Пляшкове горло в історії людства, стародавні люди

Відповідь: Йдеться про черепі з Новосёлок. Його зліпок є в Інституті і Музеї Антропології МГУ, я його вимірював і з іншими порівнював. Так, ДУЖЕ великий був мужик, але по ВСІМ параметрам сапієнс. Та коли вже на те пішло, за формою мозкової коробки він ГІПЕРСАПІЕНС. Столигво, до речі, ніколи не був фахівцем з антропогенезу і про неандертальців, видать, мав дуже туманне уявлення (опис черепа він опублікував у Кракові в 1908 році).

Володимир (лист до Редакції): Як відомо близько 74 тис. Років тому відбулося різке скорочення чисельності сапієнсів - так зване пляшкове горлечко. Воно було викликано виверженням вулкана Тоба і що послідувала услід за ним вулканічної взимку. Чому ж тоді не відбулося скорочення числа інших теплолюбних африканських тварин? Чому крізь пляшкове горлечко пройшли тільки сапиенси? Спробую поміркувати про це. Насправді зменшилася кількість всіх тварин. Але поріділі популяції слонів, жирафів, левів і інших були розкидані по різних частинах континенту. Тобто вони не були між собою близькими родичами. Тому і немає пляшкового горлечка. Що стосується сапієнсів, то їх нечисленна популяція збереглася тільки в одному місці. Тобто всі вони по суті були більш-менш близькими родичами. Звідси і пляшкове горлечко. Однак я сам бачу в своїх міркуваннях одне протиріччя. За різними оцінками кількість людей, що вижили становило від 1 до 10 тис. Чоловік. Візьмемо мінімальну цифру 1 тис. Чоловік. Як відомо колективи людей кам'яного віку складалися максимум з декількох десятків людей. 1 тисячу людей ніяк не могла жити в одній місцевості. Вони просто не змогли б прогодуватися. А яка Ваша думка з цього питання? Чому крізь пляшкове горлечко пройшли тільки сапиенси?

Відповідь: Насправді, не впевнений, що багато вивчали генетичну різноманітність безлічі африканських звірів на предмет «пляшкового горлечка» 74000-річної давності. Крім того, практично у всіх звірів покоління коротше людського, так що за цей час у них могло накопичитися більше мінливості, ніж у сапієнсів. Оцінки чисельності людей, що пережили кризу, вкрай спекулятивні і засновані на масі припущень і припущень, так що їх могло бути і більше, і менше. Але 10 тисяч мисливців-збирачів цілком можуть жити на ПОРІВНЯНО невеликій території, розміром з сучасну Ефіопію, наприклад. Наприклад, чисельність сучасних бушменів оцінюється приблизно в 55-70 тисяч чоловік, а живуть вони не на самих рясних землях і територію займають не таку вже велику. Сандаве в одному тільки окрузі Танзанії теж мають чисельність 70 тисяч чоловік, а вони теж мисливці-збирачі. Так що найдавніші сапиенси цілком могли виявитися генетично досить однорідними на порівняно обмеженій території.

Володимир: Анатомічно сучасні люди існують вже близько 200 тис. Років. Однак наскільки мені відомо такі речі як мистецтво, релігія виникли десь після 100 тис. Років тому. Як Ви думаєте, чи означає це, що Homo sapiens першу половину свого існування обходився без релігії? І чи не пов'язано виникнення релігії з тим жахливим стресом, який пережили наші предки 74 тис. Років тому?

Відповідь: По-перше, цифра 200 тисяч років назад для сапієнсів сама по собі не беззаперечна. Особисто я вважаю, що сапієнсів можна реально знайти лише з 40 тисяч років назад або трохи більше. Що стосовно мистецтва, воно не синонімічно релігії. Наявність мистецтва у верхньому палеоліті доводить існування тоді релігії. Строго кажучи, релігію ми можемо констатувати тільки з історичних часів. А пов'язувати появу релігії з вулканом Тоба - зовсім вже смілива гіпотеза. Релігій багато, до того ж ...

