Реформи в Україні і Росії - економіст розповів, як провести модернізацію

Фото: pixabay.com

"Ніхто не провів модернізацію за 5-10 років": інтерв'ю з економістом про розвиток України і Росії Олександр Куриленко https://cdn.segodnya.ua/img/article/11475/6_main_new.1529259826.jpg https: //cdn.segodnya .ua / img / article / 11475 / 6_tn.1529259826.jpg 2018-06-18T07: 27: 41 + 03: 00 Україна на думку Дмитра Травіна, від періодів застою в економіці і суспільному розвитку нікуди не дітися, однак потрібно намагатися робити їх коротше

Про те, як Україна і РФ можуть стати сучасними країнами, незважаючи на негатив радянського досвіду, чому демократичний режим більш відповідний для модернізації європейських країн, ніж авторитарний, чому модернізація часто йде разом з підйомом націоналізму, в інтерв'ю сайту "Сегодня" розповів Дмитро Травін, російський економіст і журналіст, кандидат економічних наук, професор Європейського університету.

Дмитро Травін. Фото: facebook.com/dtravin61

В Україні відбулося вже дві революції після 1991 року, а успіхів на шляху модернізації не так вже й багато. Тому питання, чи можуть країни, що пройшли радянську модернізацію, і все, що було в СРСР, модернізуватися далі?

- Я впевнений, що Україна і Росія можуть здійснити модернізацію, незважаючи на важку радянську спадщину. Справа в тому, що в тих країнах, які сьогодні успішно розвиваються, теж були моменти важкого розвитку. Скажімо, Німеччина, найуспішніша країна Європи, пройшла через націонал-соціалізм. Часто забувають, що це не тільки тоталітаризм і табори смерті, а ще економіка, яка була сильно забюрократизована, хоча і не так, як в СРСР. Вона будувалася на планах, в ній діяли обмеження прав бізнесу, практикувалися заморожування зарплат і цін. Так що домогтися змін можна. Питання: як? Є просте пояснення, потрібно проводити серйозні економічні реформи! Поки що ні Росія, як я розумію, ні Україна таких реформ не проводять або проводять дуже мало. Але є більш складне пояснення, яке пов'язане з питанням, чому країна не хоче модернізуватися, проводити реформи.

Досвід модернізації в різних країнах показує, що суспільству дуже важко адаптуватися до змін. Наприклад, в 1992 році в Росії проходили ринкові реформи. Це були позитивні і потрібні реформи. Але від цих реформ в короткостроковому плані хтось виграв, а хтось програв. У довгостроковому плані все виграли, так як це дозволило побудувати ринкову економіку. Але в короткостроковій перспективі програли, наприклад, працівники ВПК, що втратили свої доходи в порівнянні з доходами в мілітаризованих СРСР. Як вони повинні ставитися до модернізації? Якщо вони розумні люди, здатні абстрагуватися від особистих проблем, вони можуть поставитися добре. Але основна маса буде думати, що якщо їм стало жити гірше, то в країні щось йде не так. Багато протестували і не брали ринкові реформи 1990-х років. Тому реформи йшли важко, довше, ніж могли б. І найголовніше, коли в кінці 1990-х з'явився Путін, а ціни на нафту в нульові роки підняли рівень життя в РФ, то ці люди, що не прийняли модернізацію, сказали: ось, як добре при Путіні! У нас авторитарний режим, але жити ми стали краще. Таких людей мільйони і з ними нічого не зробиш. Вони на своєму життєвому досвіді переконалися, що реформи для них - це погано, а авторитарний режим Путіна, який нічого не робить, все тільки за рахунок зростання цін на нафту - це добре.

Звичайно, якби все цією справою обмежувалося, то зараз і Німеччина була б така, яка вона була в 1930-х роках. Модернізація проходить ще й завдяки зміні поколінь. Приходить молодь і думає: чому ми не розвиваємося? Чому ми, якщо не 18 років, то останні 9 років стоїмо на місці? У Росії, правда, молодим людям важко щось змінити. Реформи, швидше за все, будуть вже після смерті Путіна, я не дуже вірю, що за життя він збирається йти від влади. В Україні більше можливостей, у вас демократичний режим.

Ось молоде покоління почне знову проводити реформи. Знову ж таки, хтось виграє, а хтось програє, але останніх буде вже менше. Тому що, якщо треба буде реформувати путінську систему, то проблем буде менше, ніж при реформуванні сталінсько-брежнєвської системи. Ми в ринковій економіці, немає залізної завіси. І ось так будь-яка модернізується країна проводить ряд реформи протягом життя декількох поколінь. Це і є модернізація. Будь-яка велика країна Європи йшла приблизно таким шляхом, ніхто не провів модернізацію за 5-10 років. Усюди потрібні були десятки років, навіть сторіччя або два століття. Це складне завдання, але цілком вирішувана.

