«Путін в 2012-му сказав: наступним президентом України буде Медведчук»

Українці досі були нацією повстань, і тільки тепер є шанс стати політичним народом.

Український журналіст Віталій Портников в інтерв'ю польській «Газеті виборчій» розповів про вмирання Росії, постачання в Україну західного зброї і про реформи в Україні під час війни.

журналіст «Газети виборчої» Мацей Стасінскі:

- Дебальцеве впала. Що це означає для війни?

Віталій Портников:

- До вчорашнього дня я думав, що Володимир Путін грає в шахи і придумав серйозну комбінацію. Якщо він хоче заспокоїти Захід, а заодно дестабілізувати Україну, то логічно було б підписати мирний договір в Мінську про припинення вогню на всій лінії фронту, і продовжувати вести війну в Дебальцеве нескінченно. І таким чином дестабілізувати Україну. Якщо він запропонує світ по всій лінії фронту, Захід послабить санкції. А в Дебальцеве буде боротьба, поки Україна не визнає, що воно належить самопроголошеним республікам.

Але я переоцінив Путіна. Він не шахіст, він грає в кеглі.

Що він зробить, коли вже долучить Дебальцеве до своїх «республікам», вирівняє лінію фронту? Або зараз же оголосить світ на всьому фронті, або повинен йти далі. Або віддасть Донбас, або залишить його під контролем. І так погано, і так погано.

Залишення Донбасу під контролем насправді - подарунок Україні і цвях в труну російської економіки. Тому що Росія не має грошей на Донбас.

І навпаки, якщо - як і планувалося в Мінську - Донецьк і Луганськ повернуться в Україну в якості автономних регіонів, то їх керівники відразу ж поїдуть до Києва за грошима і незабаром стануть кричати: «Слава Україні! Героям слава!". І це тоді були б проблеми для нас, тому що ми також не маємо грошей на відновлення Донбасу.

Мінське угода не має значення. Це була виверт Путіна, який знав, що так вже дістав Захід, що досить лише натякнути про світ - і Меркель з Олландом поїдуть до нього. Адже вони хочуть заспокоїти його за всяку ціну, і, як психіатри, запропонують йому ще одну дозу ліків.

- Але зараз ці бунтівні регіони отримують гроші з Москви?

- Але Росія не може дозволити собі їх утримувати. Путін сам загнав себе в глухий кут. Я знав багатьох радянських кадебістів - Чебрікова, Крючкова, серед них були різні люди, аналітики, інтелектуали і солдафони. Путін більше схожий на солдафона.

- Але, можливо, цей солдафон ефективний.

- Якщо ваш співрозмовник в шинку раптово кидає на вас весь стіл з посудом і їжею, ви теж не знаєте, що робити. І той, хто кидає, що він повинен зробити далі? Повинен рознести весь шинок. Щоб встигнути до приїзду поліції. Але вона приїде - рано чи пізно.

- Що таке поліція для Путіна?

- Тут багато складових. По-перше, міжнародне співтовариство. Санкції вже викликали величезний збиток для Росії і перешкоджають олігархам. Захід не зніме санкції , Особливо зараз - після Дебальцеве. Росія з олігархічної держави стає мілітаризованим і кримінальних. По-друге, зниження цін на нафту і газ, яке губить Росію. По-третє, українська нація, хоча це може здатися патетичним.

У той час як Путін йшов вперед там, де він міг розраховувати на підтримку, йому це вдавалося. Тепер дійшов до кінця. Вчора друг розповів мені про настрої в Маріуполі, ключовому місті для сухопутної дороги на Крим. Там населення помітно проукраїнська. люди обожнюють батальйон «Азов» , Ультранаціоналістичний загін, який воює з російськими. Вони хочуть захистити себе від бандитів. А в Маріуполі населення - російськомовне.

В тему: Маріупольський кордон

- Але, можливо, Путін виграє час і грає на стомлення українців від війни і кризи, поки вони не відвернуться від влади і оберуть іншу, проросійську? Чи можливий переворот в Україні?

- Без війни, без Путіна деморалізація в Україні була б набагато більше. Віктор Янукович зруйнував економіку і підтримував стабільність за допомогою кредитів і дешевого російського газу.

Нова команда не дуже розбирається в реформах і робить їх дуже повільно. Після Майдану, але без війни, робили б їх ще обережніше, і було б ще гірше. Тоді схід і південь України, Луганськ, Донецьк, Миколаїв, Одеса, Дніпропетровськ, Крим, Запоріжжя вважали б, що криза і зниження рівня життя - вина Майдану, і за допомогою їхніх голосів до влади в Києві повернулася б стара команда, може, тільки косметично оновлена. І Путін отримав би контрольний пакет акцій в Україні без будь-якої війни.