Володимир: Цитата з авторського проекту Станіслава Дробишевського "дісталося ланка". глава "Палеоантропи за межами Європи" . "Антропологічні знахідки з Далекого Сходу в проміжку від 130 до 40 тисяч років тому невідомі. Потім там відразу з'являються люди повністю сучасного вигляду. Пояснення цьому феномену багато вчених бачать в" гіпотезі вулканічної зими "". Гіпотеза вулканічної зими може пояснити чому немає знахідок в проміжку 74-40 тис. Років. Але чому їх немає в проміжку 130-74 тис. Років?

Відповідь: А ось чому немає в Азії знахідок від 100-130 тисяч років до 74 - велике питання! Взагалі-то, знахідки там такі є, але вони вже дуже нечисленні, фрагментарні і погано датовані, так що, може, вони і більш сучасні. Археологія, втім, є, хоча теж датована погано. Якщо говорити строго - наука поки не знає відповіді ...

З обговорення в блозі А. Маркова , На тему семінару С.Дробишевского « Альтернативні шляхи розвитку розуму »:

Користувач petrkiskin: Дуже просте питання автору доповіді - що, власне, зробило сапієнса сапієнс? Яка конкретна деталь в структурі мозку? У структурі генома? Без відповіді на це питання все інше - просто гра. Можливо, талановита.

Відповідь: Наука - це взагалі цікава гра. Про структуру геному - питання не до мене, про структуру мозку - лобові частки. А як працюють ці частки - ніхто не знає. Але це не означає, що не можна оцінити РЕЗУЛЬТАТІВ. Я не знаю, як працює комп'ютер, але можу ним користуватися і оцінювати його роботу, порівнювати з іншими комп'ютерами.

Користувач cobetbi: Мені здавалося взагалі, що людство не дожило ще до такого, щоб можна так спокійно міркувати про "розум" ось так от. Розум різних видів ... Причому, навіть не розглядається питання про те що таке розум, тому як він "вироблений". Неначе це якась очевидна штука, яка не потребує уточнення.

Відповідь: Почекаємо тоді, коли людство доросте ... Тільки, коли воно не буде думати і намагатися щось робити, то і не доросте.

Павло Волков (форум paleo.ru ): У лженауковість-популярній літературі часто згадуються нібито свідоцтва знахідок на різних древніх кладовищах людей, не схожих на Homo sapiens. Чи має антропологія якимись знахідками таких "нетипових" людей?

Відповідь: Такі свідоцтва є, але вони діляться на кілька груп. Перші - просто придумані, їх більшість. Типу, "древні гіганти ховаються злісними вченими від звичайних людей". Другі - дійсні знахідки, як правило, фрагментарні, погано описані і без виразної прив'язки за часом і місцем. Можуть бути патологічнимі (мікроцефал), штучно-деформованими (це найчастіше), просто сильно відхиляються (дуже великий чоловік, маленька жінка). Приклад - можна знайти опис Homo gardarensis - здоровенний дядько з виступаючим потилицею з голоценовой могили. Треті - знахідки звичайних черепів, але вміло розрекламованих як незвичайні. Таких дуже багато (Галлей Хілл, наприклад).

Павло Волков: У креаціоністських літературі (зокрема, у турецького креаціоніста Харуна Яхьї) можна знайти відомості про те, що антропологи при дослідженні скелета австралопітека "Люсі" зробили висновок про те, що руки у неї були довші ніг, і тому, відповідно, це була "звичайна мавпа". А Соллі Цукерман (Яхья посилається на книгу Solly Zuckerman, Beyond The Ivory Tower, New York: Toplinger Publications, 1970, стор. 75 - 94.) взагалі зробив висновок про те, що австралопітеки не вміли ходити прямо. Питання: наскільки вірні ці висновки, і що могло послужити причиною для таких висновків?

Відповідь: Ці висновки суперечать фактам, причиною для них послужило бажання бути креаціоністом . Руки у Люсі не довше ніг, це математика; ще не треба забувати, що знайдена адже не одна Люсі. А Соллі Цукерман не значиться в списку антропологів, тому незрозуміло, як він взагалі зробив висновок про можливість прямоходіння у австралопітеків. Якщо ВСЕ антропологи, що вивчають порівняльну анатомію і біомеханіку все свідоме життя, говорять про прямоходіння, а хтось Цукерман говорить зворотне - не привід це задуматися про рівні знань Цукерман? Я можу говорити, що земля пласка, але ось астрономи стверджують, що кругла - кому Ви повірите?

