Сергій Тарута: "Рінат більше не олігарх. А я - банкрут"

Фото: Макс Левін

Чому ви ніколи не були проти ярлику «олігарх»? Ви ж ніколи їм не були, хоча вас до сих пір так називають.

Складно переконати людей в сформованих штампах сприйняття. Ті, хто мене оточували, знають, що я ніколи не використовував в бізнесі важелі влади. Я ж ніколи не хотів бути політиком. А в світі бізнесу я виділявся. Нікому в таких обсягах не давали кредити на Заході, а мені дали стільки, скільки всій країні не дали. IFC - найвимогливіша фінансова інституція світу - дала мені на реконструкцію Алчевського меткомбінату $ 700 млн. І це - під 2% річних. Це безпрецедентно на пострадянському просторі. Але все це - завдяки моїй репутації.

Я не хотів комусь і щось доводити, а хотів будувати країну через розвиток бізнесу.

Ваша цитата після призначення губернатором: «Перед самим своїм призначенням я говорив з Ринатом. Він запевнив мене, що підставить плече в будь-якій проблемі. Тому я спокійний ». А вийшло, що просто підставив.

Я не можу сказати, що він у чомусь відмовляв мені на губернаторській посаді ... Так, хотілося більшого. У нас же у всіх було відчуття, що у Ріната є чарівна паличка. До сих пір кажуть: ось, якби Ринат на першому етапі ... Ми ж на першому етапі не розуміли до кінця, наскільки вся ця тема буде підігріватися російською стороною - як далеко вони готові піти. Хоча Сан Санич Чалий нам сказав: «Хлопці, як би ви не старалися - росіяни будуть постійно нагнітати обстановку в залежності від реакції України. Закриєте одну проблему - вилізе інша ». На першому етапі в разі більш продуманих і жорстких дій з нашого боку можна було локалізувати конфлікт. Але точно не Ринатом. Він намагався їх умовити, простимулювати.

Грошима?

Так, пропонували за звільнення будівлі адміністрації . Але, як тільки ми домовлялися, тут же приїжджали «зелені чоловічки» зі Слов'янська і швиденько прибирали переговірників або міняли їх філософію. Усередині домовитися було неможливо. Але багато хто думає: якщо б Ринат тільки захотів ...

А чому тоді «Оплот» взяв під охорону його резиденцію?

Я ж багатьох нюансів не розумів ... Я просив Ріната зібрати «всіх своїх». І створити критичну масу в тому числі і для силового впливу. Але виявилося, що всі вони стали бізнесменами, все транформіровалось. І ті, чиєю функцією раніше було «захищати», вже виявилися до цього не здатні. Це була ілюзія, що у Ріната є своя армія. Я теж думав, що тільки скаже Рінат - і все трапиться.

Фото: lifedon.com.ua

Ваші знайомі олігархи розуміють зараз, що, якщо вони не змінять якісь внутрішні настройки, то можуть, як мінімум, втратити бізнес?

Хто такий олігарх - той, хто використовує перш за все політичний і, трохи, медійний ресурс для досягнення своїх бізнес-цілей. Насправді, сьогодні вплив Ріната в парламенті - мінімальне. Його немає. У нас є тільки вплив Дніпропетровської області . Пінчук сьогодні олігарх чи ні? Ні звичайно. Зате з'явилися нові олігархи - від прокуратури, чиновники. Вони заробляють величезні гроші, але про це мало хто знає. З'явилися аграрні олігархи, які не менше за інтегровані у владу. Призначаються свої міністри, через яких вибудовуються корупційні схеми. А рекапіталізація банків?

Все ж перевернулося. І якщо сьогодні брати реальну вартість активів «старих олігархів», це все вимагає серйозного перегляду. Структура змінилася, а в сприйнятті народу все залишилося, як раніше.

І зараз політики обманюють людей обіцянкою наповнити бюджет трансферним ціноутворенням . Це велика помилка. У великих компаній, на які це і поширюється, вже давно західного аудиту контролює всі торгові операції. Тому це затія і долара не принесе. Те ж саме і по Кіпру. Ніяких грошей не з'явиться, тому що ніякі торговельні операції через Кіпр не шикуються. Але младореформаторів цим спекулюють, сам прем'єр про це жорстко заявляє з трибуни - і «піпл хаває». Але в бюджеті за цими статтями ні копійки доходів не відображено.

