Путіну радили атакувати Україну перед виборами - Винник

Україна найближчим часом отримає від США сучасні протитанкові ракетні комплекси Javelin. Це дозволить українській стороні застосувати весь арсенал сил для звільнення Донбасу, в тому числі за допомогою військової операції за участю миротворців, - про це і не тільки в інтерв'ю "Обозревателю" розповів секретар парламентського комітету з питань національної безпеки і оборони, народний депутат України від фракції Блоку Петра Порошенко Іван Винник.

Українці пустять Росію по світу через суди

- Верховна Рада прийняла закон про деокупацію Донбасу . Але ваші опоненти заявляють, що в законі дуже багато суперечок моментів. Зокрема, відсутність конкретної дати окупації Росією території України, що не дозволить нам звернутися з позовом до Російської Федерації. Чи так це?

- Потрібно відразу сказати, що опонентів закону не так вже й багато, враховуючи голосування 280 голосами в парламенті. А ті, хто залишилися, повірте, при будь-яких умов не проголосували б за цей текст. Навіть якби там було дві чи десять дат. Тому що вони не сприймають головні формулювання закону про російську агресію і необхідності нашого протистояння. "Опозиційний блок" і далі хоче підносити відбувається, як це роблять агенти Кремля: що це громадянська війна тощо.

Що ж стосується дати по суті, то в теорії права та юриспруденції, одні з ключових категорій - це однозначність і юридична визначеність. У законі про Крим у нас є дата окупації. І в законі про деокупацію Донбасу ми зробили відсилочну норму на цей закон. Дублювати її повторно ми вважаємо непотрібним. Оскільки в таких умовах нашим юристам необхідно було б коригувати наші судові позови і вимоги до Росії, які вже подані. Нам потрібно було б як мінімум їх доповнити, а це завантажила б і затягнуло процедуру. І, повірте, Російська Федерація використала б наявність продубльованих дат як привід для дискусії. З огляду на, що той законодавчий акт був прийнятий в 2014 році, а цей в 2018.

Тому ми зробили просто посилання на норму вже існуючого нормативно-правового акта. Зберегли ті конструкції, які існують сьогодні. Ще гірше було б, якби ми встановили різні дати по відношенню до різних регіонів. Наприклад, до Криму і до Донецька. Це теж дало б підставу говорити про різні статуси. Тому ми вирішили говорити про дату початку агресії, яка почалася з проведення нелегітимного референдуму в Криму, що в подальшому вилилося в анексію. А потім пішла військова агресія на Донецьку та Луганську області. І в першому, і в другому випадку причина і фактор такої агресії - Російська Федерація.

- Чи справді цей закон дозволить українцям підготувати так званий колективний позов до РФ за завдані збитки? Так, представник президента в парламенті Ірина Луценко заявляла про це, що на базі комітету Ради у закордонних справах за участю депутатів вашого комітету з нацоборони, буде створена робоча група для підготовки такого позову. Як цей колективний позов буде виглядати?

- Так, в законі є норми і новели, за якими Кабмін повинен створити міжвідомчий центр по встановленню збитків, пов'язаних з російською агресією. Закон встановлює відповідальність РФ за будь-яку шкоду як матеріальний, так і нематеріальний. Важливо, що закон звільняє від сплати судового збору за майновим позовами до Російської Федерації.

Хто може подавати такі позови? Це особи публічного, приватного права, фізичні та юридичні особи. Україна вже фактично подала свій "великий позов" до Росії. Ми його будемо доповнювати. Безумовно, після вступу в силу закону, ми його доповнимо. Адже агресія не закінчилася, вона триває.

По-друге, цим законом встановлена ​​дуже чітка правова відповідальність конкретної сторони. І кожному громадянину України законом буде дана можливість отримати безкоштовну правову допомогу в рамках міжвідомчого центру, який буде створений Кабміном. Ймовірно, будуть підготовлені формати типових судових позовів. Очевидно, що буде створена типова судова практика за цими фактами.

Ну, і найголовніше - наші громадяни не повинні будуть платити за ці позови близько 10 тис. Грн, як це відбувається зараз при оплаті судового збору. Я впевнений, що все це дозволить ефективно стягувати втрати з Російської Федерації. Є майно Росії на території України, російський транзит, є також майно РФ за кордоном. І шляхом накладення арешту на це майно в судовому порядку Україна як суб'єкт міжнародного права буде стягувати це майно.