Питання членів клубу "Екологічні бесіди" (Санкт-Петербург):

Олександр Козирєв: Чи правда, що череп жіночої особини має тоншу лобову кістку, ніж чоловічий?

Відповідь: Правда, тільки не лобову, а лобову.

Арбічева Аліса: Чи йде статевий відбір у людини в даний момент?

Відповідь: Ще як йде! Не може не йти, поки люди самі вибирають, з ким сім'ю і дітей створюють.

Арбічева Аліса: Чи має наукову обгрунтованість поширена переконання, що вибір партнера визначається хімічними речовинами організму? Чи пов'язаний цей факт з статевим відбором?

Відповідь: Трошки, звичайно, визначається - феромонами, навіть через запах поту. Але це тільки корекція підсвідомістю і інстинктами нашої свідомості і мислення. Зір, слух, думки - визначають набагато більше, ніж Якобсоном орган. Але на статистичному рівні, у масштабі мільйонів людей, тенденція є. Феромони на нас впливають, це факт. І це теж елемент статевого відбору.

Станіслав Юдаков: Чи є вдосконалення ментальної сфери людини і інтелектуальних якостей, що не успадкованих від батьків, частиною процесу еволюції? Тобто чи є еволюційно обумовленої здатність передавати знання способом навчання від батьків до нащадків?

Відповідь: Звичайно. Здатність до навчання і схильності до навчання чогось конкретного мають свою частку в спадковості. Якщо немає якогось гена, людина не буде хотіти вчитися, це факт. А ось придбані якості (неуспадковане) частиною біологічної еволюції не є (коли не успадковуються), хоча можуть на неї впливати. Наприклад, якщо людина озлоблений життя (не генетично, а не пощастило йому, погано йому), у нього здатність до виживання своєму і свого потомства може погіршитися (його вб'ють за злостивість, він приб'є своїх дітей) або покращитися (винайде новий спосіб для полегшення поганий життя). Питання - в який бік все піде. Але сторін і обставин занадто багато, так що однозначної відповіді немає в принципі.

Станіслав Юдаков: Які риси людини досі схильні до еволюційних змін? Які тренди існують в еволюції людини в даний момент?

Відповідь: Думаю, що все схильні до, але з різною швидкістю. Дихальний фермент і у бактерій такий же, а ось розміри голови і обличчя змінюються в кожному поколінні. Зараз головний тренд - збільшення розмірів тіла, частково астенізація (більш витягнуте статура стає), начебто навіть місцями доліхокефалізація (череп подовжується слідом за тілом, по крайней мере в Англії). Зуби і щелепи зменшуються вже тисячі років. Крім того, в різних групах напрямок змін може бути і в різні боки, а в середньому що вийде - хто його знає, воно ж середнє буде через тисячі років.

Учасник User (форум paleo.ru ): Чи використовуються концепції "егоїстичного гена" і "розширеного фенотипу" на практиці в антропології?

Відповідь: Я такого використання не знаю. Це все заморочки генетиків, антропологи зазвичай працюють з видимими фенотипическими ознаками. Як взагалі використовувати концепцію егоїстичного гена? Типу, людина не людина, а купа генів, які направляють людини ?? Що вони тоді направляють?

Дмитро Логінов (лист до Редакції): Якщо мтДНК людини з Денисової печери виявилася майже вдвічі більше відмінною від мтДНК сучасних людей в порівнянні з ДНК неандертальця , А з ядерного геному неандертальці і денисовців виявилися ближчими один у одного, ніж до сучасних людям, то чи могли денисовців бути гібридами неандертальців і по жіночій лінії сходити до якоїсь іншої древньої різновиди людей, наприклад, до синантропа . Це пояснювало б своєрідність мітохондріального геному денисовців при схожості незаперечного з неандертальських (хоча і більшому відміну денисовців від досліджених зразків неандертальців, ніж останніх між собою). А то, що з досліджених сучасних людей найбільша генетична схожість з меланезійців пояснювалося б в такому випадку еректусовой домішкою у неандертальців-денисовців і сучасних австралоїдів.

Відповідь: З приводу еректоідного походження ДНК денисовців ідея виникла відразу у авторів самої ж роботи по виявленню ДНК. АЛЕ: схожість виявилося з папуасами, а не з австралійцями! А це не одне і те ж! Крім того, гадати можна багато, але про ДНК синантропов ми нічого не знаємо. Так що поки все вилами по воді ...