Якщо подивимося на успішні країни Азії, там були жорсткі авторитарні режими, які проводили модернізацію. Тому коли в Україні можуть навіть хвалитися демократичним політичним режимом, то незрозуміло, добре це чи погано для економічної і соціальної модернізації? Наскільки і як демократія пов'язана з модернізацією?

- Думаю, що в цілому демократія це добре. У світі є досить багато авторитарних режимів, які були конструктивними, дозволяли проводити серйозні реформи, не тільки в Азії. Реформи в усіх великих країнах Європи починалися за часів монархій. У царській Росії були найбільші реформи, які проводилися до всякої демократії. Так було і в Німеччині. У Франції першим реформатором, який впровадив модерновий Цивільний кодекс, був Наполеон. Але проблема автократії в тому, що на одного хорошого автократа доводиться безліч клептократів, які використовують владу або для розкрадання країни, або для того, щоб утримувати свої позиції як можна довше. Автократія - це не спосіб, за допомогою якого можна розвиватися постійно.

У Росії ми бачимо Путіна, який використовує владу не для розвитку країни, а для максимального збереження себе у владі. Він давно відмовився від реформ. Зараз в РФ обговорюються дві речі, як підвищити податки і як підвищити пенсійний вік . Це те, що потрібно не для розвитку країни, а для виживання системи.

Демократія ж дає можливість частіше міняти владу. Демократія це не гарантія модернізації, тому що до влади можуть прийти люди різні. Путін, наприклад, теж демократичним чином прийшов до влади. Однак при реальній демократії більше шансів, що влада піде у відставку в якісь доступні для огляду терміни, а не так, як в Росії, де Путін піде тільки після смерті. Ось в цьому сенсі демократія важлива. Але якщо народом можна сильно маніпулювати або народ не готовий міняти країну, демократія результату не забезпечить. Як бувало часто в країнах Латинської Америки, можуть виникнути цикли: демократія розвалює країну, відбувається переворот, приходять автократи, які країну стабілізують, але дуже багато крадуть. Потім це набридає, знову демократія. І так кілька десятиліть. Можливо, що так буде і в Україні, і в Росії. Дуже не хотілося б, але так може вийти.

Іноді модернізація протиставляється вестернізації. Яка між ними зв'язок, чи можуть вони жити окремо?

- Дивлячись що ми вкладаємо в слово вестернізація. Якщо дуже просто, то це зробити як на Заході, зробити західні інститути. Можна сказати, що нам потрібна вестернізація. Тому що якщо ми почнемо запозичувати інститути країни Африки, то хорошого нічого не буде. Але якщо говорити про науковий підхід, то вестернізація - це малореальна перспектива. Справа в тому, що до 1960-х років були приклади, коли деякі країни намагалися здійснити модернізацію, запозичуючи західні інститути. Виявилося, що для економіки це було б добре, але суспільства досить часто ці перетворення відкидають. У Росії ми бачимо схожу картину. Багато росіян кажуть, що ми не хочемо бути як Америка, у російських власна гордість, давайте будувати економіку свої шляхом. Таке було і в країнах Азії, і в країнах Європи.

Вчені прийшли до висновку, що малоймовірно здійснити модернізацію, просто запозичивши західні інститути. Швидше за все, модернізація відбуватиметься з якоюсь національною специфікою. Наприклад, країна буде практикувати ринок, конкуренцію, різні західні практики, але при цьому влада буде використовувати якусь націоналістичну демагогію, говорити, що ми найкрутіші, ми краще, ніж вони, у нас інша культура. Чи добре це - поєднання західної модернізації і націоналізму? Сказати важко, але об'єктивно дуже часто саме так і виходить. Іноді за допомогою такої демагогії вдається провести реформи, зробити країну ринкової і більш розвиненою. Іноді цей націоналізм призводить до створення деструктивних систем. Але експерти приходять до думки, що, якщо ви просто хочете провести вестернізацію, швидше за все, у вас нічого не вийде. Реально модернізація змушена використовувати всі ці фокуси, викликані неготовністю суспільства до змін.

Модернізація в Росії, частково і Україні, проходила, як мені здається, ривками. Ну, наприклад, Петро I або більшовики - це потрясіння за дуже короткий час, тоді як в країнах Західної Європи багато процесів були розтягнуті в часі, удари історії були не такими болючими. Як переходити до стабільного розвитку без ривків і застоїв?

