Олена Шмельова: Російська мова треба захистити від тих, хто пише закони безграмотно

«Правмір» продовжує проект «Уявний хворий», в якому провідні лінгвісти країни заспокоюють тих, хто боїться за майбутнє російської мови. Сьогодні на наші запитання відповідає старший науковий співробітник Інституту російської мови імені Виноградова Олена Шмельова. В інтерв'ю Ксенії Туркова вона розповіла про те, як фінансуються в Росії мовні проекти і чому вмирає Служба російської мови; що дасть введення в школах курсу церковнослов'янської і будь явищ в нашій мові дійсно варто боятися.

- Останнім часом з'явилося досить багато проектів, пов'язаних з лінгвістикою. Це і публічні лекції, і виступи лінгвістів по телебаченню, власні програми на радіо, колонки і багато іншого. Ви помічаєте зараз в суспільстві сплеск інтересу до мови?

Олена Яківна Шмельова

- З моєї точки зору, цей інтерес є завжди. Мені взагалі здається, що якщо не вигадувати якусь божевільну національну ідею, то національна ідея в Росії - це саме російську мову.

Я помітила, якщо людина чує, що я працюю в Інституті російської мови, він до мене відразу якось особливо починає ставитися. Він відразу мені каже: «Ой, як цікаво! А я хотів дізнатися ... »

- А що, до речі, запитують? Що хотів дізнатися?

- Як правильно вимовляти, говорити. Ну і походження слів: «А правда? А я чув ... »Причому навіть сама людина може говорити, скажімо, не дуже грамотно, але йому все одно цікаво.

- Чи ви не накидаються з питаннями, типу: «Так як же ви дозволили кави середнього роду?»

- Іноді буває, звичайно. Я зазвичай все терпляче пояснюю. Але частіше просто проявляють інтерес і повагу.

У мене був випадок, я тоді працювала в Службі російської мови і жила далеко, в Солнцева. Спізнювалася, ловила машину до метро. А водій каже: «Давайте я вас прямо до інституту довезу». Я про себе думаю: «У мене і грошей стільки немає. Ну ладно, як-то ... »Під'їжджаємо, мені відкривають двері, я дістаю гроші. А він каже: «Ви що, не треба нічого, ви такої важливої ​​роботою займаєтеся». Уявляєте?

- Т о, що ви говорите, для мене дивно. Мені здається, багато людей вважають, що лінгвісти якраз займаються якоюсь неважливою роботою.

- Це зустрічається, але, як правило, так вважають люди з вищою освітою. Це дивовижно! Вони впевнені, що самі-то дуже важливою роботою зайняті. Хоча, мабуть, це все-таки не з утворенням пов'язано, це психологія.

- Були питання, які вас ставили в тупик? Питання від звичайних людей.

- Ну, звичайно, коли запитують, скажімо, про походження слова. Нас привчили до того, що ніколи не можна висловлювати гіпотези. Треба перевіряти. І я досить часто говорю: «Мені здається, що це так, але взагалі я повинна перевірити». І навіть були випадки, коли я залишала телефон або email. І люди передзвонювали!

Ксенія Туркова - ведуча рубрики "Уявний хворий"

- А я часто стикалася з тим, що люди не прощають лінгвістам ось цієї приблизності, невпевненості, наявності варіантів ...

- Звичайно, так теж буває. Так, варіанти все не люблять - це я пам'ятаю з того часу, коли ще вела передачу «Грамотей» на «Маяку». Але я, здається, слухачів більш-менш привчила до того, що є варіанти і що не може бути безапеляційних тверджень.

Виступав у мене, наприклад, Володимир Плунгян (відомий лінгвіст, член-кореспондент РАН), його запитують: «Скільки в світі мов?» Він каже: «Від п'яти до семи тисяч». Звичайно, люди приходять в жах, кажуть: «Що ж таке? Лінгвісти з точністю до двох тисяч порахувати не можуть? »

Але він пояснив, чому так, що вважається мовою, що не зважає. І потім в якийсь момент у мене виступав хтось дійсно не з великих вчених, з викладачів, по-моєму, вчителів. І дуже впевнено відповідав на питання.

