав до Москви в 1990 році, ще з Ленінграда. А Анатолій Чубайс, слідом за мною, - вже з Петербурга. З тих, хто починав в ті часи, в політиці залишилися одиниці ... Що до пітерської експансії, не бачу нічого дивного в тому, що президент працює з тими, кого знає і кому довіряє. Ту ж практику демонструють Ніколя Саркозі, Ангела Меркель ... У нас була дніпропетровська експансія. Була екатеринбургская. Петербург в сенсі виховання політичної еліти, особливо при Анатолії Олександровича Собчака, - місце далеко не найгірше. А може, і краще.

- Мені в дитинстві здавалося, що урядова команда завжди повинна бути монолітна - справа-то загальне, в кінці кінців, та й статус відрізняється на таких висотах незначно ... Є сьогодні цей моноліт? Або це як і раніше боротьба бульдогів під килимом?

- Що не боротьба під килимом - це точно. Я знаю багатьох, хто приїхав з Пітера. У різних людей різні амбіції, але в більшості своїй вони однодумці і часто - друзі. І внутрішньоклановий боротьба Кремль не роздирає - за це я ручаюсь.

- Ви очолювали МВС і відмінно знаєте, як реагує народ на міліцію. І міліція на народ, до речі, теж. Тут є якийсь прогрес?

- Що стосується самого міністра Нургалієва, це людина безумовно коректний, освічений і професійний. А в іншому - що поробиш, не можемо ми поки забезпечити своїй міліції такі умови, як у Скотленд-Ярді. Відповідно і престиж професії залишається низьким. Як це вирішувати? Ймовірно, скорочувати кількість міліції за рахунок підвищення якості. У Скотленд-Ярді всього 65 тисяч чоловік. На всю країну.

- А в сенсі олігархії є зміни? Вона зникла?

- Так, напевно, чи не буває, щоб вона Зниклий Взагалі. Вона змінілася. Все Моргану и Рокфеллер відбуваються з середовища, яка булу, м'яко Кажучи, не в ладах з законом - но в другий-третій поколінні навчилася играть за правилами. Чим ми гірші? Володимир Путін дав олігархам гарний струс. Він пояснив, що, як каже мій друг Ліфшиц, "Ділитися треба".

- Та вони й самі хочуть, здається ...

- Хочуть - не всі. Іноді доводиться натякати. Сьогодні ми вже розуміємо, скільки коштує країна. І більшість готова брати участь в національних проектах, соціальних, культурних програмах - я вже не кажу про Романа Абрамовича, це не людина, а цілий суб'єкт Федерації ...

- Наостанок про рейдерство: з цією напастю можна якось впоратися? Або рейдер сьогодні невразливий?

- Ми тільки що відбили великий рейдерське «наїзд» на видавництво «Молода гвардія». Його керівник звернувся до мене особисто - знає мене як керівника Книжкового союзу. Розібралися. В принципі рейдерство має бути сферою діяльності правоохоронних органів, і діяльності дуже жорсткою. Ми вступаємо, тільки якщо мова йде про держвласності. Загалом, ні про яку непереможності і невразливості рейдера сьогодні говорити не доводиться. Дотиснемо.

- Ви добре знайомі з новим прем'єром?

- Знаю Віктора Зубкова по Петербургу: це безумовний професіонал, добре знає фінанси, класний організатор, вміє дружити, ніколи не буде займатися інтригами ... Взагалі хороша людина. За "Зеніт" хворіє.

- А ви?

- А я вже давно розривався між "Зенітом" і московським "Динамо". Але, мабуть, "Зеніт" ближче.