Дмитро Логінов: Якраз про австралоідах- еректуси . Станіслав Дробишевський в статті " Кау Свемп: еректусами тут і не пахне "Впевнено доводить те, що австралійці не мають еректусових рис. Звичайно, у сучасних австралоїдів є відмінні ознаки сучасних людей, так і генетичні дослідження по мтДНК і у-хромосомі показують, що їх особливості не виходять варіацій решти людства. Так що основа генофонду австралоїдів явно НЕ еректусовая, але Дробишевський сильно применшує архаїчність рис австралоїдів. Перш за все мене вразило його зовсім блюзнірське заяву про те, що у австралоїдів великі черепа, хоча він їх не вимірював. але то ж повна протилежність дійсності! З сучасних великих рас у австралоїдів НАЙМЕНШИЙ середній обсяг мозку. Щодо виступу підборіддя - звичайно, підборіддя виступ у них є, але, по крайней мере, у трьох гілок австралоидной раси - австралійської, тасманійськой і палео-меланезийской (Новокаледонська ) він виражений значно слабше, ніж у інших рас. Кут, утворений підборідним виступом у них в середньому близько 90 градусів, що можна порівняти з неандертальцями. Щодо масивності черепів і виразності їх рельєфу Дробишевський пише, що такі черепа можна знайти в будь-який серії - і ось знову напівправда, звичайно ж, в сім'ї не без Валуєва, але якщо брати середні показники, що австралоїди "валуестее" інших рас (за винятком подбородочного виступу).

Відповідь: З приводу австралійців: по-перше, я САМ вимірюється австралійські черепа, так само як папуаські, полінезійські і багато інших. Крім того, не тільки я вимірював австралійців. І черепа у австралійців в середньому ДОВГІ, хоча і досить вузькі і низькі. По-друге, розмір мозку у них не найменший. Найменший - у кубу на Суматрі і андаманцев. З підборідним виступом у них все в порядку, а кут маленький через сильний альвеолярного прогнатізмаОдін з типів будови черепа, при якому лицьовий відділ (зокрема, щелепи) виступає вперед. . Чи не все визначається цифрами, дещо ще і здоровим глуздом :)) Черепа у них і справді дуже масивні, але не надзвичайно. У європейців бронзового століття не менше було. А специфічного подібності їх надбрів'я з надбрів'ям еректусів немає.

Дмитро Логінов: Неандертальська проблема. Що ще мене вразило, так це пропозиція Дробишевського виділити неандертальців в окремий рід . Який жах - у мене просто немає слів! Він пише про великих відмінностях сучасних людей і неандертальців, але ж по морфологічних особливостей відміну неандертальців від сучасних людей не набагато перевершують расові. Ні, ну серйозно, скільки ознак у неандертальців виходять за межі расових відмінностей з сучасними людьми, і наскільки вони виходять? Пам'ятається якось на палеофоруме я читав "докази" приналежності неандертальців до окремого виду, треба сказати, велика частина цих "доказів" була дуже навіть смішною. І якщо залучати масштаби генетичних відмінностей, то виділяючи неандертальців в окремий рід, то шимпанзе, які генетично відрізняються від сучасних людей в 7-10 більше, ніж неандертальці потягнуть, як мінімум, на статус окремого сімейства, а великі раси, мабуть, доведеться виділити в окремі види. І ще мені здалося дуже сумнівним віднесення людей з стоянок Схул і Кафзех до неандертальців. Зазвичай, інші дослідники зближують їх з сучасними людьми. Наведу декілька цитат: "В результаті проведеного аналізу за головними ознаками порівняння Мак-Коун і Кізс знайшли, що мешканці з печери Схул володіють лише трьома істотними ознаками, спільними з неандертальцями: надочноямковим валиком, плоскою формою виличної кістки і візерунком зубів. У той же час є 8 ознак, загальних з кроманьонского, 12 носять проміжний характер. Коли ж автори додали ще 86 ознак більш дрібного значення, то в підсумку з 111 спільних з неандертальцями виявилося 16 ознак, з кроманьонцами (і навіть, ширше, з неоантропами) 32, переможе точного характеру 48, невизначених 13 і мають характер рис спеціалізації 4.