- Ось те, про що ми говорили раніше, доводить, що такі ривки, на жаль, практично неминучі. Початок модернізації в Росії я б пов'язав ні з Петром І, а c Великими реформами Олександра ІІ - скасування кріпосного права, судова реформа та інші. Нам зараз здається, що все від цих реформ повинні були виграти. Але ці реформи одночасно створили як можливості для розвитку Російської імперії, так і серйозні проблеми. Скажімо, селяни втратили частину землі, яку вони вважали своєю. У селі почалася диференціація на багатих і бідних, частина селян виїхала в місто на заробітки. Заробітки були непогані, але люди відчували себе розгубленими, вони не розуміли, як їм жити в тому середовищі, в якій вони раніше не жили. Городяни в першому поколінні - це люди нещасні, які загубилися. У суспільстві реформи викликали відторгнення. Однією з форм відторгнення були дії народовольців, які зробили багато замахів на царя, в результаті його вбили. Коли до влади прийшов Олександр III, він подумав, що від модернізації тільки проблема, все заморозив. Але повного заморожування не могло бути. В епоху Сергія Вітте і Петра Столипіна нові реформи пішли повним ходом. Ось такого роду ривки були і в історії інших країн. Було це і в історії Франції, і в історії Німеччини. Від цього нікуди не дітися. Потрібно намагатися робити період застою більш коротким, а період реформ довшим.

Успішність модернізації залежить від зовнішнього впливу? Я маю на увазі, в першу чергу, США, так як вони впливали на Німеччину після Другої світової, на Японію, на Корею. Республіка Корея зараз сильно відрізняється від КНДР, незважаючи на одну культуру і мову.

- Вплив є. Це вплив буває двох видів. Ви привели не настільки часто зустрічається приклад, коли США створили окупаційну адміністрацію післявоєнній Німеччині і допомагали німецькому реформатору Людвігу Ерхарду здійснювати реформи. Але набагато сильніше закордонне вплив в тих випадках, коли наші суспільства бачать зарубіжний досвід, і розуміють, що можна жити краще, ніж живемо ми. Завдяки цьому в країні виникають еліти, які хочуть змін. Суспільство ділиться на прихильників реформ і тих, хто не бажає нічого змінювати. Одні кажуть: нам добре при Путіні, ось і славно! Але є й інша частина суспільства (особливо еліти), які бачать, що країни Заходу швидше розвиваються. Такі еліти в певні періоди можуть бути безсилими, тому що такі люди, як правило, в меншості. Але коли відбуваються якісь зміни, наприклад, горбачовська перебудова або те, що у нас буде після Путіна, в цей час роль такої еліти підвищується. Виявляється, що багато людей з еліти хочуть змін, і ці люди мають важелями впливу на суспільство: це великий бізнес, політики, володарі дум - журналісти і письменники. На якийсь момент суспільство потрапляє під їхній вплив. Саме в цей момент створюються якісь західні інститути, якийсь західний досвід вдається застосувати. Дуже важливо, щоб ці зміни проходили в той час, коли Захід показує позитивний приклад.

Чому?

- Наприклад, Великі реформи Олександра ІІ проходили в той час, коли західні країни дуже інтенсивно розвивалися. Це для Європи був гарний час. Горбачовська перебудова проходила тоді, коли Європа і США теж активно розвивалися. Явно було видно, що СРСР живе гірше.

Але бували періоди, коли Захід знаходився в занепаді. Наприклад, після Першої світової, коли Німеччина - злиденна, а Австро-Угорщина розпалася. У такі моменти в таких країнах, як Росія, починають думати: навіщо нам йти по шляху цих невдах, давайте новий світ побудуємо. І починаються всякі експерименти, такі як комунізм.

Тому для України і Росії важливо, в якому стані буде Захід. У Заходу сьогодні є кілька серйозних проблем: сильна бюрократизація економіки, Євросоюз дуже забюрократизирований в РФ багато маніпулятори це використовують, потім - фінанси, усюди великі піраміди держборгу. Найбільша піраміда в США, там вже більше $ 20 трильйонів держборгу. Якщо США живуть невідповідно до своїх достатків, який приклад вони показують Україні і РФ? Природно, що і у нас будуть бажаючі вибудовувати такі піраміди. А зараз Путін, звичайно, може хвалитися, що в РФ держборг відносно малий, і що ми управляємо краще американців. Є ще міграційний криза. Зараз Захід не показує, як він може вирішити цю проблему. З одного боку, без мігрантів не обійтися, з іншого боку, існуюча форма міграції зараз явно неприйнятна для мільйонів жителів країн Заходу. Якщо ці проблеми не будуть вирішуватися, то не виключено, що і Україна, і Росію буде заносити в бокову колію, орієнтуватися на Китай або ще на щось. Цього я дуже боюся, тому закордонне вплив дуже важливо.

