"Акція Павленський - це вирок репресивній системі"

На питання "Фонтанки" про головну подію 2015 року дуже несподівано відповіла літературознавець, головний редактор видавництва "Новое литературное обозрение" Ірина Прохорова.

Фото з сайту Вікіпедія

"Фонтанка" продовжує підбивати підсумки року, що минув. Про що б ми не говорили з Іриною Прохорової, це була розмова про культуру. В широкому сенсі.

- Ірина Дмитрівна, яка подія 2015 го ви б назвали головною?

- Звичайно, поворотним моментом, напевно, треба назвати війну в Сирії, історію з Туреччиною. Але у мене відчуття, що це просто ланки в низці деяких логічних подій, що розгортаються в країні. І якщо вже говорити про якісь символічні речі, то мені здається, що дуже важливою символічною акцією була акція художника Петра Павленський.

- Дуже несподівано.

- Мені здається, він дійсно чудовий і тонкий художник. І його акція - ці палаючі врата ФСБ і він, стоїть перед ними, - це колосальний символ, який точно визначає реальний стан справ в країні. Його можна розглядати як черговий політичний жест, але мені здається, що це найважливіший художній символ.

- Що важливіше: сам символ або реакція на нього?

- А одне без іншого не буває. Сам символ вражає уяву, тому що важко було уявити собі, що таке можливо. І реакція на нього дуже показова. На відміну від шоу "Пуссі Райот", коли був дуже такий потужний процес, зараз, всупереч всім очікуванням, все проходить дуже тихо, сором'язливо. Це, мені здається, показує, наскільки точно Павленський потрапив в больовий нерв всієї ситуації. У певному сенсі це символ: ось чого варта наша безпека. Це акція, яку Павленський сам називав "Загроза", про яку сам говорив, що це символічний вирок репресивній системі. І досить важко уявити, що тепер, як це було з "Пуссі Райот", по телевізору хтось скаже, що він підняв руку на святе.

- Як же - важко уявити? Вже сказали, що він підняв руку на культурну цінність. Двері будівлі на Луб'янці - культурна цінність.

- Погодьтеся, це якось не дуже працює. Не тягне. І символ адже майже біблійний: ангел помсти, палаючі врата і так далі. Людина, який підійшов до дверей, у яких все завжди тремтіли від страху, відбив всю драму нашої епохи.

- Коли Павленський провів акцію, він не пояснював, що мав на увазі конкретно. Потім з'явилася версія, що тут є алюзії зі справою режисера Сенцова. Як ви вважаєте: було це пов'язано з гучним вироком - 20 років за спалений підвіконня?

- Можна інтерпретувати і так. Як будь-який жест художника, це багатопланово. Але я це сприйняла не як реакцію на конкретну подію, а як такий потужний образ. Як будь-який вражаючий жест, це несло в собі багато смислів. Це маленький випадок на тлі інших подій, але він дуже точно відбив сумні парадокси нашого часу.

- Чому ви не віднесли до знакових подій року самі вироки: справа Сенцова, Ільдар Дадінью - 3 роки за поодинокі пікети, Іван Непомнящий - два з половиною роки по "болотних справі"?

- На жаль, це теж знакові речі. Але справи, пов'язані з вигаданими злочинами, йдуть практично з 2012 року. На жаль, це сумна послідовність репресивних жестів. Але, власне кажучи, цього Павленський і виніс вирок своїм жестом. І його акція має метафоричний узагальнюючий сенс.

- Рік 2015-й був ще й Роком літератури ...

- Так, крім іншого.

- Ось ось. І я хочу у вас, книговидавця, запитати: ви помітили, що ми жили в Рік літератури? Він якось відрізнявся від інших?

- Був цілий ряд акцій, пов'язаних з ідеєю пропаганди читання, було багато акцій, які закликають читати. В принципі - так, щось було. Я взагалі завжди рада, коли держава звертає увагу на те, що потрібно залучати нові покоління до читання книг. Питання, який завжди стоїть перед людьми, які професійно займаються проблемою літератури, перш за все книговидавцями, - це розвиток інфраструктури. Треба пропагувати книгу. Але просто так, без системної підтримки всієї індустрії, книга до читачеві не прийде. Потрібно вдосконалювати законодавство, пов'язане з книгою, вирішувати проблеми поширення і так далі. І одним роком цього не вирішити.

- Ви сказали - залучати людей до читання книг. А до читання яких книг треба залучати?