З Порошенко давно в останній раз спілкувалися?

Давно.

Кажуть, він все-таки змінюється.

Хочеться вірити. Я завжди говорив: до діалогу - готовий, до монологу - немає. Але кадрова політика ... Не можна зараз експериментувати над країною. Часу немає. Тому я складу уряду абсолютно не вітаю. Велика частина міністрів не готова відразу ж ...

Фото: Макс Требухів

Екс-регіонали обклали Таруту своїми прапорцями, але він проголосував за скасування позаблокового статусу

А де проблемні місця - прийшли ж реформатори з закордонними паспортами.

А скільки часу їм потрібно на адаптацію? Справа ж не в тому, скільки кожен з них прожив в Україні, а в тому, скільки років він пробув в Системі. Якщо ти в ній не працював, якщо ти не розумієш всю її забюрократизованість і наскільки вона залежна від управлінців середньої та вищої ланки, яких змінити неможливо, тому що тоді взагалі ніхто і нічого не розумітиме.

А ще є нормативні та законодавчі акти, які не відповідають твоїм уявленням, але щоб це змінити швидко, потрібні політичні домовленості і т.д .. Як на мене, можна було закрити центральні райони професіоналами-некоррупціонерамі з великим управлінським досвідом, які вже завтра могли б прописувати хворому пацієнту правильні рецепти. А ми ставимо експерименти. Сьогодні диплом Гарварда нічого не означає. Як не кожен відмінник в школі потім домагався успіхів в житті. Шеремета - відмінний викладач, але в практичній площині він не розумів всіх взаємозв'язків.

Увійшли б у Фрац БПП, як деякі інші мажоритарники зі східних областей, дивись, і самі міністром б стали.

Мені свого часу пропонували і вище посади, ніж міністра.

Свого часу - це коли?

Ющенко ще - і віце-прем'єром, і навіть прем'єром колись обговорювали; і Янукович запрошував на першого віце-прем'єра. Але я тоді жив бізнесом. А зараз ... Можна було б пожертвувати собою, як і в випадку з губернаторством. Але я не бачу себе в нинішній владній конфігурації. Там дуже все складно. І бути в ній ефективним - дуже важко, а стати неефективним - не хочу.

Може бути, варто розполовинити Донецьку область - створити Маріупольський окремий округ, Краматорський округ.

Це неможливо. Це єдиний живий організм. І головну проблему - порятунок людей, що опинилися в окупації, це не вирішить. Їх потрібно звільнити. Для мене це - аксіома. Якщо ми «забудемо» їх, рівень Біди в нашій країні буде тільки зростати. Це буде територія, на якій не буде нічого, крім тренувальних баз бойовиків. І Україна для них буде не меншим подразником, ніж вони для нас.

Фото: www.dyvys.in

Росія зараз посилає сигнали про «єдиному політичному полі».

Сигнали хороші, але від Росії потрібно одне - закрити кордон.

Наші війська при цьому не повинні йти в наступ?

А нам навіть наступати не знадобиться. Далі все вирішилося б само собою. Без зброї, а протягом місяця всі боєприпаси закінчаться, говорити з ними стане легше. А там і народ підніметься.

Про народ. У Слов'янську, який з липня знову в Україні, тільки 26% респондентів вважають, що між Україною і Росією розгортається війна. І це після всього, що було. Ще 67,5% виступають за будь-які компроміси з Росією. А ви говорите - народ підніметься.

А що Україна зробила, щоб Слов'янськ швидко полюбив її і відчув, що є українська влада, яка турбується про своїх громадян? Насправді - нічого. До волонтерам і військовим - відмінне ставлення. Але багато, прикриваючись або перебуваючи в батальйонах, займаються відвертим грабунком. І ми на це належним чином не реагуємо.