Це правда, що українці можуть відвернутися від нинішньої влади. Але проросійської ніколи вже не виберуть. Реформи в Болгарії і Румунії, хоча обидві країни перебувають в ЄС, також йдуть непросто. Болгари та румуни можуть відвернутися від влади, але не перестануть від цього бути болгарами і румунами. Тепер те ж саме у нас в Україні.

- Але можуть погодитися з владою, яка буде слухатися Москву.

- Як Фінляндія для СРСР? Для Росії Фінляндія була окремою нацією. А слухняна влада самостійно керувала країною і заробляла на торгівлю з Росією. У випадку України вона для Росії - також Росія, Малоросія. Для більшості українців Росія - це загарбник і злодій. Цей давній брат, який виявився ворогом. Росія більше не може окупувати Донбас за українські гроші. Якщо Україна піддасться Росії, не буде ніяких кредитів із Заходу, але і не буде дешевої нафти і газу з Росії. І взагалі не буде ринкової економіки.

В Україні ніколи не буде проросійського уряду також тому, що самій Росії не буде, принаймні, такої, яку ми знаємо в останні 300-400 років. Путін зробив все, щоб знищити Росію.

В тему: Битва за Україну

Це не Майдан її знищив. Цикл історичного занепаду почався приблизно сто років тому. Повстає з могили тінь Пілсудського. Згадайте, сто років тому Петро Столипін сказав в Державній думі «вам потрібні великі потрясіння, а нам потрібна велика Росія». «Вам» - це полякам. Тому що це було відповіддю на запит депутата польського кола в Думі, який хотів повернути польську мову в школі.

Росія вмирає на очах . Вона захворіла вперше в 1905 році, померла в 1917 році, а потім воскресла в 1922 році, щоб гнити до 1991-го. Тепер час остаточного краху.

- Якщо така величезна держава зазнає краху, це катастрофа для всіх навколо.

- Звичайно. Таким чином, весь світ повинен підготуватися до неї. І не помститися Росії за все, що вона зробила в історії, але допомогти росіянам - і всім іншим поневоленим народам - ​​стати сучасною, вільною і демократичною країною настільки, наскільки це можливо.

Сьогодні ми в глухому куті. Путін підійшов до кінця експансії і стоїть на краю прірви. Хоче повернутися до минулого наддержави, але немає ніякої можливості і розуміння, як це зробити. Буде кидатися. І ви повинні бути обережні з ним.

- Україна не може бути зламана Росією? У Польщі в 1980 році були 10 мільйонів чоловік в «Солідарності», але за рік від злиднів та знегод підтримка знизилася і було введено військовий стан.

- На Майдані виникла українська політична нація . По-перше, в центральній і західній Україні. Під час Майдану половина українців змогла стати цією політичною нацією, половина - ні. Тепер, через війну вся Україна нею стала. Так що українська політична нація була заснована двома людьми. Віктор Янукович створив її на західній і центральній Україні, а Володимир Путін на сході і півдні.

Політична нація, якщо вона виникає, не перестає бути такою, якщо її не знищують. У грудні 1981 року поляки, які перестали підтримувати «Солідарність», не сказали, що якщо у них немає грошей, то вони стануть німцями. Українці вирішили, що вони українці, і ніколи не буде по-іншому. Навіть якби вони стали жити гірше.

Нас майже 50 мільйонів українців в процесі державного будівництва. Російською губернією ми не будемо. Україна не може повернутися в минуле під крило Росії. Те, що відбувається в Україні, раніше було і в Польщі. Після переходу через Червоне море немає вороття. Коли почався Майдан, я сказав, що це історичний процес. Він не залежить від нашої думки або будь-яких дурних угод.

- Але цей процес може піти назад. Російська окупація на півдні України, в Криму та інших регіонах може його зупинити.

- Так, але за рахунок незліченних могил російських воїнів і, в кінцевому підсумку, краху путінського режиму. Адже пересічні росіяни вважають, що вони не воюють в Україні. Я отримую сотні повідомлень від росіян, які запитують мене: «Що ви хочете від нас? Чому ви нас не любите? Ні російської армії в Україні. Існують тільки волонтери, які збираються захищати населення від фашистів! ».

Росія не Україна, це розпорошене суспільство, яке об'єднується лише коштами, отриманими від центрального уряду. Як тільки вони закінчаться, закінчиться все.

У Дніпропетровську, в східній Україні політична нація виникла тільки після окупації Криму Росією. Одеса - це місто, де життя кипить. Море, сонце, парки. Люди там люблять життя. Коли вони побачили, що відбувається в Донецьку, вони стали українцями. Оскільки жоден з них не хоче, щоб це було, як там. Це може не бути політична нація в сенсі Хабермаса, а в звичайному сенсі потреби у виживанні. Ми українці, тому що все, в Києві, Одесі, Дніпропетровську і т.д., ми хочемо мирно жити разом.