- Яка сума збитків нанесена Україні внаслідок агресії, анексії і окупації?

- Я не готовий дублювати статистку, яку офіційно вже озвучували. Упевнений, що збитки слід вважати тільки тоді, коли ти повернеш ці території і отримаєш повноцінний контроль над ними. Також потрібно буде визначитися щодо принципів, на основі яких ми будемо вважати ці збитки. Наприклад, якщо порівнювати з бізнесом, тобто так звана ліквідаційна вартість. Тобто вартість знищеного майна. Є також втрачені доходи через втрату підприємств і територій.

Важливо буде визначитися з принципами, за якими ми і будемо пред'являти Росії претензії з компенсацій. Вкрай важливо, що в законі прописані норми, за якими передбачені як матеріальні, так і нематеріальні збитки.

Що таке нематеріальну шкоду? Це не обов'язково моральну шкоду. Це може бути і екологічний збиток. У міжнародному праві є також політичні наслідки, які також можуть бути кваліфіковані, як збиток і втрати. І вони теж можуть бути конвертовані в економічне відшкодування. Тому називати конкретну цифру зараз неправильно.

- Ще один зі спірних пунктів закону - це можливість відновлення торгівлі з ОРДЛО і бойовиками, а значить і з Росією. Ваші опоненти відкрито звинувачують вас у тому, що цим законом створено підґрунтя для збагачення конкретних українських олігархів на війні. Чи так це?

- У нас є зараз певні торговельні відносини з РФ. Вони були в 2014 році. І можливо, вони будуть ще протягом якогось часу. Чому? Тому що Україна залежна в цілому ряді питань. Так, 60% наших атомних генерацій, електростанцій працюють на ТВЕЛах, які ми купуємо в Росії. Можна прийняти вольове рішення і вимкнути світло. Але це буде означати - зупинка економіки і нашого опору військової агресії Росії.

60% наших атомних генерацій, електростанцій працюють на ТВЕЛах, які ми купуємо в Росії. Можна прийняти вольове рішення і вимкнути світло. Але це буде означати - зупинка економіки і нашого опору військової агресії Росії

Будь-які санкції повинні руйнувати економіку нашого ворога, а не нашу власну. Це загальний принцип. І це відповідь усім тим, хто стверджує, що необхідно зупинити будь-які відносини з росіянами. Так треба. У довгостроковій перспективі. Але таким чином, щоб це не зруйнувало нас прямо тут і зараз.

Що ж стосується припинення будь-яких комерційних відносин, то вони і так зараз заборонені рішенням РНБО. Це рішення безстрокове, і воно виконується. Його можна скасувати тільки другим рішенням, яке буде введено в дію Указом президента. Безумовно, президент і РНБО мають на це всі повноваження. Але це буде мати абсолютно непрогнозовані політичні наслідки для тих, хто таке рішення прийме. Упевнений, що це є ефективним запобіжником для відновлення торгівлі з окупованими територіями і РФ.

Ніяких комерційних пересувань товарів здійснюватися не буде. У законі це чітко визначено. Кабмін буде встановлювати порядок перетину кордону і переміщення товарів. Йдеться тільки про переміщення товарів некомерційного споживання, приватної власності і фізичними особами. Це продукти харчування, медикаменти і так далі. І заборонити нашим громадянам перевозити в своїх валізах через кордон ці речі ми не можемо.

Військова операція на Донбасі: як це буде

- Якою буде логіка і механізм деокупацію Донбасу? Буде створено Оперативний штаб, главу якого призначить президент. Чи відомо вам, які кандидатури розглядаються на цей пост?

- Мені невідомо, хто може очолити штаб. І не може бути відомо! Тому що це виключно повноваження вертикалі президента. Керівництво об'єднаного оперативного штабу призначається главою Генштабу. Положення про нього буде затверджено президентом за поданням керівника Генштабу та Міноборони. Депутати не можуть втручається в процес призначення та формування цього штабу.

- Яким тоді на практиці буде звільнення Донбасу? Як буде проходити деоккупація? Простою мовою, чи будуть танки, чи будуть звільняти ці території за допомогою зброї? Чи будуть зачищати бойовиків?