Таким чином, є відомий і до того ж досить значний ухил у бік типу сучасної людини. "При цьому від себе додам, що раз в будові надбровного валика намічається поділ на центральну і бічні частини, то його скоріше можна співвіднести з надбрів'ям австралоїдів, а не неандертальців. А щодо плоских скул зауважу, що виражена Кликова ямка є відмінною європеоїдної рисою, у інших великих рас він менш глибока, особливо у монголоїдів. І ще одна цитата: "Порівняльний аналіз (О. Пірсон) показує, що люди Кафзех-Схул входять в один кластер з сучасними європейцями, а група Амуд-Шанідар-Печера Кебара-Табун близька до європейських неандертальців. "Так що якщо неандертальці за своїми морфологічними особливостями не набагато виходять за боковий вівтар расової мінливості сучасної людини, що люди з Кафзех -Схул, которые морфологически стоят ближе к современным людям, чем к неандертальцам, уж, наверняка, должны быть отнесены к первым.

Відповідь: Неандертальці морфологічно відрізняються від сапієнсів на рівні виду, але, оскільки вони більше схожі на гейдельбергенсісов (Якщо використовувати стандартну класифікацію), а гейдельбергенсіси з еректусами відрізняються від людини на рівні роду, то неандертальців правильніше віднести в окремий рід. Шимпанзе і справді відрізняються на рівні сімейства (здивування цим фактом говорить про необізнаність з класичної морфологічної систематикою). Генетичні відмінності неандертальців від людини не до кінця ще ясні, щоб так вже на цьому грунтуватися, а відмінності за формою черепа - дуже великі. НЕ МОЖНА сплутати цілий череп неандертальця з сапієнс, хоча над фрагментами можна і поворожити. Відмінності неандертальців і сапієнсів НАБАГАТО перевершують расові. Расова діагностика окремого черепа - річ складна і ненадійна, а діагностика неандертальця банально робиться на око. Що стосовно Схул-Кафзеха, то їх, звичайно, багато хто відносить до сапієнс, але вони це доводили статистично? Згадані читачем розрахунки зроблені, м'яко кажучи, давно і не на великій кількості даних. А у мене в розрахунку були СОТНІ черепів і СОТНІ вимірювань. Схульци стовідсотковий відрізняються від сапієнсів, а велика частина кафзехцев виходить за рамки мінливості сапієнсів (крім Кафзеха 11, який підліток). Зате по комплексу ознак Схул-Кафзехци входять в межі мінливості палеоантропів в широкому сенсі. Кізса я читав, так що його цитата мене не дивує. Посилання на входження в "один кластер" неактуальна, тому що там використовувалося мало прізнакков, а кластерний аналіз взагалі погано працює в антропології.

Ярослав Смирнов: Які є якщо не докази, а хоча б обґрунтування нейтральності Y-хромосомних мутацій якщо ми від шимпанзе по аутосомним генам відрізняємося на 2%, а по Y-хромосомних - на 30%?

к. б. н., провідний науковий співробітник лабораторії аналізу генома Інституту загальної генетики ім. М.І.Вавілова

Відповідає експерт-генетик, Світлана Олександрівна Боринская:

Ніхто не стверджує, що всі мутації в Y-хромосомі нейтральні. Є цілком собі шкідливі мутації, що призводять до безпліддя, наприклад. Якщо ж йдеться про нейтральність тих мутацій, які використовуються для визначення гаплогрупп, то більшість з них розташовано в некодуючих ділянках, і їх нейтральність передбачається, хоча строгих доказів немає.

Більш того, для деяких з них (наприклад, субліній гаплогрупи N) навіть передбачалася (але ніяк не доведена) адаптивність до кліматичних умов на основі ареалу їх поширення.

Оцінки часу коалесценции (часу розбіжності гаплогрупп) засновані на припущенні про нейтральність мутацій, що визначають гаплогрупи.

Способи оцінки віку гаплогрупп уточнюються, будують різні моделі. Моделі будують від простіших до складніших, і припущення про вплив відбору на оцінку часу коалесценции теж повинні перевірятися. Просто не можна зробити все відразу, і на початкових етапах треба було розібратися з більш простими ситуаціями.

Питання Експертам можна задати на форумі paleo.ru , або надіслати до Редакції .