- Зрозуміло, що залучатимуть до читання детективів не потрібно, вони і так приваблюють. Проблема тут ... От чесно скажу: можна по всій країні розвісити плакати "Любіть книгу - джерело знань", це теж непогано. Але головна проблема, чому люди не читають більше, це відсутність вільного доступу до інформації про книгу і до самої книги.

- Що значить - немає доступу до інформації та до книги? А цілі величезні мережі магазинів? А гаджети з купою додатків для читання електронних книг?

- Подивіться, яка виникає цікава ситуація. У нас немає жодного централізованого видання, в електронному чи вигляді, в паперовому чи, де була б зосереджена якісна і перевірена інформація про видану гарної літератури. Інформацію доводиться шукати по сотнях різних сайтів.

- А в світі це як відбувається?

- У світі досить багато різних видань, присвячених рецензій на книги. Адже ми говоримо не тільки про художню літературу, а про інтелектуальну в цілому. Можна наводити багато прикладів видань, присвячених саме рецензійний оглядам виходять важливих новинок. З цими виданнями співпрацюють кращі фахівці, пишуть туди рецензії професіонали в різних областях. У таких країнах, як Німеччина, наприклад, або Франція, а це дві самі читають європейські країни, є цілий ряд законодавств, які підкреслюють специфіку цього середовища. Це підтримка, так чи інакше, книговидавців. Це пересилання книг поштою, що стоїть копійки. Це розуміння, що така найважливіша частина культурного життя вимагає підтримки саме через систему законів і преференцій. Наприклад - для книжкових магазинів. У нашій країні нічого цього немає. Це призводить до того, що люди не дуже уявляють, що виходить, що можна почитати. А якщо навіть знайшли - виникає проблема магазинів, куди потрібну книгу не поставляють. І дуже важко замовити книгу поштою, вона стає дуже дорогою, поки дійде. А адже чим більше люди читають - тим жвавіше їх уяву, тим свідоміше вони стають, тим більше думають, тим більше порівнюють різні точки зору.

- У наприкінці 2015 року в топ-10 найбільш продаваних книг потрапив роман Оруелла "1984". Вас не дивує, що він повернувся в наше життя?

- Це був один з культових романів мого покоління - за радянських часів. І не дивно, що Оруелл став настільки актуальне зараз. Тому що, на жаль, ми бачимо, як відбувається ресоветізація життя у багатьох областях. І книги, які, здавалося, вже відходять в область історії літератури, раптом актуалізуються. У 2014 році несподівано став бестселером роман Аксьонова "Острів Крим", яким ми зачитувалися в роки перебудови. Виявилося, що це теж пророчий, провидницький роман, який багато чого пояснює в специфіці подій.

- Але ви ж сказали, що немає інформації про літературу. Як тоді люди, перш нічого не знали про Оруелла, дізналися в цьому році, що треба б його прочитати?

- Це свого роду загадка - як суспільство починає шукати важливі для нього книги. Але завжди, в будь-який час, є кілька книг, які стають бестселерами.

- А ви яку книгу назвали б книгою 2015 року?

- Я б назвала дві книги. Мені дуже приємно як видавцеві, що книга Олексія Юрчака "Це було завжди, поки не скінчилося", про останній радянському поколінні, отримала премію "Просвітитель". Книга мені здається абсолютно чудовою, я щаслива, що могла її видати. Вона про специфіку виживання, самозбереження останнього покоління радянського періоду: як люди вибудовували своє автономне простір - так звану свободу вненаходимости, як вони намагалися більш-менш повноцінно інтелектуально або творчо існувати в дуже жорстких рамках. Про потенціал цього покоління. Це дуже важлива книга.

- І напевно, корисна для тих, хто відчуває ностальгію по СРСР.

- В якомусь сенсі - і це. Юрчак показує, як по-різному суспільство реагувало на радянські умови існування, як люди намагалися вибудувати людську систему взаємовідносин. Ми вже переіздаём цю книгу, вона користується досить великим попитом для такої складної інтелектуальної літератури.

- А друга книга?

- Вона мене вразила. Вона щойно вийшла, і я сподіваюся, що вона буде таким особливим читанням. Особливо для Петербурга. Це повністю видані блокадні щоденники Ольги Берггольц. Шматочки з цих щоденників вже друкували в різних місцях, але ось зараз Російський державний архів і видавництво "Віта Нова" випустили їх до ярмарку Non / fiction. Це вражаюче читання. Це блокада без прикрас, це виживання людей, це підлість влади - що вони витворяли в вмираючому місті. І взагалі - то, як люди намагалися зберегти гідність. Це пише людина, яку називали "блокадній мадонною". Драма цього покоління, прекрасного і жахливого, крізь ці щоденники - це теж інше радянське минуле, про який варто було б людям почуття.