- Власне, в законі все написано. Можливо, без такої деталізації, як ви говорите. У статті 4 чітко записані пріоритети державної політики. По-перше, це звільнення території; по-друге, це забезпечення прав і свобод людей. І третє - це відновлення конституційного ладу. Останнє - це якраз і є реінтеграція. Але до неї ще треба дійти. Для початку потрібно звільнити цю територію. І тільки потім проводити вибори.

Як фізично це зробити? Збройні сили України, інші військові формування, об'єднане оперативне командування, можливо, і загальний миротворчий контингент, куди будуть залучені іноземні війська в якості миротворців і союзників української армії - вони зможуть застосовувати весь комплекс сил і засобів. У законі це написано.

А як буде проводиться військова операція, якщо вона буде проводитися взагалі, поки некоректно говорити. Можливо, її не буде взагалі. Адже ми створюємо необхідну основу для дипломатії. А дипломатія в сучасному світі, якщо вона посилена збройної складової, може бути успішною.

- Що стосується місії миротворців, очевидно, якщо це питання буде винесено на розгляд Генеральної асамблеї ООН, Росія буде його блокувати. Як тоді Україна може обійти вето Росії? І чи є реальна можливість завести туди миротворців? Що це будуть за сили?

- Упевнений, що рано чи пізно Україна зможе отримати рішення про місію миротворців. Тому що проти Росії застосовуються санкції. Вони мають свій вплив. В іншому випадку не було б такої активності Росії в напрямку їх скасування. Не можу сказати, що санкцій достатньо. Нафта коштує $ 70 за барель. Це не санкції часів холодної війни, коли нафта коштувала майже, як вода. Прошу вибачення за таке порівняння. Але тоді це зруйнувало радянську систему. Зараз таких санкцій немає. Хоча, природно, секторальні та персональні санкції працюють. І вони чутливі для Росії.

Нафта коштує $ 70 за барель. Це не санкції часів холодної війни, коли нафта коштувала майже, як вода

Тому прогнозувати, коли буде проголосований мандат місії на асамблеї, складно. Адже будь-яка війна, тим більш на дипломатичних фронтах, має дату початку, а кінець визначається статусом перемоги або поразки. Тому сьогодні не можна точно сказати, що такого-то лютого або січня, серпня буде прийнято рішення про місію миротворців.

- Але ви впевнені, що рано чи пізно миротворці будуть залучені до вирішення конфлікту на цій території?

- Я впевнений, що Україна повинна робити силові кроки. Ухвалення цього закону - це дуже сильний силовий крок. Реакція РФ на його прийняття - це чітке підтвердження, що ми рухаємося в правильному напрямку. Тому нам потрібно діяти з урахуванням наших національних інтересів. А вони будуть робити те, на що здатні.

- Так, заступник міністра з окупованих територій Юрій Гримчак в одному з останніх інтерв'ю висловив упевненість , Що Україна звільнить Донбас уже в поточному році. Ви згодні з цим прогнозом?

- Знаєте, я хотів би, щоб Донбас ніколи не був окупований. Це ж стосується і Криму. А робити такі заяви, особливо представникам виконавчої вертикалі влади, який не є політиком в повному розумінні слова, на мій погляд, не зовсім обґрунтовано і доречно.

Категорично заявляти, коли буде звільнений Донбас, сказати складно. Прогнозувати дату закінчення війни не можна. Війна - це процес. І він закінчується перемогою або поразкою. Коли Україна буде в силах перемогти, це і буде датою нашої перемоги. Прогнозувати не можна. Це баланс переговорних позицій. У сучасному світі війна - це теж баланс переговорного процесу. Так це розглядає і Путін, і багато інших держав.

ВСУ вже використовують летальну зброю США

- Як в цілому ви можете оцінити рівень укомплектованості нашої армії? Які у нас є нововведення, розробки останніх років? Чи будуть вони на озброєнні?

- Україна зробила необхідні кроки, і наша армія протягом останніх років розвивалася інтенсивно. В першу чергу за рахунок збільшення кількості матеріального забезпечення. Настав час якісного розвитку, поглиблення наших можливостей, поліпшення якості, як зброї, так і підготовки військовослужбовців. Коли у нас було все зруйновано, ми нарощували наші можливості. Це було витратним, довгим процесом, і зараз ми на шляху якісного розвитку.