За Слов'янську: замість Штепи був обраний новий мер, але потім під виглядом звинувачень в лояльності до сепаратизму його зняли. Причому за допомогою батальйону - по-моєму, «Січ». І вони тероризували Придворова до тих пір, поки він не написав заяву про відставку.

А ми думаємо тільки про те, як і де заробити і як розставити своїх людей, щоб вони і далі грабували країну. А де обіцяне Агентство по відновленню Донбасу ?! Приїжджав Яценюк, пообіцяв відновити два будинки «під мій особистий контроль». Нічого не зроблено! Більш того, два місяці оформлялася «постанова» Кабміну про виділення 10,5 млн грн. Ми так сильно переживаємо за Донбас, що на два місяці розтягнули то, що робиться за два дні. А потім ще потрібно було щось утрясти з Мінфіном, і в підсумку Постанову анулювали.

Ми повинні боротися за душу кожної людини на Донбасі, а ми їх просто забули. А люди ж сприймають країну на рівні уряду. І якщо воно їм не допомагає, то погане вже не тільки уряд, а, в першу чергу, країна Україна.

Фото: EPA / UPG

Є якась точка неповернення для промисловості Донбасу?

Те, що вже порізали на металобрухт, відновленню не підлягає. частина затоплених шахт вже нецелеобразно відновлювати. «Завдяки» цьому ми дуже швидко зробимо реформу галузі, чого не зробили за 23 роки. А в іншому промисловість швидко повернеться на довоєнний рівень. Але якщо вливати туди гроші - то під нову концепцію.

Ось ви говорили про дроблення області. Але на сьогоднішній день вода, енергетика, залізниця - це взаємозалежні організми, поділ по ним неможливо. Якщо ми хочемо відключити електроенергію в Донецьку - у нас весь Південь області теж залишиться без світла. Вихід один - будувати нові високовольтні лінії. Протягом року це можливо.

Янукович знову нагадав, що підписання УА з ЄС збанкрутували б половину промислових підприємств України.

Це не зовсім відповідає дійсності. Тому що у нас була велика залежність від російського ринку (вона частково залишається і зараз) 3-4 роки тому. Але потім ми зіткнулися з величезною конкуренцією з тамтешніми виробниками. По лінії машинобудування - це ринок цистерн, яким вважався «нашим», свого часу ми поставляли до 30-40% продукції туди. А Росія, маючи можливості залучення капіталу, побудувала нові потужності, модернізувала старі і отримала надлишок виробництва. Зіткнувся з проблемами і НКМЗ. Але основні замовники від Скударя пішли зовсім не тому, що асоціація заважала - просто виросла конкуренція. Більш того, ціни на метал так опустилися, що нам стало невигідно торгувати з Росією. Тобто, ще ДО ситуації воєнного конфлікту, наш бізнес опинився в непростій ситуації на російській ринку. Так, були сильні позиції в дешевому сегменті - холодильники «Норд», наприклад.

Що дає Європейський Союз. З одного боку - є проблема для внутрішнього виробника. І тут повинна бути послідовна позиція держави в наданні допомоги з модернізації виробництва. З іншого боку, споживач і сьогодні дивиться на співвідношення ціни і якості. Доганяйте Китай, в чому проблема?

З іншого боку - нам відкрився європейський ринок. Аналогічно - освоюйте нові стандарти, як це зробили металурги. І сьогодні нас там ніхто не обмежує. Європа відкриває колосальні можливості.

Що з «Азовмашем» буде, який, по суті, банкрут.

«Азовмаш» не повинен бути зруйнований. Проблема і минулого уряду, і нинішнього - ніхто реальним сектором економіки не займається. Підприємства ВПК зараз повинні працювати 24 години на добу. Потрібно прибирати залежність від російського ринку щодо комплектуючих.

На базі «Азовмаша»?

В тому числі. ВПК може стати однією з точок росту економіки. Є такий сумний парадокс: країни, що воюють сьогодні, завтра стають великими експортерами. А ми не використовуємо цю божевільну можливість.