У 2012 році я говорив з високопоставленим російським чиновником. Сказав, що наступним президентом України буде Віктор Медведчук.

Я відповів: «Ви з глузду з'їхали. У нашій країні народ вибирає. Медведчук має 1% ». Він мені: «Ви нічого не розумієте. Так Володимир Володимирович Путін вирішив. »

Я згадав, що те ж саме в 1994 році сказав мені Іслам Карімов в Узбекистані: «Ми вирішили, що наступний президент України це Леонід Кучма.»

Я йому теж сказав так: «У нас народ вибирає». А він: «Ти дитина! Так Борис Миколайович Єльцин вирішив. »

Я думав тоді, що Карімов не розуміє чогось, але він розумів, а не я. Я був неправий, тому що я був дитиною. Тому що тоді не було нації, і вони могли вирішувати. Але сьогодні, 20 років по тому, тут є український народ, а вони все ще зі старими уявленнями, і їм здається, що вони все ще можуть вирішити.

Президент Порошенко дружить з російським послом в Києві. Він на «ти» з Путіним. Але наші лідери ще не доросли до цього, щоб говорити з російськими на рівних на своїх умовах і на рідній мові, в той час як суспільство вже інше.

- А хто такі сепаратисти?

- Там немає сепаратистів. Тільки російська секретна служба, їх агенти і вульгарні бандити. У колишньому Радянському Союзі не було сепаратистів. Це був тільки КДБ, який підготував конфлікти відповідно до потреб. Деякі з них були етнічними, інші політичними. Такі, як в Абхазії, Південній Осетії та Нагірному Карабаху. Або в Придністров'ї і в Криму.

20 років тому ситуація в Криму була такою ж, як сьогодні. Тільки в Києві правили пострадянські лідери, такі як Леонід Кучма і Євген Марчук , Які мали добрі стосунки з Москвою і тримали все під контролем. У Криму та на сході України була деяка підтримка для Росії, але в основному це була підтримка місцевої феодальної влади, якою б вона не була. У Криму в останні вільні вибори відкрито проросійська партія Аксьонова, яка хотіли приєднання Криму до Росії, отримала 3 відсотки. Там підтримують не Росію, а високі пенсії та зарплати. Як тільки Росія перестане платити, кримчани стануть українськими патріотами. Це там таке свідомість: не політична, а побутове.

Крим був і буде, коли стане звільнений, найскладнішим регіоном України. Як Південний Тіроль для Італії, Країна Басків для Іспанії і Верхня Сілезія для Польщі. Україна повинна визначити статус цих регіонів, але це не означає, що вона повинна відмовитися від них тільки тому, що вони важкі. Українська політична еліта не погодилася з втратою Криму. Просто тепер у нас є щось термінове: зупинити війну і звільнити Донбас. Тоді ми поговоримо про Крим. Він не проживе без України і десяти днів.

- Росія не може контролювати схід України, як Осетію або Абхазію?

- Ні, тому що немає грошей. Ось Придністров'я не отримало 100 млн. Доларів для пенсій і виплат. Його президенту сказали, щоб вирішував проблему сам. Сума в розмірі 100 млн. Доларів - це дрібниця для Донбасу.

Люди, які там живуть, просто хочуть спокійно жити, і їм все одно, хто створить таку можливість. Це радянські люди. Ви повинні пам'ятати, що, коли створювалася Радянська Україна, на цих землях розташували Донецько-Криворізького республіку, яка повинна була стати частиною Росії, а не України. Голова Раднаркому цієї республіки Артем (Сергєєв) був російський націоналіст.

І Ленін, і Сталін мали пояснити йому, що включення республіки до складу України є єдиним способом перемогти український селянський дух і націоналізм. Тому що це був виключно промисловий регіон. Там тільки 3 відсотки. Люди живуть від сільського господарства. Більшовицька Росія хотіла знищення цієї країни, хутірської України, де були багаті селяни, а російські - були бідними.

Ми повинні сказати, що з таким населенням не в змозі побудувати українську державу. Однак це не означає, що Україна повинна віддати Донбас. У цій війні гинуть наші люди. Економіка маргіналізується. Для нас це означає втрати. Це складний регіон, він вимагає грошей, але це не означає, що ми повинні від нього позбутися.

Я просто доводжу, що Путін втрачає як при тому, що захоплює Донбас, так і при тому, що відмовляється від нього.

- Але він відрізає від України шматок за шматком і йде далі і далі ...