Так потім мені кілька слухачів написали: «Ну, це не справжній учений. Справжній учений ніколи точно нічого не знає ». Так що до такого сприйняття теж можна привчити людей.

- Як ви думаєте, а що таке, на думку обивателя, взагалі російську мову? Чи не зводиться чи уявлення про нього до «жи-ши» і іншими правилами?

- Все-таки немає, тому що у людей є уявлення про те, що треба говорити красиво. Це може суттєво відрізнятися від того, як вони реально кажуть, або тому, як кажуть люди навколо них. Російська мова - це така священна корова. Це мова Тургенєва, яким треба всім говорити.

- До речі про священну корову. Держава дуже часто говорить про захист російської мови. Чи має те, що декларується, ставлення до реальної турботи про мову і, наприклад, про якісь освітніх проектах, програмах, які потрібні суспільству?

- Ні звичайно. Взагалі це абсолютно не пов'язані речі, це демагогія.

По-перше, сама ідея захисту. Я завжди питаю у чиновників: «Від кого?» Тому що, перш за все, російську мову треба захистити якраз від тих, хто пише закони безграмотним мовою і видає безглузді постанови.

В освіті весь час проводять якісь реформи, які тільки ускладнюють роботу вчителів, вимагають нескінченних звітів і так далі.

- Але я зараз говорю ще й про такі приземлені речі, як фінансування. Всі знають, що Служба російської мови - вона, в загальному, в жалюгідному стані.

- Так, вона вмирає. Служба російської мови без грошей. Багато-багато років вона працювала на ентузіазмі і на те, що аспірантів зобов'язували працювати безкоштовно. Але зараз інший час, зараз нікого, в общем-то, не змусиш працювати безкоштовно. І все дуже зайняті, зарплати в Інституті російської мови маленькі.

Знаєте, коли одна з наших співробітниць, доктор наук, провідний науковий співробітник, прийшла оформляти пенсію, то в cобесе їй сказали: «Напевно, у вашій довідці про зарплату забули нулики». Ніхто не повірив, що в Інституті російської мови середня зарплата - 25 тисяч рублів.

І, звичайно, плюс до цього змусити людину безкоштовно працювати на Службу російської мови - дуже складно. Грошей на неї ніхто ніяких не дає.

Власне, у мене в самої був досвід радіопрограми «Грамотей», яка 5 років виходила на гранти. І в той самий рік, який був оголошений роком російської мови, цю програму закрили. А я за тиждень до цього говорила зі слухачами, які сподівалися, що в рік російської мови ім привезуть нові підручники, а то вони вчаться по рваним, за якими ще бабусі вчилися ...

- Я знаю, що і «Грамота.ру» робиться багато в чому на ентузіазмі і особливого фінансування теж не бачить.

- На ентузіазмі, так. Причому адже зараз зовсім інші технічні можливості. Можна було б зробити багатоканальний телефон, щоб люди додзвонювалися. Можна організувати чергування. Адже багато хто незадоволений тим, що Служба російської мови або "Грамота.ру» не цілодобові. Це все можна було б зробити, були б гроші.

- Так чому ж на це грошей не дають, але зате багато витрачають на проекти, пов'язані з викладанням російської як іноземної, фінансують фонд «Русский мир»?

- Напевно, тому що набагато приємніше з'їздити провести якусь конференцію про російську мову в Австралії або на Канарських островах, ніж в селі під Тулою. Хоча я думаю, що набагато корисніше було б саме в селі проводити щось.

До речі, навіть на викладання російської як іноземної кошти йдуть вибірково. Я викладаю російську мову і в Америці, і в різних місцях. І можу сказати, що на підручники російської як іноземної теж гроші особливо не виділяються. У нас мало хороших підручників. А «Русскій мір» фінансує тільки певні проекти. Це Російський дім у якій-небудь країні, де проходять зустрічі, водять хороводи, печуть млинці. Але це не вивчення російської мови.

- Зате, напевно, як кажуть чиновники, це працює на поліпшення іміджу країни за кордоном.