Нам вдалося зберегти потенціал ВПК, який бере початок фактично з часів СРСР. Україна - високотехнологічне держава. Ми їм були і залишаємося. У нас є можливості виробляти ракетну зброю. Воно проводиться і випробовується офіційно. У нас є всі можливості для створення протитанкової зброї, яке може конкурувати як на зовнішніх ринках, так і в плані стримування російської агресії.

Безумовно, у нас величезний потенціал в танкобудуванні. Хоча виробництво українських танків вимагає інвестицій. Той же завод імені Малишева потребує мільярдних інвестицій для забезпечення української армії і поставок зброї на зовнішні ринки. Чим більше будуть завантажені наші підприємства, тим нижче буде вартість зброї. Тим дешевше зброю буде для українського бюджету. І тим більше ми його зможемо закупити. Для цього нам потрібно забезпечувати ефект масштабу, масштабувати. Для цього потрібно виходити на зовнішні ринки.

- Уточніть, чи є якісь конкретні нові військові розробки?

- Я не можу собі дозволити озвучувати інформацію, яка має відповідні грифи "секретно". Але можу точно сказати одне. Той факт, що Росія сьогодні зупинилася там, де вона є, це заслуга не тільки дипломатії, а в першу чергу українського війська. На озброєнні якого, як радянське озброєння, так і нове. Якщо Путін би не бачив фізичних проблем просуватися далі, він би рухався далі! І спроби дипломатії і санкції не зупинили б його.

- Наскільки реально надання Україні летального озброєння від США? Чи отримаємо ми нове озброєння від Штатів?

- По-перше, ми вже отримуємо летальну зброю з Америки. Шляхом її покупки. Що таке летальну зброю? Ця зброя, яким можна вбити. Ми купуємо снайперські комплекси Barrett, починаючи з 2014 року. Але мова йде про великі можливості. Притчею во язицех стали американські Javelin.

Грузія вже отримала від США на цьому тижні першу партію американських протитанкових ракетних комплексів Javelin. І я впевнений, що наступною буде Україна. Ми отримаємо їх. Очевидно, що отримаємо! Тому що вже сьогодні йде підготовка, тренування і так далі.

Також нагадаю, що у нас є комплекси "Стугна", які еквіваленти з вогневої та вражаючою силі. Але американські Javelin - це сучасне американське зброю. І це чіткий символ і знак Росії про те, хто є ключовим партнером України щодо стримування російської збройної агресії. Тому надання нам американських Javelin - це більше питання політичної підтримки України, ніж істотного посилення її обороноздатності. Хоча, природно, це теж є.

- Хто на міжнародній арені відкрито блокує надання Україні летального зброї?

- У 2014 році, коли Росія напала на нас, світ і НАТО не були готові до розгортання тут масштабного військового конфлікту, по суті, в центрі Європи. Ми до сих пір маємо істотні обмеження з боку країн ЄС з військово-технічної співпраці.

Ми не те щоб не маємо можливості купувати європейське зброю, ми не маємо можливості купувати технології виробництва зброї, яких нам не вистачає. Раніше ми купували ці технології в Росії в рамках спільного радянського ВПК. Але в 2014 році ці зв'язки зі зрозумілих причин були розірвані. Тоді ми намагалися і зараз намагаємося купувати технології. Але, наприклад, в Німеччині нам ці технології не продають. І не тільки військові, але і технології подвійного призначення. Наприклад, за якими можна робити труби, а вони можуть стати корпусами для ракет.

Ми не те щоб не маємо можливості купувати європейське зброю, ми не маємо можливості купувати технології виробництва зброї, яких нам не вистачає

- Наближаються вибори президента Російської Федерації. Як кажуть, вибори без вибору. Багато експертів говорили про те, що для підвищення рейтингу Путін може знову застосувати силу, піти на Україну новою хвилею агресії. На ваш погляд, чи можлива ескалація військового протистояння?

- Така думка була в Російській Федерації. Політичні технологи Путіна радили йому це зробити. Але зараз це неактуальне питання. Тому що Путін провалився в Сирії і не може похвалитися чимось суттєвим в Україні. Тому зараз більше узятий курс на створення іміджу миротворця - Путіна як "збирача російських земель". Я не думаю, що вибори Путіна стануть причиною ескалації. Сьогодні його радники не бачать в цій ескалації мотивації для російського електорату. Це не додасть більшої підтримки Путіну.

Ті Ще не чітаєш наш Telegram ? А даремно! підпісуйся