Який вихід в ситуації з борговим навантаженням країн?

- Теоретично виходу два. Або скорочувати витрати і жити за коштами - це хороший вихід. Або країна оголошує дефолт, відмовляється платити за боргами, або реструктурує його на нових умовах. Це різко б'є по престижу, але це теж вихід. У Росії був приклад 1998 року, коли був оголошений дефолт, але після цього почалося нормальне розвиток, зараз боргове навантаження не дуже велика. Зрозуміло, що це завдяки високим цінам на нафту, для України такий сценарій не дуже підходить. Але потрібно розуміти, що будь-яка країна повинна жити відповідно до достатків. Або ви можете довго жити невідповідно до своїх достатків, коли ви стали США або Японією, тобто, вам настільки все довіряють, вірять, що ви розплатитеся по боргах, що можна дуже довго займати гроші. Україна треба жити за коштами, скорочувати витрати, займатися такими технічними речами.

Реформи 1860-х проводилися після Кримської війни. Японці, які майже одночасно з Російською імперією почали модернізацію, теж уже зустрічалися з військовою силою країн Заходу. Підштовхує воєнної поразки еліту до того, щоб проводити модернізацію?

- Це важливий фактор. Крім ваших прикладів, можна ще згадати модернізацію в Пруссії після поразок від Наполеона. Дуже серйозні реформи проводилися в цій великої німецької країні саме через те, що революційна Франція виявилася в чимось більш передової.

Але військова слабкість - палиця з двома кінцями. коли вводилися санкції проти Росії , Можливо, лідери Заходу думали, що санкції РФ послаблять і зроблять країну більш демократичною. Так санкції не працюють. Путін успішно маніпулює свідомістю росіян, які думають, що РФ у військовому відношенні дуже сильна. Президент малює всякі картинки, що показують, що ми можемо ракети відправляти куди завгодно . Оскільки реального військового зіткнення з Заходом немає, то санкції лише озлобляют російське населення, згуртовують людей навколо Путіна. Саме Путін, думають мільйони людей, захистить Росію від країн Заходу, включаючи і Україну, яку вважають агресивною країною і американською маріонеткою.

Треба розуміти, справжньою і великої війни ніхто не хоче. Уявити собі війну США і РФ, яка привела б Росію до післявоєнного станом Німеччині або Японії, неможливо, я впевнений, що до цього не дійде. Але так як це неможливо, посилення санкцій безглуздо, воно тільки зміцнює Путіна. У цьому сенсі модернізація в Росії буде проводитися не в зв'язку з військовою поразкою.

Україна мені важче аналізувати. Як я розумію, проблема втрати Криму і частини Донбасу не стали такого роду військовою поразкою, яке могло б згуртувати суспільство і змусити провести серйозні реформи.

Чи можлива модернізація шляхом вливання в чужі інститути, наприклад, коли останньою крапкою рішень судових суперечок в Україні був Європейський суд у Люксембурзі (European Court of Justice). Грубо кажучи, це ситуація, коли частина суверенітету міняємо на модернізацію.

- Так, теоретично це можливо. Альо по-Справжня Ефективний приклад є только у Німеччині, де відбулося об'єднання, східнонімецькі землі влилися в ФРН. Західний капітал активно здійснював перетворення, країна стала жити по западногерманским законам. Але навіть там все проходило дуже складно. У східних німців навіть виникло такий вислів - "остальгія", пам'ять про Східної Німеччини, яка живе окремо. Багато східні німці сумували, як багато українців і росіяни, за часами СРСР. Тому сьогодні для наших країн не дуже реалістично сподіватися, що ми можемо влитися в західне співтовариство і почати жити за їхніми законами. По-перше, для вступу в ЄС треба виконати таку величезну роботу, що це нереалістично навіть для України. Країна повинна бути розвиненою, щоб вступити в ЄС. По-друге, так, було кілька винятків, Євросоюз прийняв Болгарію і Румунію. Але їх було легко "переварити", вони не дуже великі, а зараз уявити прийняття України, Туреччини або РФ в Євросоюз вкрай складно. Тому більш ймовірний шлях - власні реформи, власне законодавство. Просто це законодавство потрібно вибудовувати в максимальному ступені за західними стандартами. У цьому сенсі така простенька вестернізація повинна бути. Але потрібно розуміти, що через це багато людей буде відчувати себе неповноцінними через те, що їм нав'язують західні стандарти. Це буде складне питання для розвитку.

Читайте найважлівіші та найцікавіші новини в нашому Telegram

Підпісуйтесь на нашу розсилку