- Я впевнена, що ніщо краще не працює на поліпшення іміджу Росії, ніж пропаганда російської мови. Коли ти вчиш мову країни, ти зовсім по-іншому до цієї країни ставишся.

- А взагалі в світі є зараз інтерес до російської мови?

- Я знаю два типи людей, які вивчають російську мову. Перші - це ті, хто вивчає нашу велику культуру XIX століття. І письменників XX століття, таких, як Набоков, Солженіцин.

Тобто це люди, які зацікавилися російською культурою. Спочатку побачили спектаклі, послухали музику, прочитали «Анну Кареніну» в перекладі і захотіли вчити російську мову.

Друга категорія вчить його чисто утилітарно. Це якісь державні люди, які роблять дипломатичну кар'єру, військову. І в останні роки з'являлося все більше людей, які хочуть вчити російську мову для того, щоб займатися спільним бізнесом. Але зараз, я думаю, ця частина відпаде.

- Я знаю, що ви вивчаєте мова двомовних дітей.

- Так, я цим теж трохи займалася, тому що викладала в різних країнах. Я сама завжди заздрила людям, які з дитинства знають дві мови. Тому що ти ніколи так не вивчиш мову, як його знає дитина.

Але у двомовних дітей, звичайно, є свої проблеми. Справжніх білінгвів у світі взагалі дуже мало, відсотків 5. Як правило, одна мова все одно головний, а другий, наприклад, мова побутового спілкування.

Ми просто навіть не розуміємо, як багато слів ми дізнаємося не вдома, а в школі: «клітка», «закон збереження енергії», «схиляння».

- Але це просто терміни.

- Не зовсім терміни. Це те, що знає кожна людина в Росії. Він, може бути, не пояснить, що таке схиляння або що таке відмінок. Але слово це він знає. А у двомовних дітей дуже велика частина лексики випадає.

Ось, скажімо, дуже освічена молода людина закінчила Гарвард, але він виїхав з Росії, вірніше, батьки поїхали, його відвезли, коли йому було 12 років.

І він пише бабусі листи по-російськи так, як пишуть 12-річні діти. За стилем, по лексиці. При тому, що по-англійськи він пише дисертації!

- Виходить, що друга мова у першого, у рідного забирає?

- Щось забирає. Але він забирає те, що ми отримуємо, наприклад, з освітою, вже в дорослому житті.

- Вам подобається, як в російських школах викладають російську мову і літературу?

- Мені здається, що все-таки дуже по-різному викладають. У школі багато що залежить від учителя. Мені подобається, що зараз багато підручників, багато програм. Вчителі можуть вибирати. Багато додаткових матеріалів.

Періодично з'являється ідея, що треба все реформувати. А мені здається, не треба робити ніяких різких рухів. Оскільки шкіл і вчителів дуже багато, уявити собі, що ми одномоментно переучувати всіх вчителів в Росії, - розумієте, це абсолютно неможливо. Це призведе тільки до повного хаосу.

Ми самі теж пишемо підручник і вносимо зміни акуратно, по чуть-чуть.

- А які зміни?

- Якісь прості речі. Справа в тому, що в підручнику весь час відбувається якийсь обман. Дається твердження, а через сторінку, наприклад, дається вправа, яке цього твердження суперечить. Наприклад, що «ж» у нас завжди твердо вимовляється. І тому «жи-ши». І тут же завдання: «Напишіть транскрипцію слова дріжджі». А там ж зі знаком м'якості!

Звичайно, більшість дітей не звертає на це уваги.

А є розумні діти, які піднімають руку і запитують вчителя: «Як же так? А ось же воно м'яке ». Ми пояснюємо такі моменти.

- Як ви думаєте, а можна було б ввести в шкільний курс російської мови церковнослов'янська мова? Наскільки це було б корисно?

- Знаєте, я велика прихильниця цього. Чесно сказати (притому, що я сама православна), я з сумнівом ставлюся до курсу викладання основ православної культури. Щоб створити традицію, щоб вивчити вчителів, які зможуть це добре пояснити, зможуть дітей не відштовхнути від Церкви - на це потрібно дуже багато часу витратити, це дуже довгий і складний процес.