Фото: Думская.net

БТР-3, корпусне виробництво яких здійснюється на Азовмаші

На «Азовмаші» сьогодні кредиторська заборгованість під $ 560 млн., І там іншого сценарію не може бути, крім банкрутства. Хотілося б, щоб шляхом санації, а не ліквідації.

Там все ще Іванющенко в «смотрящих»?

Вони вже ніяк не впливають на процес. Якби вони хотіли рятувати підприємство - вливали б в нього гроші. Я, будучи губернатором, стримував банки-кредитори в їх прагненні отримати своє.

Думаю, після Нового року вони ухвалять відповідне рішення. Але на «Азовмаші» цілком можливо виробляти військову продукцію. І не тільки для внутрішнього ринку.

У вас ніколи не намагалися «віджати» бізнес в донецькому розумінні цього слова?

Природно, намагалися. Безпосередньо - ні, звичайно. Але частина активів порадили «краще віддати» або «помінятися». І, об'єднавшись з російськими, ми таким чином захищали себе від можливих поглинань, як це сталося з меткомбінатом ім. Ілліча. Там як було: ціна на сировину призводили до збитків - у нас же не було своїх джерел залізної руди. Інших варіантів, окрім як потім влитися в структури Ахметова або Коломойського, не залишалося. Звичайно, на більш цивілізованих умовах, ніж це сталося на «Ілліча», все-таки ми вклали в компанію $ 4 млрд і зробили кращі заводи на пострадянському просторі. Але самі ми б не вижили.

До слова, коли ще в 90-ті на «Азовсталі» нас намагалися, скажімо так, «згвалтувати» ...

А хто намагався?

Женя Щербань. З боку це виглядало нормально, але по суті ... Сама структура економіки країни була така, що виробникові не давали ліцензію на експорт продукції, а давали всяким комерційним структурам. Це було за часів Звягільського. І вони у нас забирали товар за внутрішніми цінами і продавали на експорт. А різниця між внутрішніми та експортними цінами була божевільною. І на цьому робили великі капітали. Але продавати вони не вміли! І коли вони прийшли до нас з ліцензією на 900 тис тонн, я зайняв жорстку позицію - будемо продавати самі, а вам компенсувати вартість вашої ліцензії. І ми продавали свою продукцію на 100-150 доларів дорожче, ніж комбінат Ілліча, який «через дорогу» перебував. Ми вже тоді працювали з провідними компаніями світу, а не з пройдисвітами.

Потім вже директор заводу Булянда сказав, що мене «замовили». Був у нас такий «Американець» - бізнесмен і кілер в одній особі. І ось йому за мою голову пообіцяли мільйон доларів. І навіть будинок мій підпалили, але сусіди швидко загасили і врятували мене.

А потім я їх переконав, що вони зароблять більше, працюючи з нами, ніж продаючи продукцію самостійно.

І ось Женя Щербань запросив мене на зустріч - «поговорити про металургію». А мені кажуть: «Куди ти їдеш - це ж осине гніздо». Але поїхав. Там був Рінат - рудий такий, молоденький. Був там і Алік Грек. І вже тоді я побачив величезну різницю в підходах. Щербаня вже тягнуло на політику - він зрозумів, що можна конвертувати політичний вплив в гроші. Алік Грек мислив ще категоріями заправок, баз, магазинів. А Рінат мислив глобально: а як зв'язати шахти з заводами, а як вибудувати ланцюжок виробничу. Я йому говорив про необхідність злиття двох меткомбінатів в Маріуполі для синергії. Ми говорили про такі речі, про які багато хто ще й не замислювалися ...

Фото: tsn.ua

Були і наїзди психологічні - як раз по «Азовмашу», до речі. Я ж його вже рятував один раз. Це коли частина заводу купила російська компанія «Вентана» пітерського бізнесмена Дмитра Варварина. І вони хотіли забрати все. У той час була складна економічна ситуація, до того ж частина менеджменту симпатизувала росіянам. І якраз повинні були виставляти частина акцій на продаж. До мене приїхали Савчук (з 2000 року - президент ВАТ «Азовмаш». - LB.ua), Сарбаш. У них грошей не було. І вони попросили допомогти придбати акції і зберегти підприємство для України.

Пафосно прозвучало.

Для колективу, для Маріуполя, щоб не пішло в Росію ... Я розумів, що завод могли купити, щоб прибрати як конкурента. У підсумку ми (ІСД. - LB.ua) придбали і потім Савчуку передали, а частина акцій у нас залишилася в одному підприємстві. Трохи пізніше Савчук зійшовся з Януковичем, і вже той допомагав йому. І тому я думаю, що це акції навіть не Іванющенко, а іншого товариша.

Саші або Віті?

Ну, я не думаю, що вони такі вже чужі, що у них різні кишені ...

Фото: lifedon.com.ua/Сергей Краснов

А зараз ситуация в економіці така, что має втрутітіся Вже уряд. А ми сьогодні все урізуємо, і ніхто не думає, що економіці потрібно давати імпульси. Одним тільки зниженням податків ви малому бізнесу не допоможете. Він не помре сьогодні, але помре через півроку. І тільки. Що ми такого будемо більше випускати, щоб воно було затребуване? У мене сьогодні великі питання до бюджету по прибутковій частині . А по Донецькій області що зробили - взяли середню базу за три роки. Вони динаміку по 2014 році дивилися чи ні? Те ж саме стосується і Луганської області.

Тому потрібно давати країні точки зростання. Що зробили в Європі: розуміючи, що економіка починає стикатися з проблемами, вони виділили на інвестиційний розвиток 315 млрд. Євро, які підуть на оздоровлення економіки. Мультиплікаційний ефект такий: з 1 євро - 15 євро.

Соціальна, бізнесова ієрархія, яка була на Донбасі ще в лютому, повністю зруйнована. Чи відчуваєте з цього приводу деяку радість?

Донбас був вражений тією ж інфекцією, що і вся країна. Але з урахуванням наявної індустріальної і людський агломерації ці хвороби виявлялися набагато сильніше. І там ще з радянських часів нічого не робилося, щоб створювати інший продукт людського мислення і буття. І перехід з однієї економіки в іншу привів до того, що 20% людей виявилися викинутими на вулицю - саме такою була неофіційна безробіття. А може, і того більше. Я бачив в Луганській області шахтарські селища, де будинки не топилися, де вибиті вікна були затягнуті плівкою. У мене було відчуття, що я перебуваю в африканському гетто. А це Україна 21-го століття. Думаєте, ці люди були вдячні Україні?

При цьому у нас 25-30% населення сиділи або притягалися до відповідальності, кількість інвалідів приголомшує уяву, а кількість пільговиків - б'є всі рекорди. Тому там виразки більш загострені.

Фото: Макс Левін

На Донбасі все було гіпертрофованим: і грабувалося сильніше, ніж в інших регіонах, і можливостей швидко розбагатіти тут було більше, ніж в інших областях. Хоча еліти скрізь однакові, насправді. Крім Львова хіба що. На Донбасі немісцевого бізнесу практично не було. Там немає чужинців. Раніше область контролювали, по-моєму, грузино-осетино-дагестанські групи. Природно, з кримінальним світом йшла велика війна, щоб відстояти від них свою незалежність. Від чужого кримінального світу.

А ми думали, що від свого ... Ахметов в розмовах з вами не говорив, що інакше вибудовував би область, якби знав, чим все в підсумку обернеться.

Розумієте, він уже жив у своєму світі - займався бізнесом, спортом, благодійністю. Він вважав, що його місія в цьому плані виконується. На самій-то справі, вважалося, що, створюючи багатство, ми робимо всіх щасливими. Але це ж не так.

Простий хлопчина, який піднявся з низів, відірвався від реального життя.

Так. Він на підприємствах підвищував заробітну плату, але при цьому скорочувалися люди - і ось це його особливо не цікавило. Коли ми в Алчевську робили модернізацію , То на базі місцевих ресурсів створили велику будівельну компанію, де працювали фактично всі жителі міста. Більш того, ми, розуміючи, що неминуче будуть скорочення, планували створити на 800 гектарах індустріальний кластер, який забезпечив би роботою і скорочених працівників, і жителів довколишніх містечок.

Буде перебільшенням сказати, що війна зробила Таруту банкрутом?

Була б зворотна ситуація - я б радів. А поки що, на жаль, це так.

Вас називали м'якотілим, слабким губернатором, а в підсумку ви стали одним із творців оборони Маріуполя.

Мене називали слабохарактерною ті, хто мене не знав. Я ж займався і екстремальними видами спорту - альпінізмом. Ну, хтось мене вважає божевільним в цьому плані. Але я вважаю, що роблю добрі справи, і тому Бог повинен берегти мене. Може бути, хтось скаже, що в деяких випадках ми ризикували життями нерозважливо. Те, що бачили люди, це лише 10-15% від того, що ми робили для регіону. Багато що з того, що робилося, можна буде розповісти років через п'ять. І в деяких речах я дуже жорсткий був. І навіть якщо ти «м'який», це не означає, що ти не можеш бути переконливим. Якби я не добивався своїх цілей, точно не досяг би в бізнесі того, чого в нашій країні поки що ніхто не зробив - своїми мізками створив успішну компанію. Чи не той ефективний, хто матюкається, а той, хто мізками міркує.

Фото: www.dyvys.in

До слова, вам матюки доводилося вживати на посаді губернаторському в «процесі управління»?

Я по життю ніколи не лаявся. Я з п'яти років ходив з батьком на футбол. Наслухався мужиків і одного разу голосно крикнув у бік поля: «Мудак!». Батько нічого не сказав, а вдома говорить: «Це дуже погане слово, більше ніколи його не повторюй». Я з дитинства «не такий» був. Я бився раз в житті - коли заступився за хлопця. Якщо все курили - я займався спортом, якщо все лаялися - я читав літературу і вважав, що можна іншими аргументами переконувати людину. Крик - не найкращий аргумент, але нерви іноді здають, звичайно. Переходжу на крик і сам не помічаю цього.

Розповідають, що ви «швидкими» під артилерійським вогнем командували ...

Був такий критичний момент, коли все вже хотіли з передової їхати.

І навіть «Азов»?

Це ж все було на тлі Іловайська . І коли деякі товариші військові збиралися звідти їхати, це був сигнал для всіх. А ворог був від нас на відстані 3-5 км. Артилерія не працювала, і всі були в сумному настрої.

Я ж сприймався не просто як приватна особа, а ...

Як символ державної влади.

Точно. І нехай інститут губернаторства дуже дискредитований в очах суспільства, але тут вже мій особистий авторитет спрацював.

А де зараз той генерал, який переодягнувся в цивільне і збирався тікати, і якого зняли під вашому дзвінку?

Там його точно немає. Але погони з нього не зірвали.

А кому ви подзвонили - президенту?

Чи не йому. Я з ним на ці теми не спілкувався. Не міг додзвонитися.

Фото: www.depo.ua

Губернатор ключової області не міг додзвонитися президенту?

Не міг. Я думаю, що і сьогодні губернатор не може додзвонитися. І прем'єру я не міг додзвонитися. Марно. Було «колись». Я з міністрами спілкувався.

... Для багатьох на Донбасі Україна - це не Батьківщина, це не їхня земля, тут не їх коріння. В якійсь мірі, у них присутня споживацьке ставлення до країни - а що вона нам дала. Але вести діалог з ними потрібно.

З ким - з козачками, з теслярські, з Захарченко?

А я не вважаю, що вони представники Донбасу. Вони можуть спілкуватися з нашими силовиками, але точно не з тими, хто буде вирішувати мирні питання. Є ж ті, кого вибирала громада. У Лук'янченко і зараз великий рейтинг. Навіть зараз він би переміг на виборах за умови їх чесності.

Якщо Росія перекриє кордон - ми вирішимо проблему швидше. Якщо вони і далі будуть робити вигляд, що хочуть домовлятися, то ... Але за моєю інформацією, ситуація змінюється. Вже немає такої великої кількості військових конвоїв. І посилився контроль на кордоні. Це хороший сигнал.

Як тільки Росія скаже, що вона домовилася з Україною, всі ці «друзі», про які ми говоримо, першими втечуть звідти.