- Зараз взагалі користується популярністю література про радянського часу?

- До сих пір в общем-то користується. Нещодавно ми видали, наприклад, книгу Неллі Льовіной про радянську повсякденному житті. Видно, що ця тема продовжує людей хвилювати. Але я сподіваюся, що радянська ностальгія повинна найближчим часом повторити долю вже на вильоті. Боюся, що ось таке некритичне ставлення до минулого багато в чому відповідально за ті сумні події, які ми спостерігаємо зараз. Пам'ятайте одну з центральних сцен в "Сталкера" Тарковського? "Кімната бажань", куди всі бояться увійти, тому що не впевнені, чого вони бажають щиро. Насправді я впевнена: з тих, хто ностальгує про радянському, якби їм запропонували повернутися туди на машині часу, 100 відсотків відмовилися б.

- Багато хто хотів би повернутися туди - як в юність. Коли трамвай був ближче до дому і дерева були великими.

- Це звісно. Але проблема ще й у тому, що люди дійсно забули систему існування в радянські часи. Адже зняти цю ностальгію дуже просто: достатньо було б відтворити якісь запахи радянської дійсності. Ось як пахла, вибачте, радянська їдальня. Ці запахи невідтворені зараз, тому що це все зникло. А дати б відчути людині один раз - і вся ностальгія зникла б.

- Ох, Ірина Дмитрівна, про це можна говорити тільки в Москві, в Петербурзі і парі-трійці великих міст. А я буваю в маленьких містах і селищах, так ось там ті ж столові, ті ж запахи, а сільмаги відрізняються тільки тим, що крім горілки в них з'явилися снікерси і Фейрі. В іншому людям живеться чи так само, як за часів СРСР, або гірше.

- Звичайно, я розумію, що великі міста і такі от невеликі - це два абсолютно різних світи. І не дивно, що там виникає ностальгія, вона обгрунтована. Бо виявилося, що люди знедолені, ситуація дуже сумна. Але повертатися назад - це завжди жахлива історія. І багато в чому те, що відбувається в їхніх містах і селищах, це затяжне наслідок радянського існування. Я абсолютно не ідеалізую останні 25 років. Але ми розуміємо, що існування якоїсь системи триває довго навіть після формального припинення цього існування.

- Так що ж це таке, ніяк у нас немає періоду в історії, який можна було б ідеалізувати! А дуже хочеться.

- Так, людина так влаштована: йому хочеться думати, що "золотий вік" є - або в майбутньому, або в минулому. Хтось каже, що він був в дореволюційній Росії, хтось - що в Радянському Союзі. Але - на жаль, на жаль. А адже багато процесів, які відбуваються зараз, дуже схожі на радянські форми. Я говорю про повернення до системи контролю, про систему господарювання в економіці. І найдивніше, що люди, повертаючись до радянських форм, не впізнають їх! Лаючи їх сьогодні, вони забувають, як же це все схоже на наше минуле.

- Ось ви розповіли про премію «Просвітитель», яку отримала книга вашого видавництва, і я зрозуміла, що ми обговорили одна важлива подія 2015 року: закриття фонду "Династія" Дмитра Зіміна, який, власне, цю премію і заснував. Як події такого роду вплинуть на майбутнє?

- Це була, звичайно, жахлива історія і дуже ганебна. Але це ж все той же триває процес згортання індивідуальних ініціатив. Ми бачимо, що якщо ми повертаємося до ідеї радянського централізованого державного контролю над усім життям, то, зрозуміло, будь-яка активність в будь-якій сфері, що йде немає від держави, стає небажаною.

- Навіть така явно корисна і вже точно не шкідлива, як фонд Зіміна?

- Міг бути і якийсь інший фонд, якась інша організація. Звичайно, це жахливо: людина стільки років підтримував фундаментальну науку і освіту - і його організацію оголосили іноземним агентом. Але це теж показовий момент в довгій низці. А всі інші атаки на НКО? А переслідування "Меморіалу"?

- Так, теж 2015 рік.

- Адже і з'ясовується, що у нас мало хто розуміє, чим займається "Меморіал". Що там сидять тихі історики і збирають документи про невинно репресованих людей. Ось вони виявляються неймовірною загрозою державі. Так - це все надзвичайно сумно, неймовірно сумно. Але ... Думаю, що суспільству треба зараз якось внутрішньо мобілізуватися і намагатися відстоювати ті інституції, які нам гарантують хоч якесь гідне майбутнє.

Розмовляла Ірина Тумакова, "Фонтанка.ру"