А якби в школах ввели, навіть нехай як необов'язковий, церковнослов'янська мова, - це інша справа! Якби діти просто для мови читали церковнослов'янські тексти, мені здається, це було б набагато корисніше і дало б, звичайно, великий плюс у вивченні російської мови, в розумінні живопису, літературних сюжетів.

Це ключ до культурного бекграунду.

Загалом, я б просувала вивчення церковнослов'янської в школах.

- Сучасні школярі кажуть жахливо? Їх прийнято лаяти - за рвану мова, за жаргонізми, за англіцизми. Все так погано?

- Ой, та по-різному вони говорять. Я одного разу так розважала слухачів: читала текст про те, що жах що стало з мовою, як погано говорить молодь і так далі. І все кивали головами, а я питала: «А коли цей текст написаний?» Ніхто не міг здогадатися. А це був текст, написаний 3 тисячі років тому про латині.

Багато сучасні школярі дуже добре говорять. Чому?

Я вважаю, що якраз молоде покоління в чомусь більш розкуто і каже краще.

Я закінчила школу в 1974 році. І тоді дійсно писали всі набагато краще, тому що в школі дуже багато займалися цим. Був жорсткий орфографічний режим. І ми взагалі не думали про те, що щось інше може стати в нагоді в житті.

Зараз, як мені здається, в бізнесі, в тих же засобах масової інформації, як би ми їх не лаяли, людина все-таки досить багато повинен говорити спонтанно.

Люди існують в такому режимі, якого раніше не було. Раніше це все писалося, перевірялося, розставляли наголоси три редактора, два коректора, і треба було зуміти прочитати з папірця.

- А соцмережі впливають на мова зараз?

- Мені здається, що зараз впав престиж грамотного письма, і в цьому є вплив інтернету, соцмереж. У чому воно виражається? У тому, що око просто звикає. Наприклад, до того, що «не» і «ні» не розрізняються тепер зовсім. І вже перестали це розрізняти люди, в загальному, утворені.

У наш час вважалося соромно написати з помилкою. Якщо тобі хтось вказував на те, що ти зробив помилку, можна було провалитися крізь землю. Я одній дівчині на конференції сказала: «Ви вибачте, ви, напевно, поспішали, не встигли, чи не перевірили. Треба на такому-то слайді виправити помилки ». Вона посміхається, абсолютно не бентежачись, мені каже: «Так-так, спасибі».

А потім через місяць випадковим чином я потрапляю на цю доповідь у інше місце. І там презентація з тими ж помилками.

Тобто людині все одно, тому що вже це якось не соромно.

- Що вам зараз здається найбільш небезпечним явищем в мові, в мові? Що йому дійсно загрожує?

- Грубість. Ось що мені здається небезпечним.

У пізньому радянському мовою було дуже багато, скажімо так, високого стилю. І далі цей високий стиль став сприйматися вже пародійно, тому що так ніхто не говорив, це викликало просто сміх.

І почався загальний стьоб. Це призвело до того, що наші три штилю стерлися, зникли. Високий відпав. Середній стиль став вже сприйматися майже як високий. А ось низький стиль - він переміг багато в чому. І здається начебто, що нічого страшного.

Але така грубість у мові - вона призводить до більш жорстких відносин, розпалює більше злоби. Раніше, напевно, тільки п'яний чоловік на паркані міг написати «чурки», «хохли» або «кропу». А зараз так можна в дискусії написати - це вважається нормальним.

Це все дуже погано, мені здається, тому що як тільки людина починає ці слова вживати, він сам впадає в поганий стан здоров'я. Це хворобу суспільства.

- Чи вдається зараз лінгвістам переконати людей в тому, що мова все-таки не гине? І що ви можете сказати тим, хто думає, що він помирає?

- Іноді у мене буває відчай, і здається, що нічого не виходить. А потім раптом я десь виступаю або з кимось розмовляю, і чую, що все-таки люди все розуміють. Я думаю, що треба нам всім над цим працювати і заспокоювати людей.

А чому не гине? Тому що не змінюються тільки мертві мови.