- Росія сподівалася на проросійське повстання на сході України, але цього не сталося. Путін може піти тільки туди, де населення його підтримує. Межа його впливу досягає меж промислових регіонів Донецька і Луганська. Він грає на дестабілізацію всієї України. Донбас і Луганськ він не може ні віддати, ні залишити.

Україна ж повинна обкопуватися на лінії, де зможе зупинити Росію. Росії фактично нікуди йти. Одесу вже не займе. Зв'язки з Кримом не отримає.

- Які Захід зробив помилки в ситуації в Україні?

- Я не думаю, що Захід зробив серйозні помилки. Меркель, Олланд і Обама виходять з того, що вони мають справу з небезпечним божевільним, який повинен пройти лікування. Якщо ви боретеся з бактеріями або вірусом, лікування має відбуватися протягом тривалого часу. Вони діють повільно і обережно, щоб пацієнт не зробив нічого надто страшного.

Мої російські колеги кажуть мені: «Думайте про те, що Путін буде робити, коли він дізнається, що його загнали в кут».

Я навіть не хочу про це думати. Таким чином, дуже важливо, щоб Путін до кінця не усвідомив, що його загнали в кут, як щури. Тому що, якщо він це усвідомлює завчасно, я і гроша не дам не тільки за нашу, а й за вашу безпеку. Щур в такій ситуації повертається і атакує переслідувача. Тоді йому вже все одно, знаходиться країна в НАТО чи ні.

Путін не дурень, але зараз він вважає, що історія на його боці. І так воно повинно бути якомога довше. Він повинен сидіти в кутку, не знаючи, що він сидить в очікуванні щуролова. Або краху Росії.

- Захід повинен озброїти України?

- Так. Ми не маємо зброї. Протягом майже дев'яти місяців ми захищаємо себе голими руками. Я розумію, що західні країни побоюються, що ми самі не впораємося з сучасним обладнанням, або ж воно потрапить в руки росіян. Давайте, по крайней мере, гроші на виробництво зброї на наших заводах, тому що у нас є оборонна промисловість, але у нас немає грошей. Україна потребує створення армії не менше, ніж в країнах-членах НАТО. Тому що тоді Україна може захистити Польщу і східний фланг НАТО від Путіна.

І озброювати України потрібно відкрито, але обережно. Без американської зброї і американських інструкторів. Зброя може бути будь-якого походження, а інструкторами шлях будуть, ну, наприклад, грузини.

У нас є проблема з тим, що багато українців не хочуть боротися саме за Донбас. Важко переконати їх, що якщо вони будуть думати, Росія прийде в Ужгород на Закарпатті.

- Хіба це не проблема, що в авангарді оборони України - в батальйоні «Азов» є люди, яких Путін назвав фашистами, і вони можуть насправді ними бути?

- Ні, це не проблема. У «Азові» борються люди з різними поглядами. Багато з них ці погляди мають для слави і кар'єри. Це правда, що там є і фашисти. Але коли справа доходить до захисту країни, не може бути вибраний тільки людей з хорошими ідеями. Таких ліберально налаштованих, вчених і викладачів, які навряд чи у великій кількості хочуть воювати. Те, що головним ворогом Росії у війні є люди з націоналістичними, правими поглядами, це теж не дивно. Тому що правляча еліта в Росії будує націонал-соціалістичну державу. Вони хочуть Великої Росії, а їх опоненти - Великої України.

Але в цілому в Україні таких людей дуже мало. Підтримка іхвзглядов близька до нуля. «Правий сектор» і «Свобода» разом набрали разом близько 3 відсотків голосів на останніх виборах.

- Україна здатна реформуватися зараз, під час війни?

- Боюся, що ні. Процес створення нових інститутів і прийняття нових законів йде повільно і довго. Українці досі були лише нацією повстань, і тільки тепер є шанс стати політичним та інституційним народом. Як поляки в 1918-му.

Рік тому основне завдання українського Майдану була - повернення до олігархічного державі. Тому що при Януковичі Україна стала кримінальної країною. Після Майдану ми повернулися до ситуації 2009-2010 років і почали розвиватися з більш високого рівня, тому що у нас стало краще суспільство. Але це складний процес - реформування держави.

Потрібна участь громадян, ви повинні переконати їх взяти на себе матеріальні витрати, пов'язані з реформами, потрібно, щоб влада була компетентною, щоб вона стала децентралізованою, щоб розвинулося самоврядування, щоб не реставрувався олігархічний лад. Все це інституційно важкий шлях. А війна триває.

Якщо сьогодні середнього українця запитати, чи живе він краще, від вам скаже, що набагато гірше. І це правда. Так само скаже, що Росія винна, але і його влада теж. І це добре. Українцям, як і полякам, влада ніколи не подобається. На відміну від росіян.

-

Опубліковано у віданні Еspreso.tv

переклад: аргумент

В тему: